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| par impure curiosité: par ins7708 le
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Quel est le record de la plus longue pj de série (seul les blancs jouent) sans prise?
Et peut-on vérifier les pj de série (avec natch ou euclide) ?
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Je ne sais pas (Voilà une réponse intéressante)
mais à vue de nez, il ne doit pas être possible d'aller très loin dans une pj de série sans prise, à cause des possibles interversions de coups. On peut peut-être même le démontrer...
Allez, tu as sûrement une pj de série un peu sioux à nous proposer !
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hum Après 5 minutes d'essais, il existe bien des pj de séries sans prises un peu sioux (j'ai un exemple en 8 que j'aimerais bien pouvoir vérifier !), et je renonce à démontrer quoi que ce soit !
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popeye ser-dia8.0 (pour une pj 8.0) avec option "nocapture" je crois. Maintenant faut voir sa rapidité.. Sur ma pj 5,5 coups équipollent, popeye tourne depuis bientôt une demi-heure..
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condition NoCapture, pardon (en anglais).
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Condition nocapture ? A mon avis, elle est superflue si les 32 pièces sont au diagramme !
A part ça, mon exemple en 8 est démoli...
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Voyons... 1.b3 2.Fa3 3.Dç1 4.Db2 5.Df6 6.Cç3 7.Td1 8.Fç1
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Peut-être même 7.0-0-0 8.Rb1 9.Fç1
... et 10.Rb2 possible ?
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ou encore 1.a4 4.Tb5 5.b3 7.Fb4 8.Ca3 9.Da1 15.Re5 16.Dd4
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16, c'est fort ! J'ai une amusette en 8 avec tempo-move :
1 a4 2 Ta3 3 Th3! 4 f3 7 Rh4 8 Tg3
qui ne casse pas trois pattes à un canard, mais bon...
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accrochez-vous! le « record » actuel (en fait, pas grand monde n‘a cherché, mais la seule tentative semble placer la barre assez haut…)
Göran Wicklund
Retro mailing list, 28 V 2002
PJ de série 26 (16+16)
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et moi qui disais "il ne doit pas être possible d'aller très loin dans une pj de série sans prise" !
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Pas supris En 15 minutes j'ai trouvé 23 (à vérifier, mais semble solide):
1.d4 3.Fa5 5.Db4 6.Cc3 7.o-o-o 10.Te5 11.e3 12.Fc4 13.Cge2 15.Td3 16.Cd1 18.Ta4 19.a3 20.Fa2 21.b3 22.Rb2 23.Cc1
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humm je crois avoir 27...
je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais je vous la met:
pj de série en 27 coups (16+16)
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oups pion a2 en a3
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non Désolé petitegise, va pas du tout :
-phase 1 (dans le désordre, aile dame ou aile roi d'abord) :
1.f4 4.Rh4 5.g3 7.Fe4 8.Cf3
9.c4 10.Da4 11.b3 13.Fb4 14.Ca3
-phase 2 on place les tours :
15 à 19 :Ta1-c1-c3-d3-d5-a5
20 à 24 :Th1-c1-c3-d3-d6-f6
-finish :
25.c5 26.Cb5 27.Cd6+
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err J'avais pas lu la rectif pion en a3! Désolé, j'y replanche pour voir où on peut gagner un coup de tour :).
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!? J'avoue ne pas voir du tout comment l'une des tours blanches a pu n'effectuer que 4 mouvements.. Il y a un truc qui m'échappe!
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ah j'ai pigé malheureusement le début va, mais pas la fin (ou alors j'ai démoli?) :
1.c4 2.Da4 3.b3 5.Fb4 6.Ca3 10.Tf6 11.f4 14.Rh4 15.g3 17.Fe4 18.Cf3 23.Th1-a5
et là hélas plusieurs ordres de coups possibles, pas exemple 24.Cb5 25.c5 26.a3 27.Cd6+
Avec la tour blanche a5 en b5, ceci dit, il me semble que ça marche. Erreur de diagramme?
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oui avec Ta5 en b5 ça doit aller Le cavalier b1 a forcément transité par a3 (e4 étant ultérieurement occupée par le fou), donc b4 est occupé quand la tour a1 joue, donc pas de problème.
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diagramme corrigé, si tu me permets.. 
PJ de série en 27 coups, Joachim Iglesias, (16+16).
Ca va pas être facile de faire plus long...
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excellent! ça parait très solide
bravo, Joaquim!
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Ben Jo, ! Un bravo de Mr Caillaud ! Respect ! Tu nous enverras des compositions de Russie, d'ac ?
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Encore une Pj à multiple solutions ? Je trouve pas mal de chemins, Joa, désolé...
1.ç4 2.Da4 3.b3 4.Fa3 5.Cç3 6.Cé4 7.Tç1 8.Tç3 9.Tf3 10.Tf6 11.f4 12.Rf2 13.Rg3 14.Rh4 15.g3 16.Fg2 17.Cd6 18.Fé4 19.Cf3 20.Tç1 21.Tç3 22.Td3 23.Td5 24.Tb5 25.ç5 26.Fb4 27.a3
Et c'est pas les transpositions qui manquent lol
Allez, monsieur Joa, revoyez votre copie!
J'attends votre série en 27 lundi matin, première heure, sur le forum de france-echecs lol
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Celui de Goran aussi n'a pas qu'une solution : 1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Td5 5.é3 6.Fb5 7.Fç6 8.Cé2 9.Cg3 10.ç4 11.Da4 12.b3 13.Fa3 14.Fç5 15.d4 16.Rd2 17.Rç3 18.Cd2 19.a3 20.Th1 21.Th3 22.Ch1 23.Tf3 24.Tf5 25.Th5 26.g3
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Allez, j'essaie à mon tour de créer quelque chose lol 1.h4 2.Th3 3.Tç3 4.g3 5.Fg2 6.Fç6 7.Fb5 8.Tç6 9.ç4 10.Da4 11.Da6 12.a4 13.Ta3 14.Tf3 15.b3 16.Fb2 17.Ff6 18.Fg5 19.Tf-f6 20.f4 21.Rf2 22.Ré3 23.Rd4 24.Rç5
Ca m'a l'air assez solide, mais c'est "que" 24 coups...
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amélioration ? Même départ, 19.Tf-f6 20.Cf3 21.Cé5 22.f3 23.Rf2 24.Ré3 25.Rd4 26.Rç5
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Pascal En ce qui concerne celui de Joachim :
Ta solution est illégale (17.Cd6)
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On s'en fiche pas ? Je veux dire, c'est pas des échecs classiques, vu que les noirs ne jouent pas...
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sinon Ton 26 coups est astucieux aussi. D'autre part le 27 de Joachim peut être poussé à 28 en mettant la dame blanche en b6.
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ben non on s'en fiche pas :). le roi blanc n'a pas le droit d'aller en b6 non plus, par exemple. Et en série on ne donne pas échec en cours de route.
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Même sans l'échec ce serait aisément "corrigeable" en laissant le pion a3 en a2 et en mettant le cavalier d6 en g6. Mais l'échec en d6 est plus élégant.
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Juste, juste... Alors, ça monte le record à 28, ça...
Gloups, 'va pas être évident de faire mieux, on atteint les limites!
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heh C'est à peu près ce que je me suis dit aussi. Evidemment si on autorise les prises, on doit pouvoir aller beaucoup plus loin (je ne sais pas ce qui a été fait dans le genre), et surtout ça semble beaucoup plus amusant :).
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un petit tour dans les archives des mails de la retro mailing list
La démolition (re)trouvée par Pascal avait déjà été signalée par Jonathan Mestel
Göran avait corrigé (29 V 2002) en déplaçant la TBh5 en h7!
Ce qui ne fait plus une suite sans prises, mais son intention n’était pas cela ! : c’était de faire une PJ de série en jouant un nombre maximum de pièces blanches (15 ici)
Personne n’a donc apparemment travaillé le record sans prises et il y a donc de bonnes chances que le record soit au dessus de 27 ; ce serait miraculeux que la position de Joachim (composé rapidement?) tombe du premier coup dessus.
Il semble d’ailleurs que dans la position de Göran avec TBh5, en laissant le CB en b1 et mettant le RB en a5, on obtienne aussi 27 coups (sans échec au dernier coup)
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rajouter un coup dans la position de Joachim avec Db6 comme suggéré par David ne marche pas.
La DB peut atteindre b6 via g1 après Cg1-f3 et avant Th1-ç1
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les parties de Pascal sont très réussies.
Le jeu « en écho » sur les cases ç6 et f6 est très plaisant.
Les 2 coups supplémentaires Cf3-é5 dans la version sont très subtils (pourquoi ne peut-on les jouer à un autre moment?) mais… quelquefois le mieux est l’ennemi du bien.
Une version de la variante courte mérite un diagramme
chascal
PJ de série 24 (16+16)
Un peu moins de subtilité; un peu plus de beauté (subjective évidemment : toujours le vieux débat entre les « littéraires » et les « scientifiques »…)
En tout cas, excellent début, Pascal!
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très jolie pj! sinon, oui j'ai composé la mienne rapidement (bien sur, avec la tour en b5)
Je ne sais pas si on peut battre ce record, mais on peut surement l'égaliser de plusieurs autre façons...
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Merci! Ca me fait super plaisir!
Pour les 2 coups de Cavals que j'ai rajouté, j'ai été super content de voir qu'en arrivant en é5, il se mettait sur le chemin du Fou de cases noires lol
Sinon, évidemment, on peut envoyer le roi en h5 et la dame en a5 et ça devient super symétrique. C'est vrai que ça donne bien, mais je cherchais juste à faire le plus long possible.
Sinon, j'adore l'idée de Joa de se servir du fait que le Caval termine sur une case où il donne échec pour l'obliger à patienter d'abord en a3, ensuite en b5...
Concernant la limite du record, allez, il y en a bien un qui va arriver à approcher les 30... non ?
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Avant que je cherche, Michel confirmes-tu que c'est une question ouverte de bouger les 16 pieces en serie (avec captures permises) ?
A priori, cela me semble assez accessible en permettant les promotions.
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plus une question ouverte avec des captures et des promotions, Nicolas.
Un tas de gens, dont Unto Heinonen et moi-même, s'y sont attaqués et Göran Wicklund a pulvérisé nos tentatives avec 56 coups!!
Une âme (très) courageuse peut toujours essayer de faire mieux mais cela sera (très très) dur!
Par contre, sans capture (et donc sans promotion), cela semble assez ouvert; je ne trouve aucun exemple dans les bases à part celui démoli de Göran, qui avait un autre but.
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29? C'est pas encore 30, mais y'a de l'idee meme si c'est faux :
1T1T1D2/3P1FC1/3FP2R/1PP2PPP/P7/6C1
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Je pige pas bien, Veux-tu dire que la plus COURTE pj de serie connue qui bouge tout le monde demande 56 coups ?
Si oui, ou peut-on la trouver ?
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Je veux bien sur dire qui bouge tout le camp blanc.
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Un ch'tit diagramme. 
Pj de serie en 29 coups ?
L'idee est bien sur : 3.Cg5 4.e4 6.Df6
7.f3 10.Rh4 11.g3 13.Ff5 14.h3 19.Tb6
20.b3 21.Fb2 25.Tad6 27.d5 28.Fd4 29.c3
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le record de Göran Il s'agit de la plus LONGUE PJ de série connue avec captures et promotions permises
Où peut-on le trouver?
Dans la base de données Winchloé, bien sûr! (un peu de pub pour Christian…)
Le voilà :
Göran Wicklung
Springaren 2002
PJ de série en 56 (16+9)
Le Cavalier de l’Enfer!!
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hum... Ta première tentative est démolie, Nicolas. Désolé!
Au lieu de 19.Tb6 on joue 19.Td6 21.d5 23.Fb2 24.-27.Td1-d4-b4-b6 etc.
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peut-être que b3 en b4 suffit pour corriger
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non le Fou peut passer par é3 et b4 être joué à la fin...
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Que je suis bete, J'avais bien pense au possible echange
des tours, mais oublie de le verifier a la fin...
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Il n'en demeure pas moins que mon plan pour passer a 29 reste digne d'interet...
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oui il permet déjà d'égaliser le 27 de joachim en finissant par 19.Td6 20.d4 21.Fd2 25.Ta6 26.Fa5 27.b4
Pas encore vu comment faire mieux, mes autres idées bloquent à 23-24.
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oops b au lieu de br :)
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Refs Michel : dois-je en deduire qu'il n'existe pas de record de MINIMALITE pour bouger l'ensemble des unites blanches ? (en pj de serie bien sur, et avec prises ou promotions possibles)
Sigloxx : C'est clair que j'ai au moins un 27. Mais c'est un 29 qui me semble etre la "borne" vraiment interessante. Je suis persuade qu'elle est sur l'echiquier, et meme
peut-etre 30 aussi (j'ai une idee pour le faire, mais qui fonctionne pas pour le moment).
Par contre, il me semble impossible de pouvoir depasser 30, sauf a construire un plan extremement vicieux (par exemple ou la Dame bouge 4 fois...).
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Plan vicieux Moi je dis que c'est possible de dépasser 30.
Probablement pas moi, mais Nico ou les autres habitués.
Voici un essai incorrect, mais qui montre comment j'essaie de gagner pleins de temps à la fin:
1.Cf3 2.Cd4 3.f3 4.Rf2 5.Rg3 6.Rh4 7.g3 8.Fh3 9.Ff5 10.Fg6 11.Cf5 12.d4 13.Dd2 14.Dh6 15.Fg5 16.Cd2 17.Td1... et c'est ici que ça coince, il faudrait pouvoir faire sauter la Tour par dessus le Caval, mais voici l'idée finale: 18.Cb1 19.Td3 20.Té3 21.Té4 22.Tg4 23.Ff4 24.Tg5 25.Th5 26.Dg5 27.Th6
la Tour est obligée d'emprunter ce chemin en escalier encombré.
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non De toute façon les blancs pourraient jouer directement Fh3-g4-h5, Dg5, Ff4, fire passer la tour par e6-h6, puis jouer Fg6.
Assez difficile de faire des chemins longs contournant des obstacles sans que les obstacles en question soit des pions.
D'autre part le nombre d'idées pour démarrer est tout de même très limité. J'avais déjà regardé le même début.. Ainsi que de faire passer la D en b6 via g1 pour jouer ensuite d4, ou en a3 via g1-e3, pour joeur ensuite b3...
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ceci dit Je suis d'accord qu'il est sans doute possible de dépasser 30.
Je viens de trouver 29, mais je dois le vérifier. Et surtout chercher si la piste en question ne permet pas plus, elle est prometteuse..
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Tentative en 30 
Solution en tete :
3.Ca5 4.c4 6.Db6 7.b3 8.Fa3 12.Th5
13.h4 15.Td3 16.e3 19.Ch1 20.g3 22.Fc6
23.Tdd5 24.d4 28.Rb5 29.Fb4 30.a3
Meme si c'est casse, ca montre qu'un plan pour 30 existe...
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Oups, croisement Il est 4 plombes du mat, vous dormez jamais les amis ?
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je travaille de nuit... enfin... quand je dis "travaille"...
Je croule pas sous des montagnes!
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Cela dit, a la vue de plusieurs "plans 30 possibles", je modifie mon opinion en pensant maintenant que cette barriere n'est pas ultime.
En magouillant a mort, on doit pouvoir atteindre 31 ou 32 (mais pas plus je crois)
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hmm le 29 ne marche pas Mais ce 28 me semble solide :
P.J série 28,0 coups, (16+16)
Et comme il est assez subtil, je vous laisse chercher la solution :).
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Et quid du present essai en 30, Pascal ?
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bah marche pas du tout évidemment :/
*note pour moi-même : ne pas poster de problème à 5h du matin..*
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doh beaucoup de croisements...
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ben l'essai en 30 simplement en lisant la soluce, tout à la fin, y a un blême.
Le roi part en b5, le Fou en b4, puis le pion en a3... déjà le Fou peut passer par d2 ou a3 non ? Sans compter qu'on peut commencer avec 1 ou 2 coups de roi, puis un coup de Fou, puis finir les coups de rois...
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oups sorry, je ferais mieux de jouer les coups plutôt que les lire lol
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bravo pour le 30 Nicolas! Semble marcher impec.
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non chascal le roi passe par d2 c3 b4. Et le fou a du jouer au préalable avant le pion d pour laisser passer la tour a1.
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ouep j'ai beau torturer les pièces pour qu'elle trouvent un chemin différent, mais ce n'est pas possible.
Super, Nico.
La limite est atteinte... combien de temps va-t-elle encore tenir avant d'être franchie ?
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Oui David, Et pour que mon plan soit encore plus clair (sans fioritures !), il faut remplacer 24.d4 par 24.d3.
Mais bon, attendons que Michel se reveille : le connaissant, il va trouver un bug dans mon affaire ou pondre un 31...
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A mon avis, Pascal, Il est possible que la veritable limite soit 31 ou meme 32 (mais pas plus).
Pour cela, la seule possibilite est, sauf erreur, de trouver un plan ou la Dame bouge 3 ou 4 fois.
Mais je suis incapable, pour le moment, de realiser une telle prouesse...
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houla Il s’en passe des choses sur FE la nuit!
À première vue, l’opus en 30 de Nicolas semble solide
Quant à déplacer l’ensemble des pièces blanches dans une PJ de série, il n‘existe pas d‘exemple avec 16 pièces à ma connaissance (c-à-d celle de Winchloé). Seul Göran semble s’être intéressé à la question et il a atteint 15 pièces (déjà donné dans ce fil).
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bravo Nico!
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Texte que je vient d'envoyer au "retro corner".
Hy everybody,
What is the longest possible series proof game without any capture ?
Here is the best that I found :
Nicolas Dupont (inedit for the retro mailing list)
.../.../1QB5/NK1R3R/1BP4P/PP1PP1P1/5P2/7N
ser-pg in 30 (C-).
Another question : is it possible to construct one such ser-pg where all
the sixteen white units move ?
Best wishes,
Nicolas.
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hehe Il y a bien quelqu'un qui va débarquer avec un 35 ou plus :P. Pour ma part je bloque à 27 sur plsieurs essais (j'ai une version solide de 27 où deux pièces blanches et trois pions blancs n'ont pas joué... Donc il y a vraiment de la marge).
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35 ou plus ? Non je crois pas. La condition ser-pj sans captures est beaucoup trop contraignante. Et une variante en 27 et 5 pieces libres ne sert a rien si on arrive pas a faire jouer ces pieces libres...
D'autre part, n'oublie pas que Michel a probablement deja bosse sur un >30 (il adore posseder ce genre de record). Donc comme il a pas encore trouve, tu peux etre sur que la borne sup est tres proche de 30.
Je serais deja epate si quelqu'un trouve 31, et je pense qu'il est impossible de depasser 32.
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Oups, j'ai oublie de mentionner ici et sur le "corner" que mon 30 puise largement dans les idees de Goran (dont Michel a presente le travail ici).
En fait meme, ce 30 ne consiste qu'a pousser le travail de Goran dans le sens d'une longue ser-pj sans captures.
Rendons a Cesar ce qui appartient a Cesar...
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Je suppose démoli? Pour l'instant je n'arrive pas à trouver de démolition.. Mais le trajet du fou noir en 4 coups pour jouer quelque chose qui semble jouable en un coup, ajouté à l'avance en deux temps du pion f, me tracassent... :
P.J série en 34,0 coups, (16+16).
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solution prévue dans mon profil
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bon n'importe quoi désolé:/ il faut croire que j'ai besoin d'avoir le diagramme sous les yeux plutôt qu'un échiquier pour voir que ça ne va pas...
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31 coups en collaboration avec chascal.
à voir dans le prochain problemesis…
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Bravo à vous deux! et particulièrement à Pascal: pour une première publication tu fais fort! :o)
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J'ai vu l'oeuvre en "prime time", c'est tres joli. Et ca me conforte dans l'opinion que la borne sup de ce probleme est 31, peut-etre 32, mais surement pas beaucoup plus...
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