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| Homme Vs Machine par Sa***o*10831 le
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| Informatique | |
Un jour l'homme va-t-il se faire battre à platte couture (+ de 80 % du score) par un programme d'échecs d'ici quelques années?
Moi je pense que l'homme pourra toujours faire match nul contre les ordis.
ja ne peut pourtant pas prévoir la force future des modules d'échecs. Pourriez vous me rensiegner si l'éspèce humaine n'est pas en voie de dispariton?
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Pourquoi attendre... quelques années et seulement 80% du score.
ma réponse est simple :
Dans 6 mois et 100% du score pour la machine.
Ah ! pardon on parlait de vrai joueur d'échecs
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Ba oui c'est déjà fait sachant que fritz à a peu prés la force de Kasparov....
ça laisse pas beaucoup de joueurs humain capable de battre ce programme...
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Pour l'instant , et pour un moment encore dans un début équilibré , c'est nulle si personne ne commet de faute par ex entre le champion du monde et un programme infaillible : à ce niveau , la décision ne peut provenir que d'une nouveauté Théorique
tant que le programme ne sera pas capable de trouver seul des nouveautés théoriques indiscutables , tout dépendra de la force respective des clleges de GMI chargés de préparer des nouveautés dans l'ouverture , donc ça sera longtemps 50/50 tant que le champion du monde a plus de fric que ChessBase
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Kramnik a fait nulle au Bahrain dans son match evenement mais l'impression qui s'est dégagée du match c'est qu'il était legérement au dessus encore, sans pouvoir concrétiser hélas. Mais c'était en 2002, une autre époque pour les ordinateurs...
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80 pour cent Cela veut dire une différence de plus de 200 points elo, alors ne nous affolons pas. Par contre, en blitz, il serait intéressant de voir le score des meilleurs joueurs contre les meilleurs programmes (Shredder, Junior).
Dans les années 80, Tal avait perdu un mini-match de blitz contre un ordinateur, et pourtant c'était un blitzeur redoutable (mais il est vrai qu'il avait pris cette rencontre comme elle venait).
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malheureusement! en blitz, c est clair que la machine est plus forte!
par contre sur des cadences plus longue l homme a encore un leger avantage, comme le signale plus haut photophore, la machine ne peut trouver des nouveautés theoriques!
je rajouterai aussi qu il y a des MI ou des GMI qui ont de bon score contre les PC car il exploite les failles de celui ci sur des debuts que personne ne jouerait, j avais vu il y a qq temps un article la dessus!
l homme a encore de beaux jours devant lui!
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j'espère vraiment pas qu'un jour l'homme (les meilleurs joueurs)se fera battre à platte couture par un programme d'échecs d'ici quelques années.
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j'espère même jamais...
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et oui ca supprimerait toute la magie des echecs.
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je voudrais mettre un petit bémol à ce que j'ai dit : j'ai parlé des "grandes" nouveautés théoriques , celles qui demandent des jours de travail par l'équipe de GMI qui assiste le Champion (ou l'ordinateur ); ce sont celles-là qui peuvent faire basculer un match
pour celles-là le module est encore tributaire de sa bibliothèque
mais pour les "petites" nouveautés , c'est à dire des coups à la fois nouveaux et jouables , les meileurs modules en sont capables , etJunior7 , par exemple , m'en a sorti plusieurs
c'est une chose impensable il y a seulement 3 ans , et que l'on verra de plus en plus souvent
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Est-ce qu'un jour... Fritz atteindra ses limites? ;-)
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limite La limite est fixée par les programmeurs.Le jeu d'un ordinateur est fondé sur l'imitation du jeu des grands-maitres (ex: Shredder se base sur les parties de Karpov).Les succès des programmes sur les GMI ne sont dus qu'a leur capacité et leur rapidité de calcul et non pas à une forme quelconque d'intelligence.(cas de "Deep Blue").
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Karpov ou Kasparov?? Je ne sais pas si les parties de Karpov ont servi de base , mais avec ses nouveaux settings , mon Shredder8 joue plutot comme Kasparov: pour t'en convaincre , regarde le Forum du Fou Numérique le post "Shredder8 en action": il y a 2 parties qui ne son vraiment pas du Karpov
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il est clair que la machine écrasera n'importe quel humain en partie longue voire voire tres longue (correspondance) mais on ne sait pas quand. En effet les machines ont une marge de progression quasi-illimitée.
Rien que les progrès matériel leur donne chaque année un petit bonus même si dernièrement les processeurs ne progressent plus tout à fait aussi vite (et si cela pourrait même se ralentir nettement au moins pour un moment).
Ensuite les techniques de jeu des programmes peuvent très largement évoluer et vont évoluer si c'est "rentable". Même si cela n'est pas rentable des progrès dans des disciplines connexes permettront surement à plus ou moins long terme de modifier radicalement la façon dont les programmes d'échecs jouent.
Il faut noter qu'outre les positions tactiques les finales à 5 ou 6 pièces sont totalement maitrisées par les machines. Ainsi dans les confrontations précitées contre Kramnik ou Kasparov, le règlement prévoyait la nulle dès qu'on atteignait une position nulle dans les bases de finales de la machine.
Dire que les machines ne peuvent pas trouver de nouveautée théoriques ou qu'elles jouent comme on les programmes est une vue à court terme. Il est possible (mais pas rentable) de faire des programmes qui apprennent par eux-même comment bien jouer. Simplement cela n'a pas d'intérêt pour le moment car il est bien plus efficace de "cabler" directement une fonction d'evaluation.
Quant au fait que cela tuera la magie des echecs je ne vois vraiment pas en quoi ! Les machines sont déjà trop fortes pour nous tous sauf une poignée de joueur alors si elles en battent un poignée de plus à plate couture cela ne nous empechera pas de jouer !
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Zut ! doublé ! ... Qu'est ce que je peux rajouter ? Ah oui ... ;o)
Photophore : ni les programmes ni le Champion du monde ne sont infaillibles !
Et je ne vois pas ce que le fric du Champion vient faire là-dedans !
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Dune certaine façon , les Echecs sont un sport d'équipe Au meme titre que par exemple le cyclisme Kasparov , par exemple , dispose de toute une équipe de GMI quitravaillent pour lui (et AVEC lui , il faut etre juste ) pour lui préparer ses débuts , chercher des NT , etc : exactement comme Armsrong;
ChessBase aussi , mais ce n'est pas faire injure aux GMI de CB qu'ils sont moins réputés que ceux de Kasparov , et aussi moins chers: Si CB pouvait se payer Kramnik etAnand , peut-etre Shredder battrait Kasparov: c'est ça que j'ai voulu dire
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euh la seringue avec... comme les cyclistes les joueurs d echecs devront bientot avoir recour à la seringue!!!
lol
non, je pense qd meme que sur de la cadence tres longue, voir par correspondance, les machines ne battront pas l homme, cependant ds des pahses techniques (finales) ou en tactique pure, il est clair que la machine battera l homme!
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ref drcarter par correspondance "les machines ne battront pas l'homme" (!) jamais ?? Je ne vois vraiment pas ce qui te permets de dire cela. Comme si pour l'éternité les programmes d'échecs devaient se contenter de la force brute actuelle ! C'est dingue quand même de croire que le monde va rester ce qu'il est jusqu'à la fin de l'humanité.
En fait il n'y a aucune limite visible à al force des machine alors quà celles des humains il y a des limites physiologiques. Un humain ne pourra jamais examiner autant de variantes qu'une machine alors qu'une machine pourra un jour faire des plans abstraits si cela est necessaire dans certaines positions.
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seule echapatoire pour l'homme devenir un cyborg (ca viendra bien un jour l'association avec des prothèses congitives) ou encore plus SF une specialisation genetique delirante dans un monde ou les echecs serait sur-mediatisée et où on serait près à tous les délirs pour fabriquer des champions mais avant cela il faudra surement régler le problème des nulles de salon ;o))))
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une innovation Je pense (ce n'est pas forcément une vérité) :
Si un GMI ou un autre joueur trouve par hazard ou par son travail des innovations sur le plan stratégique ou tactique (pour simplifier) incoonu jusqu'alors par les programmeurs donc par les machines,le GMI peut toujours triompher.N'oublions pas que les ordis n'ont pas de plan de jeu (à moins que... j'en sais rien).En revanche si aucune trouvaille n'est possible, (tout est connu), l'avantage est aux machines.
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Quelques réflexions 99% des joueurs n'arrivent même plus à faire 20% contre un programme. L'Homme, du moins 99% d'entre eux, se fait exploser par pratiquement n'importe quel programme du TOP 20.
En correspondance, c'est encore pire: les hommes ne jouent plus depuis longtemps sans béquilles informatiques. La seule difficulté est de savoir quel(s) est(sont) le(s) programme(s) utilisé(s). A défaut, on donne la victoire au manipulateur du programme vainqueur.
Consolation: pour l'instant, l'Homme reste supérieur puisqu'il peut (encore) sortir le fil de la prise. Dès que la machine pourra pourvoir à sa propre alimentation, ce sera fini.
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pas de plan si certains programmes font des plans mais ils jouent tres mal (ou du moins jouaient je n'ai pas d'infos recentes). En tout les cas un programmes peut faire des plans mais ce n'est pas tres utile pour le moment et trop difficile a programmer.
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le naturel peut suffire Kasparov est un excellent joueur.
Mais si quelqu'un à :
- une meilleure mémoire des situations et des combinaisons répétitives.
- des capacités logiques supérieures.
- une expérience plus profonde du jeu.
- un Qi supérieur
- un peu de chance malheureusement (ref Capablanca)
- un sang froid à toute épreuve.
On peut espérer que cette personne est déja née (Kramnik,Anand ?)
Toutes ces qualités peuvent apparaitre naturellement pour un joueur avec de l'entrainement.
Un seul homme peut suffire, mais à cause de l'augmentation de la force des programmes grace au calcul, cela s'averrera de plus en plus difficile de trouver un tel candidat, mais pas impossible.
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Quelle est la différence entre un plan et une suite calculée sur 15 coups( ou 30 demi-coups , chiffre atteint en cadence longue dans une finale de pions )?
pour t'en rendre compte , débranche les tables de Nalimov et pose une position
R+F+C contre R tu verras que le camp avec F+C force le Roi isolé vers un coin de la couleur du Fou , ça ne serait pas un plan?
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...les programmes d'échecs sont encore très loin d'être infaillible, et leur problème majeur c'est qu'ils ne calculent pas encore assez loin et qu'ils évaluent très mal certaines positions.
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Vanité mal placée Dans la plupart des jeux électroniques existants, la machine écrase l'humain sans que l'on se roule par terre en trépignant. Que dire aussi de la calculette, qui "ridiculise" alors les meilleurs adeptes du calcul mental.
Il faut prendre le meilleur des programmes et inventions existants, sans être toujours dans une logique d'opposition. Les logiciels font beaucoup progresser les joueurs, et on ne peut leur prêter aucune intention.
Dans les années 80, beaucoup ricanaient devant les limites des machines, ironisaient devant les "tas de tôle". De nos jours, beaucoup (les mêmes ?) pleurnichent ou refusent l'affrontement.
Sous sa forme actuelle, le jeu nous échappe de plus en plus, et ce n'est pas bien grave. Nous nous régalerons aussi à voir les meilleurs programmes jouer entre eux.
La seule solution résidera, si utile, en la refondation du jeu par le passage, par exemple, aux 81 cases, avec deux pions et deux pièces supplémentaires par camp. On reprendra alors de l'avance ... jusqu'à la prochaine fois.
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D'accord avec toi Judex, pour le début de ton intervention.
Mais pourquoi faudrait-il changer les règles du jeu ? Personne n'est obligé de jouer contre un ordinateur.
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tant qu'à faire , autant vaut ne pas modifier l'échiquier ,et adopter le "jeu marseillais" ,à coups doubles
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En effet Lefouduroi ! ... ni de courir contre une Ferrari ! ;o)
Ce qu'ont du mal à admettre certains adeptes du JPC ...
Judex: Vanité ? pas sûr ...
Je pencherais plutôt pour la peur.
Comme je l'écrivais dans
Demande de precisions. par nicolasdupont :
Ce qui fait peur je crois, c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, des outils permettent de travailler sur un matériau "immatériel" (si je puis dire!), c'est à dire sur des "représentations" des choses et non plus seulement sur les choses elles-mêmes, matériau qui était jusque là "réservé" à l'esprit humain. Et peu de gens n'aiment se voir dépossédés de ce qu'ils considèrent comme un privilège, une marque de supériorité, une chasse gardée, même si cela ne concerne qu'un aspect purement fonctionnel, mécanique ou "sportif".
Et que nous avions développé dans Les machines ont-elles une âme? par Yvap .
Bouh ! que c'est vieux tout ça ! ;o)
Pour les boulimiques, cliquez sur mon pseudo, vous avez de la lecture pour la plage ! ;o)
PS : Peres, tu dors ??
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Bah... Il nous restera toujours le poker pour plumer sa bécane :o)
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et puis, on s'en... bon quelle drole d'idée, jouer contre des machines...
Ca n'a pas d'interet!
La competition entre humain c'est le mieux!
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ref photophore Un plan n'est pas une simple suite de coup mais une abstraction. Les programmes commerciaux ne raisonnent pas à un niveau abstrait.
Prenons l'exemple R+F+C /R. Un plan possible (très schématique) pour le camp le plus fort consiste en la série d'étapes suivante : repousser le roi à la bande, repousser le roi dans le coin de la couleur du fou et enfin mater. Il est sans doute plus efficace de travailler sur la réalisation des étapes intermédiaire de façon indépendante plutôt que de chercher directement le mat car le mat est un peu loin (jusqu'à 32 coups). Mais si un programme peut voir à 32 coups il n' a pas besoin de plan.
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Niveau des ordis en parties rapides.... attention on le blitz ca se joue sur un vrai echiquier avec une vraie pendule. Tant que la machine ne deplacera pas elle meme les pieces, il y aura besoin d un operateur qui le fera sur le temps de reflexion de la machine. Moi en 1 minute Ko je vous prends n importe quelle boite de conserve.
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N'importe quoi Tu gagneras aussi à la course contre une Porsche car le conducteur doit ouvrir la porte, mettre le moteur en route, etc.
Pour augmenter tes chances, je te conseille de demander que l'ordinateur doit être démarré au moment du déclenchement de la pendule.
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ref lefouduroi..... jouer avec une souris ou avec un vrai echiquier c est pas pareil. Aux echecs, jouer un coup ca veut dire - reflechir et trouver le coup
- deplacer physiquement la piece a jouer
Quand tu es en zeitnot il suffit pas de penser "je joue Fxf7", il faut le faire. L ordinateur aujourd hui se contente de penser "je joue Fxf7". D ou un avantage injuste, certes peu important en parties longues, mais colossal en partie rapide.
Si tu comprends pas ca, ben je sais pas, reste a jouer avec ton pc....
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Non je vais me consacrer au 100m
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sur playchess.com il y a un joueur nomé "father" ( environ 2000 Elo )qui joue contre des machines en blitz et gagne de temps en temps surtout contre Fritz.
Sa technique : fermer la position et jouer plus vite que la machine, ainsi elle tombe au temps. Mais cette stratégie ne marche pas beaucoup face à Shredder.
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Les Echecs sont un jeu intellectuel et meme conceptuel Le déplacement PHYSIQUE des pièces est sans intéret , et , s'il influe sur le résultat , c'est une nuisance : pourquoi ne pas disputer les parties surun échiquier de jardin pour pièces vivantes , mais avec des pièces en fonte de 100Kg? ça favoriserait les haltérophiles!
d'ailleurs , si le jeu est tellement rapide que ça compte , ce n'est plus des échecs , mais une plaisanterie!
je rappellerai le cas des déportés , qui , sans échiquier ni pièces , disputaient des parties à l'aveugle : ça me parait plus intéressant que les blitzeurs qui confondent Echecs et flipper
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je parlais de blitz voire de bullet, pas d etudes monochromatiques par correspondance circe bla les echecs sont reconnus comme sport ! Et une fois encore je parle de blitz.
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Ref Typhoon Le bridge aussi , mais le bridgeurs ne sont pas notés sur leur habileté à battre et distribuer les cartes
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Hydra Hydra a battu de façon convaincante un GMI de premier plan il y a quelques jours. Que pensez vous de ceci? Faut-il nous remettre en question ?
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Je ne sais pas pourquoi, Mais Hydra avec ses n processeurs , ne m'impessione pas autant que Junior7 qui fonctionne sur simple PC et qui me sort des combinaisons que je mets un bon moment à comprendre
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... la force du programme HYDRA ou la faiblesse pour les joueurs, est que aucune partie n'est disponible, pour une préparation
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