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| Boycot WCC 2004 par sa***n*9646 le
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Vous avez sans doute lu (sinon je vous invite à le faire) l'édito
du NAO Chess Club sur le championnat du Monde en Lybie.
Comptez vous boycotter ce championnat, c'est à dire ne pas suivre au jour le jour les résultats, rejouer les parties, vous enflammer sur les victoires de Bacrot, etc... ou bien faire comme d'habitude lorsqu'il y a un tournoi?
Ne rien faire, c'est faire quelque chose. Suivre le championnat, c'est accepter et cautionner cette situation intolérable.
Votre avis ?
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çà fait 10 ans qu'on a plus de championnat du monde véritable mais plutôt tournoi éliminatoire ressemblant plutôt à un Roland Garros! c'est une honte pour l'histoire des échecs, c'est tout.
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mon avis Cet édito soulève un problème intéressant: il importe de savoir d'où vient l'argent des uns et des autres. C'est intéressant, il faudrait effectivement pouvoir en discuter avec plus de transparence...
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Edito L'éditorial mentionne une préparation d'attentat de Kadhafi contre le prince héritier saoudien?!
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Je suis très rarement d'accord avec Mme Ojjeh Mais hormis quelques points de détails, je partage entièrement l'avis exprimé dans cet éditorial, et bien que on "boycot" n'aura sans doute aucune conséquence concrète, je ne suivrai rien de ce qui ce passera à Tripoli.
Il est très regrettable que des joueurs comme Bacrot aient accepté de participer.
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pas la forme, le fond Je ne faisais pas allusion à la formule du championnat (sur laquelle je suis d'accord avec toi HERACLES) mais au contexte: championnat en Lybie (pays terroriste), discrimination des joueurs israéliens.
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joli l'édito ! situation navrante. je trouve dommage que des joueurs de haut niveau se prêtent à une telle mascarade. je ne le suivrai pas. quant à bacrot, s'il doit devenir champion du monde, je lui souhaite très sincèrement que cela ne soit pas à cette occasion.
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ref bzh92 Ca chauffe en ce moment en arabie saoudite. Il y a souvent des attentats.
Puch, tout à fait d'accord avec toi.
IDFX, on sait d'où vient l'argent: il vient de Khadafi. C'est donc de l'argent, sinon sale, au moins souillé du sang des victimes de Khadafi et des actions unilatérales de Voyoujminov en Khalmoukie.
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Et bien moi je vais suivre ce tournoi, je me fous de l'enjeu économique je vais suivre le sportif, les parties le jeu parce que ca a beau etre au rabais il y aura quand meme des grands joueurs bien plus qu'au récent championnat d'Europe, Question subsidiaire: qui ne suivra pas les jeux olympiques a Pékin?
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ca soulève une vraie question :
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réf poutitefraise une nation est exclue aux JO ?
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ca soulève une vraie question : - doit on boycoter un tel évènement ?
- corollaire, si on boycotte, ca va servir à quoi ?
Je veut bien boycotter, mais à mon avis Iliouzizi s'en fout, et Khadafi encore plus !!! Donc si ca sert à rien, pourquoi boycotter ?
Ou, plutot, que faire pour que ca serve à quelque chose ?
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re veridian boycotter pour ne pas cautionner. C'est tout ! Juste une question de morale !
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sauron oui, ce championnat en Lybie avec cette discrimination contre les joueurs israeliens apporte un peu plus d'humiliation aux joueurs et aux jeu d'échecs en général.
Boycotter ce championnat, est une bonne idée, mais je crois que c'est de préférence la FIDE qu'il faut boycotter.
je suivrai quand même les parties qui seront intéressantes comme je suis certain tournoi mondial.
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ref sauron Je n'ignore pas les tensions actuelles en Arabie Aoudite mais l'accusation non étayée est étonnante.
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ref bzh92 Oui, j'ai été surpris également. C'est peut-être George Tenet qui le lui a dit...
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attentat Non, c'est le New York Times qui faisait état d'aveux de prisonniers qui indiqueraient que Kadhafi préparait un attentat en vue de liquider un prince saoudien.
Pour ce qui concerne les joueurs à Tripoli, je pense qu'ils ont encore la faculté de se retirer du championnat du monde sans risquer de sanction avant la cérémonie d'ouverture de demain...
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c'est marrant (sic!) ca me rappelle l'appel à boycotter:
la coupe du monde de foot de 78 en Argentine
les jeux olympiques de moscou de 1980 et Los Angelès 1984
.........et je vois toujours pas ce que çà a apporté
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ref azertyqsdf bien renseigné à ce que je vois.
ref Pierrard: et pour l'Afrique du Sud, tu vois ce que ça a apporté, nan ?
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ref sauron et les autres d'ailleurs... Si vous obtenez (ou avez déjà) un classement FIDE, vous n'allez pas vous licencier la saison suivante pour boycotter cette fédération qui se sert d'une partie de l'argent de ces licences pour organiser ce genre de tournois... ?
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Une avanie de plus... Les instances des échecs ne sauraient avoir plus de morale que leur président. La véritable honte des échecs, c'est d'avoir à sa tête un homme comme Ilioumzhinov. Et de l'avoir réélu, en plus !
Ensuite, tout s'enchaîne. Qui se ressemble s'assemble. Voir aussi la farce du championnat du monde féminin. Comment les échecs pourraient-ils imaginer d'attirer des sponsors respectables dans ces conditions ? Vous imaginez une grande société s'acoquinant avec des gens pareils ? Bonjour l'image !
Nombreux sont les joueurs à avoir refusé de joueur. Nombreux ? Peut-être pas tant que ça, finalement. Mais pour eux, le problème est un peu différent : il faut vivre. Cela explique certaines attitudes, sans toutefois les excuser.
Dans ce genre de situations, il ne faut pas trop attendre des réactions individuelles. La réaction doit venir des instances nationales de chaque pays membre de la FIDE. Soeur Anne, ne vois-tu rien venir ?
FdK
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Il yen a un qui pourrait faire quelque chose: C'est Kasparov : il pourrait se rendre à Tripoli pour le Championnat : si on lui refuse le visa , c'est le clash , et le signal du boycott pour les joueurs restant , ou on le lui donne ,et alors Kadhafi a bouffé son keffieh , la judéité de Kasparov ayant eté réaffirmée par lui en Israel meme:c'est admettre certains "ennemis sionistes" , meme si on en refuse d'autres; quant aux parties , une partie est une partie , meme si elle a eté jouée entre Hitler et Goering ; alors , les regarder ou pas?Personne n'en saura rien
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Qui boycotte Qui? D'où tenez-vous vos informations concernant l'interdiction des joueurs israeliens par le gouvernement lybien et/ou les organisateurs du championnat?
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re sauron sur la provenance des sous, je parlais d'une façon générale. Pas seulement en ce qui concerne ce championnat.
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Je suis d'accord avec FanDeKoala, c'est comme ça qu'on arrivera à mettre Ilioumzhinov à la porte et pas autrement.
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On avait compris le double sens FX ... Pour le reste je trouve regrettable les conditions d'organisation de ce championnat, cependant il faut respecter les joueurs engagés dans la compétition et leur parties. Ce championnat n'est pas un championnat au rabais parce que les sousous sortent de la poche du colonel, mais parce que il n'y a pas assez de sousous en jeu... Pour le reste aucun joueur israelien n'a souhaité participer, la question est arrangement à l'amiable ou décision personnelle? Enfin le parallèle avec la chine mais on pourrait prendre nombre d'autres évènements, c'est le respect strict des droits de l'homme...
Enfin bon j'ai une autre question certains parlent de farce en ce qui concerne le déplacement précipité du championnat du monde Féminin, perso je trouve que la FIDe a plutot bien fait son travail, face a l'insécécurité du pays organisateur elle s'est repliée sur sa capitale prenant en charge tout ou partie des freais des joueuses, et il me semble qu'il ne manquait pas tant de féminines que ça dans ce tournoi
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Poutitefraise A ton âge, en être déjà réduit à les sucrer (les fraises)...
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C'est où, la Lybie ? Moi, je connais la Libye, mais la Lybie...
c'est tout Ilumjinov, ça, d'organiser un pseudo championnat du monde dans un pays fictif ;-)
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Fressinet Il faut féliciter ce grand joueur qui ne s'est pas rendu au championnat en Libye, bien qu'il avait largement la stature pour y participer.
Quant à Lautier, en tant que président de l'ACP il ne pouvait faire autrement que de ne pas y aller.
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Ceux qui participent sont professionnels... et compte tenu du peu de tournois qui existent, je vois mal comment on peut leur reprocher de participer.
Que la FIDE accepte que le championnat ait lieu en Lybie et pour le moins discutable, mais une fois que cette decision est validee, je comprends qu'un GMI qui bosse les echecs 8h par jour decide de saisir une chance de jouer pour le championnat du monde, meme si certains joueurs n'y participent pas.
Et si Bacrot gagne, je suis sur que ca sera mentionne au journal de 20h et que tout le monde sera bien content (en oubliant au passage de critiquer l'organisation!!)
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lu sur le site de RFI ce jour TRIPOLI - ECHECS du 18/06/2004 au 13/07/2004
LIBYE
Championnat du monde d'échecs, organisé par la Fédération internationale des échecs (Fide). La Fédération israélienne des échecs a reçu en avril dernier une invitation des autorités libyennes pour participer aux championnats. Une telle invitation est sans précédent entre deux pays qui n'entretiennent aucune relation diplomatique.
ouarfff
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donc kramnok tu as raison "tout le monde" sera bien content si bacrot gagne...
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"tout le monde" en France, bien sur pas le moment de jouer sur les mots!!
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je ne sous entendais rien mis à part "tout le monde" en France bien sûr.
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ref KRAMNOK Je n'adresse de reproches à aucun professionnel. Je n'ai mentionné que 2 joueurs professionnels qui ont choisi de ne pas y aller.
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c'est du délire là Boycotter les championnats en Lybie, boycottons alors les JO en chine(communiste ne respectant pas les droits de l'homme), ne lisons pas les livres de Céline (car il est antisémite), boycottons toutes les épreuves aux USA car ils n'ont pas aboli la peine de mort, qu'ils vont à l'encontre des règles internationales en envahissant l’Irak, et qu’ils refusent de diminuer leur émission de gaz dangereux pour la couche d’ozone(accords de Rio), arrêtons de regarder les films de Brigitte Bardot car elle Lepeniste et conne, et puis vivons dans un monde parfait où nous ne saurons pas dissocier l’homme de sa création, où tout devra être idyllique. Moi, je vois qu’il va y avoir un championnat du monde sans beaucoup des meilleurs joueurs mondiaux certes, mais avec tout de même nombres de joueurs de grande classe, Grishuk, Topalov, Adams, pour ne citer qu’eux, un Français Bacrot qui nous fait énormément plaisir que l’on va pouvoir suivre avec intérêt, une grande compétition, et surtout, surtout des belles parties d’échecs, et c’est ça qui m’intéresse , tout comme un bon livre de Céline ou un record du monde d’Owens devant Hitler… Arrêtez de mélanger sport, jeu, création, échecs, avec la politique, oui c’est important que cela évolue, Joël Lautier par exemple y participe,dénonçons le fait que des joueurs israéliens n’y soit pas en sécurité, dénonçons tant qu’à faire tout ce qu’il y a de mauvais dans chaque pays avant une grande compétition sportive, mais maintenant que des joueurs sont présents, laissons place au jeu, les joueurs vont là ou on peut jouer, proposons leur d’autres pays et ils y iront, en attendant personne ne donne assez d’argent pour créer un championnat du monde digne de ce nom alors attendons et en attendant, peu importe où est l’échiquier et place au jeu, vive les échecs ;) …
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le geste un peu classe ce serait, pour le vainqueur, de dénoncer les conditions d'organisation durant la remise de sa couronne.
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lu sur le site de l'ACP ACP Board [Wed Jun 16th, 04:38]
At least 2 new players: GM Alexander Morozevich (RUS) and GM Yury Shulman (USA) will not participate in the 2004 FIDE World Chess Championship in Libya. As some others have not received an official invitation yet (!), the number can increase.
The participants of the World Chess Championship got confused 2 days ago, when new pairings were published on FIDE website and then removed
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Ref Poutitefraise La farce, c'est surtout, encore une fois, le très controversé personnage qui a financé : Aslan Abashidze.
Farce encore le fait d'avoir intitulé le championnat lui-même “Aslan Abashidze’s Gift to the World Chess.” (Le présent d'AA au monde des échecs, pour les non anglophones).
Farce enfin le fait d'avoir attribué à Abashidze le titre ronflant et jusque là inconnu de "Holder of the Order of Grand Commander of the Legion of Grandmasters".
Mais faut-il vraiment en rire ?
FdK
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ref photophore Kasparov n'est pas juif. Tant que j'y suis, si Kasparov vavait quelquechose contre ce super-tournoi, il ne disputerait pas son match contre le vainqueur ! Tout l'édifice de la réunification tombe à l'eau. J'espere donc que Kaspi n'est pas un lache, et que s'il ne cautionne pas l'organistaion de ce championnat, il déclinera de jouer sa demi-finale. Ca me semble clair. Maintenant, c'est aussi tout benef pour lui plus que Morozevitch ne participe pas...
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...et dire que leur participation ne dépend que des 'invitations officielles', la FIDE a intérêt à se dépêcher car ça commence demain seulement.
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en conclusion (?) refuser a des joueurs de participer a un championnat, sur le seul pretexte de leur religion, c'est absurde et fait honte au jeu d'echecs et à tous ceux qui le pratique.
maintenant, pour une raison morale, je ne suivai pas ce tournoi, et j'invite tous les joueurs à le faire.
Merci au club NAO et à sa présidente qui fait honneur au jeu.
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vous avez vue les belles photos
ici !< ;-)
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ref zenewbe Des juifs vont participer au championnat. Milov est juif à ce que je sache. Des joueurs de l'Etat d'Israel ont refusés de jouer sous les conditions offertes. Je ne crois pas que ce soit une histoire de religion comme tu le dis un peu rapidement.
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Gens Una Sumus... Tu parles!
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Ref. spassky "J'espere donc que Kaspi n'est pas un lache"
Que te faut-il ?
Il se dégonfle contre Shirov, n'accepte Kramnik que parce qu'il le croit à sa portée, se dégonfle contre Ponomariov...
Et j'en prend le pari, il trouvera encore des excuses jusqu'en 2010 pour ne pas jouer de matchs sauf contre des ordinateurs.
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C'est marrant... J'ai l'impression de radoter !
J'écrivais déjà cela ici-même il y a deux ans au moment des accords de Prague, que kasparov trouverait des excuses pour ne pas remettre son pseudo-titre en jeu...
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ref incognito je suis entierement d'accord ! il n'attend qu'une chose: gagner sa demi finale contre (si possible) un outsider et tout donner dans le match de la derniere chance en finale contre Kramnik ou Leko. Mais ce n'est pas gagné d'avance, sa derniere campagne victorieuse remonte à 1995, et depuis 3 ans il est en quasi retraite. Moi aussi j'ai l'impression de radoter !
Vivement que le cycle qui vise à trouver un successuer à Kramnik s'acheve !
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Kasparov 1) Kasparov 14 - Shirov 0 !. Le match a avorté faute de sponsors intéressés par un match trop déséquilibré. Kasparov aime trop l'argent pour refuser la possibilité d'en gagner avec un match aussi facile. Si le match devait se dérouler en 2004 avec Kasparov sur un relatif déclin, un refus de Kasparov serait beaucoup plus douteux mais pas au moment ou il était prévu.
2) Ponomariov:La réponse de Makropoulos
http://www.chessbase.com.
3) Remise en cause du titre: Kasparov n'avait plus le titre, il y a deux ans.
Je n'ai pas beaucoup d'estime pour Kasparov en tant qu'homme mais le débat mérite un minimum d'objectivité.
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"un match trop déséquilibré": on ne le saura jamais. 14-0 ou est le rapport. Ca
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le monde est cynique ... prenons ce qui est a prendre ... des belles parties entre des joueurs motivés de remporter des sous et de la reconnaissance , personnellement si il y avait eu un boycott general de ce championnat j aurais salué mais les premiers a accepter l argent des lybiens ne sont elles pas les parents des victimes des attentats commis par ceux-ci ??? Enfin je voudrais signaler que Kasparov selon newinchess serait pres a jouer un tournoi fermé version Ponomariov pour decider le champion du monde
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Kasparov a atteint ses limites c'est ça??
Soyons sérieux!!!
Qd au tournoi, je le suivrai, parceke c'est un championnat du monde et kil ya qd meme qqs bons joueurs.....
Je ne crois pas que le boycot d' internautes ne changent koi ke ce soit!!
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pourait etre 48-0 ca n'enleverait rien à la légitimité du match. Mais c'est du passé (d'ailleurs ils se sont reserré la main dernierment au dessus de l'échiquier au fait).... et Kramnik a magnifiquement porté un terme au regne de Kasparov il ya 4 ans maintenant. Tout le processus de réunif passe par un Tipoli et un bon champion qui en sortira. Mais avec une 30taine de super GMI à 2650 et+ ca ne devrait pas poser de probleme !
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Kasparov a atteint ses limites ? mais cà c'est sur pour le coup ! Il régresse lentement, et je ne vois pas ce qu'il pourrait faire de plus que ce qu'il a atteint en niveau vers la fin des années 90 du siècle précédent... Donc oui, il a atteint ses limites. Mais si tu crois qu'il peut les repousser encore, tant mieux !
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Ref. bzh92 1/ Quelles étaient les chances du Cameroun en 2002 face au Champion du Monde de se qualifier et pas lui ?
2/ la réponse de Pono au Grec : http://www.chesscenter.com/twic/openlet1606.html
3/ s'il n'a pas de titre, alors en vertu de quel droit ne participe-t-il pas comme les autres aux qualifications ? Pourquoi ce passe-droit de jouer contre Pono dans un premier temps, contre le vainqueur de Tripoli ensuite ?
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je suis en retard... sauron semble parti...et je vois qu'il a écrit en réponse à veridian : "boycotter pour ne pas cautionner. C'est tout ! Juste une question de morale !"
--> Question à sauron, ce vertueux moraliste : l'essence pour sa voiture, provient d'un pays qui :
pratique la peine de mort
massacre des populations civiles
préconise la lapidation des femmes
(j'en passe et des meilleures), ou le tout à la fois ?
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Ref Spassky Je maintiens : Kasparov est juif ( peut-etre pas pour les rabbins , car il ne l'est que par son père ) , et je ne l'aurais pas écrit s'il ne l'avait lui-meme revendiqué lors d'un voyage à Tell Aviv où il a inauguré une fondation ; s'il n'est pas un "ennemi sioniste" , alors qui l'est?
c'est pour cela que sa présence à Tripoli me semble essentielle
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Ref photophore Si tu dictes tes critères c'est plus simple ! Seulement tu n'aboliras pas comme ça les milliers d'années d'expérience des rabbins, qui sont les seuls à déterminer qui est juif et qui ne l'est pas. Ce n'est pas parce que Garri est pro Israel qu'il est juif, de même que l'antisémitisme de Fischer n'enleve rien au fait qu'il soit toujours juif. Ne mélangons pas tout.
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Au fait vous avez vu la lettre ouverte de lautier au président de la fide et la reponse de celui ci?
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ref: Sauron sur le fond la morale c'est bien joli, mais si ca n'est pas suivi d'actes forts, ca sert à rien !
Donc, soyons pragmatiques : soit on boycotte mais dans le cadre d'un acte fort en direction de la FIDE, soit on ne fait rien.
Personnellement, l'an dernier, j'était rentré en contact avec Loubatière par mail pour dénoncer la situation du président de la FIDE.
Mon message était très argumenté, et il m'a d'ailleurs répondu, mais ... et alors ? Ca n'a servi strictement à rien à part me défouler, c'est pourquoi un boycot utilatéral d'un "petit internaute" dont tout le monde se cogne .. bin ca fait plaisir à l'internaute en question, mais pour le reste ...
(Et pourtant, je suis un idéaliste !)
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Question subsidiaire : de quelle activité philanthropique vient la fortune de la vertueuse Mme Ojjeh ?
A part ça, je me contrefiche de ce pseudo-championnat ridicule et je n'aurai pas grand-mal à le boycotter, sans illusion sur l'utilité d'une telle démarche, sinon de se procurer un peu de confort moral, mais c'est déjà pas mal.
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Ref Spassky Alors pour toi qqn qui n'est juif que par son père , mais se revendique comme tel n'est pas juif?? combien sont passés à la chambre à gaz qui ne l'étaient pas plus que lui?en tout cas , sioniste , il l'est!
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Ref Ploufff Ce n'est pas seulement une question de morale, mais aussi de respect des règlements. On peut ainsi lire dans les statuts de la FIDE (chapitre 1):
" FIDE rejects discriminatory treatment for national, political, racial, social or religious reasons or an account of gender "
Cela montre que la FIDE est tellement à l'agonie qu'elle ne respecte plus ses règles les plus élémentaires. Ce championnat du monde est absolument illégal.
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ref plouf Tiens, je ne savais pas qu'on avait rétabli la peine de mort en France. Moi mon essence, je l'achète chez Total pas chez Texaco...
ref veridian: je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est à chacun d'agir à son niveau. La démarche que tu as entreprise est très louable et je t'en félicite. Je ne doute pas que le futur président de la FFE, quel qu'il soit, soutenu par ses pairs et par l'ACP, saura revendiquer haut et fort les changements attendus par tous au sein de la FIDE.
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Ref photophore Arretes de voir des juifs partout ! On croirait entendre Fischer ! Tu racontes n'importe quoi. Pour savoir qui est juif tu demandes à un nazi ? moi je demande à un rabbin. Pour savoir qui est chrétien je demande à un pretre, et ainsi de suite avec toute les confessions. Mais tu peux continuer à penser que Kaspi est juif, tu as l'air d'y tenir.
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Ref sauron D'ailleurs, Gata Kamsky est de retour, et il a annoncé son intention de se présenter à la Présidence de la FIDE en 2006, il sera soutenu par la FFE et par L'USCF. Mais on peut espérer qu'il subisse le même sort que son ami Abashidze, avant 2006.
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...personnellement je préférais J-C Moingt à la tête de la FIDE que Kamsky ou un Ilioumzhinov.
Mais bon, faut pas rêver un Français à la présidence de la FIDE, c'est utopique...
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Ref Spassky "Pour savoir qui est juif je demande à un rabbin. Pour savoir qui est chrétien je demande à un prêtre."
Moi pour savoir si quelqu'un est juif ou chrétien, je lui demande !
Sinon, le prêtre qui ira dire que je suis chrétien sous prétexte que j'ai reçu la baptême, et le gars qui le croira sous prétexte qu'un curé, ça s'y connaît en christianisme, je les noie tous deux dans un bénitier !
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Kasparov J'aimerais également avoir comme limite etre le meilleur joueur du monde, c'est pas mal!!!!
Meme si il baisse, Il reste ds le top 10 des meilleurs joueurs du monde facile et il perd des points parce qu'il est ++40pts que tt le monde :-)
Qd au boycott, il est vrai ke les femmes ne peuvent avorter au portugal pourtant il ya l'euro, les droits de l'Homme ne sont pas respectés en Chine pourtant il ya les JO.....
On ne fait + rien si on pense comme ça!!
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Ref Pessoa tu peux maudire ceux qui t'ont poussé dans la marmite d'eau bénite, tout comme Fischer peut maudire sa mère, ça s'appelle comme qui dirait avoir un probleme avec ses origines. Rassure toi c'est tres courant, mais l'homme ne se fait pas tout seul, c'est le produit d'un histoire familiale constitutive qui le dépasse quoi qu'il en pense !
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spassky peu importe mes origines (d'ailleurs, je ne suis pas baptisé, en vrai), ce que je veux dire est que la religion est, de mon point de vue, une affaire personnelle : est juif/chrétien/musulman etc... avant tout celui qui se dit juif/chrétien/musulman...
Demander leur avis à un prêtre sur la question est absurde, d'ailleurs en cherchant bien, je me sens capable de trouver un curé qui dira que suis catho, un pasteur qui me trouvera protestant, un bouddhiste qui me trouvera bouddhiste etc... c'est bien une caractéristique commune à toutes les religions que de revendiquer tout et n'importe quoi comme membre pour se donner du poids.
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Pour savoir qui est ceci ou cela Je ne me base pas sur le jugement d'un quelconque( curé , rabbin , pasteur , imam , gourou -rayer les mentions inutiles!) je me base sur la parole de la personne elle-meme , et sur quelques éléments accessoires : Kasparov remplit les conditions juridiques qui lui permettraient d'obtenir immédiatement un passeport Israelien , et de bénéficier de la loi du retour ; par ailleurs , il se revendique comme Juif : alors , qui croire , Kasparov , ou un obscur rabbin qui se croit encore au temps de Salomon( qui d'ailleurs n'était pas Juif puisque sa mère ne l'était pas )
on vit dans un pays LAIC ,que diable!!
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Pour répondre à Sauron je compte non seulement boycotter ce pseudo-championnat du monde, mais également tous les tournois et matches comptabilisés pour le Elo FIDE (pour cette année, Condom, Créon, Championnat de France, et autres...)
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Je ne te conseille pas de prendre les criteres de l'Etat d'Israel pour définir les juif. En ce moment ils sont peu ragardant et donne la nation alité à beaucoup de gens pour des raisons politiques. Mais peu importe, Garri Kasparov est juif (puisqu'il soutient Isarel) et Bobby Fischer ne l'est pas (puisqu'il le dit). C'est vraiment le monde à l'envers, et c'est totalment faux, mais soit.
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réf incognitonotzai il s'agit du Sénégal qui s'est qualifié en 2002 au depend des champions du monde.
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Re : Poutitefraise "Pour le reste aucun joueur israelien n'a souhaité participer, la question est arrangement à l'amiable ou décision personnelle?"
T'as bu ou quoi ?? Comment peux-tu dire qu'aucun joueur israélien N'A SOUHAITE PARTICIPER ?? Faut suivre les actualités de temps en temps...
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c'est drole quand meme,ma copine (depuis douze ans!)qui est moitie juive, de par son pere,est qu'on l'admette ou non juive dans ses genes,c'est le meme cas pour kasparov alors arretez de dire qu'il n'est pas juif,peut etre apres tout que cela vous genes,et puis cela a ete un avantage car vous n'etes pas sans savoir que les juifs n'ont pas vraiment de chez eux et qu'ils compensent en travaillant enormement c'est pour cela que l'on en retrouve beaucoup haut place dans la societe,ou est le rapport avec kasparov ? et bien justement il est un enorme travailleur,comme quoi quand on a ca dans les genes....
je ne veux pas faire un discourt pro ou antisemite (je suis corse je me fous de savoir qui est juif breton ou grec,on est dans notre ile peinard...),je fais simplement une constatation que je n'aurais pas pu faire si je n'avais pas vecu ses 12 dernieres annees avec une personne d'ascendance juive....
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La ou il y a de la gène, ya pas de plaisir, comme dirait ma copine (qui est plutot madame sans gènes malgré ses chromosomes bouddistes, qui la rende trop comtemplative, donc moins travailleuses que les autres). Mais elle compense avec son si joli petit repertoire d'ouverture.
Allez ciao, j'arrete le débat aujourd'hui, les arguments de kelual m'ont totalement convaincu. A plus derriere l'écran pour suivre ce fabuleux tournoi ! allez Bacrot et Tkatchiev !
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réf sauron, bon, comme tu ne vas pas chez Texaco, ça va... ;o)
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ref sauron içi, on parle d'un événement sportif bien déterminé
pour l'afrique du sud, le boycott était général (sportif, économique, etc...) et sur plusieurs années.
donc, à ne pas confondre
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la judéité de kasparov est sans contestation possible. Pour le reste, le tournoi de bacrot et tchakiev s'annonce bien puisque moro ne joue plus et shulman (shulma,, shulman....),premier tour de vlad, est forfait également. On va être champions !!
lalala allez les champions, on est tous ensemble,c'est le grand jeu, la france est debout....
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Re: whippingboy Ce qui est a peu près sûr est que son père était juif, mais pas sa mère. La question a déjà été abordée ici d'ailleurs.
Un participant au Chesscafé bulletin board qui a l'air bien informé précise ceci:
492-9 I noticed Taylor Kingstons list of great Jewish players includes Kasparov.
His father had a Jewish name Weinstein his mother was not Jewish and
the family did not practise the Jewish religion and Kasparov has never
done so. As Jewish identity is held to pass through the mother it is
difficult to understand how Kasparov can be characterised as Jewish.
Fischer on the other hand had both a Jewish mother and, apparently, a
Jewish father. It is understandable that his name was not included on
the list. It appears self evident that the attitude of FIDE in neither
ensuring the participation of Israeli players not providing an alternative
is appalling. On the other hand has a single player boycotted the event
as a result of this? Andrew Stephenson [6-2-04]
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et la réponse Tant que j'y suis, voila la réponse:
492-10 Regarding Mr. Stephenson’s point (item #492-9), in listing Kasparov among great Jewish chess players I followed the lead of Felix Berkovich’s Jewish Chess Masters on Stamps (McFarland & Co., 2000). In contrast to Fischer, who has repeatedly and vehemently renounced Judaism, Berkovich states “Kasparov is proud of his Jewish ancestry,” and notes that Kasparov’s 1970 chess club registration card identified him as a Jew. If Kasparov had, like Fischer, repudiated his heritage, I would not have included him.
In chess literature, the criteria for who is or is not a Jew have generally been somewhat loose. “Jewish” chess masters have included not only practicing believers (e.g. Reshevsky), but also non-practicing people of Jewish ancestry (e.g. Botvinnik), and some writers have included even Christian converts (e.g. Zukertort). Also, if I understand correctly, Jewishness is not always determined matrilineally; for example Cohen descendants use the male line.
Excluding Kasparov would not diminish the main point of my post #492-4, which was to stress the great Jewish contribution to chess, and the offensiveness and absurdity of Libya and FIDE in this matter. Taylor Kingston [6-4-04]
Vous en concluez ce que vous voulez, mais "sans contestation possible" est, à l'évidence, excessif.
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azertyqsdf comprends pas, tes arguments notamment le 492-10 vont dans le sens de la judéité de kasparov. Il se sent juif, et toutes les conditions juridiques sont réunies pour l'obtention de la nationalité israélienne. Enfin à l'argument matriarcal :Jewishness is not always determined matrilineally; for example Cohen descendants use the male line.
ça me parait assez clair non ?
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raisonnement obtus as tu vu la ketouba (acte de mariage religieux) de ses grand parents paternels ? tout le monde admet que son père était juif mais est on sûr que sa grand mère paternelle était juive (elle même par sa mère) ?
je ne crois pas que le fiston kadhafi se pose toutes ces questions.
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bref, tout ce qu'on peut souhaiter à Bacrot ...c'est d'être éliminé le plus rapidement possible, afin qu'on oublie sa participation.
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Re: whippingboy C'est toi l'expert apparemment. Je vais juste citer http://www.us-israel.org/jsource/Judaism/whojew1.html qui est plus nuancé, avant de passer à autre chose:
Who is a Jew according to Halacha (Jewish Law)?
According to Jewish law, a child born to a Jewish mother or an adult who has converted to Judaism is considered a Jew; one does not have to reaffirm their Jewishness or practice any of the laws of the Torah to be Jewish. According to Reform Judaism, a person is a Jew if they were born to either a Jewish mother or a Jewish father. Also, Reform Judaism stresses the importance of being raised Jewish; if a child is born to Jewish parents and was not raised Jewish then the child is not considered Jewish. According to the Orthodox movement, the father’s religion and whether the person practices is immaterial. No affirmation or upbringing is needed, as long as the mother was Jewish.
Besides for differing opinions on patrilineal descent, the various streams also have different conversion practices. Conversion done under the auspices of an Orthodox rabbi, entails Jewish study, brit milah (for men), mikvah (for both men and women) and a stated commitment to follow the laws of the Torah. Conservative conversions use the same requirements as the Orthodox do; however, conversions by the Reform movement and other streams do not have the same requirements. Since the conversion practices are not uniform, many Orthodox Jews do not recognize Reform or Conservative conversions as valid and, hence, do not consider the converts Jews. Once a person has converted to Judaism, he is not referred to by any special term; he is as much a Jew as anyone born Jewish.
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la judeite de Kasparov n'a pas d'importance pratique, parce que la Libye ne fait pas specialement probleme aux juifs, mais aux citoyens israeliens et aux personnes ayant voyage dans ce pays (ie: ayant un visa israelien sur leur passeport). Or Kasparov a des liens notoires avec Israel, vu que son site kasparovchess.com y etait base.
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quant a shirov-kasparov Pascal, tu abuses. Tu sais tres bien que Kasparov n'a jamais eu peur de Shirov (a l'epoque en tout cas), et que c'est ce dernier qui a merdouille, n'acceptant pas de jouer un match au rabais du point de vue financier, sans vouloir comprendre que sa notoriete ne permettait pas de trouver des sponsors prets a allonger des millions de dollars.
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re idfx A bon, c'est Shirov qui aurait finalement refuser de jouer parce que le gâteau n'était pas assez gros ?
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ref sauron Oui voila
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J'ai toujours été persuadé que c'était GK qui avait dit à Shirov qu'il ne jouerait pas ensemble car Shirov n'était pas assez, hum comment dire..., "valorisant".
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Ah bon Barberland? Il y a un joueur israélien qui a rempli le bulletin d'inscription qui ça quand ça où ça? Moi tout ce que j'ai vu c'est des je ne souhaite po participer à ce championnat. La question que je me pose c'est les a t on poussé de manière morale ou financière? Ou est ce un choix personnel libre. M'enfin j'ai peut etre raté une grande déclaration faite avec perte et fracas du genre. La FIDE m'a interdit le championnat du monde. Je pense sincèrement qu'ils ont décidé de ne pas se rendre dans un pays hostile de manière personnelle, car on controle les autorités mais po les illuminés
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Ref. IDFX Ben tiens...
A chaque annulation, Kasparov a une bonne excuse et sait toujours utiliser la presse pour rejeter la faute sur les autres. Si certains le croient, c'est leur droit.
Mais devant l'accumulation des faits, je ne crois plus un mot de ce que peut dire Kasparov, ni ceux qui rapportent ses propos.
A l'origine, je répondais à spassky sur le courage prétendu de Kasparov.
Et Kaspy, qui avait lui-même engagé et organisé des qualifications pour l'affronter, aurait du avoir la dignité, le courage, l'honneur de rencontrer le qualifié Shirov, même gratuitement.
Il n'a rien de tout ça.
Il y a plus de dix ans, quand il se défilait déjà, Karpov lui avait dit qu'il acceptait de le rencontrer même sur la Lune ! Le match n'a jamais eu lieu...
Pour revenir au "14-0", ce sont des résultats en tournois fermés. Mais il y a un bail que Kasparov n'a pas gagné un "match". Et il sait, l'exemple Kramnik l'a confirmé, qu'en match quel que soit l'adversaire, il sera aux prises avec les préparations des principaux joueurs mondiaux. Des Ukrainiens principalement s'il s'agit de Ponomariov, et sans le soutien des Russes en se qui le concerne.
C'est pourquoi Kaspy fait tout ce qui lui est possible (quitte à s'allier avec Kirsan contre Pono) pour éviter un match et obtenir un tournoi fermé avec les meilleurs joueurs pour éviter une mise en commun des préparations contre lui.
Pascal
Ploufff, n'oublie pas de noter ma copie !
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réf poutitefraise et l'épisode "vous serez parqués à malte" puis "ah ben non on annule malte" finalement vous êtes les bienvenus puis le fils kadhafi dit qu'il ne veut pas de "l'ennemi sioniste"...sutovsky était ok pour jouer à malte puis après annulation du tournoi sur l'île a déclaré forfait.
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réf azertyqsdf oui donc réformateur (gk est juif) et orthodoxe (gk n'est pas juif) ne sont pas tout à fait d'accord. je me répète mais je ne suis pas sûr que kadhafi et beaucoup d'autres fassent cette nuance. est on sûr que son père était "bien" juif de par sa mère ? spassky dit que milov est juif : par son père et par sa mère ?
je pense qu'il s'agit de (point de)détail. GK a manifesté son attachement à cette religion, à Israel et vice versa.
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Copie Notzaï, deuxième sujet au choix. Ref. spassky
Tu as bien raison, et une des réponses a déjà été donnée quand Gelfand, lors du match de Londres, a envoyé ses analyses à Kramnik, et non a son prétendu co-religionnaire ou compatriote !
C'est vrai qu'au plus fort de la bulle Internet avec kasparovchess, les banques israeliennes ne furent pas assez regardantes, pas plus que les potiques en échanges de prises de positions de kaspy sur le conflit israelo-palestinien, mais ce n'est pas suffisant !
Et Kasparov, on le connait bien à force, si l'Ethiopie avait le PNB de la Suisse, ou si la Chine était devenue totalement capitaliste, il n'aurait aucun scrupules à se trouver des origines Helvètes et Chinoises pour peu qu'on lui fasse sentir l'odeur des sous...
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ref Whippingboy N'oublierais tu pas par hasard que la lybie n'est pas une démocratie et que dans de tels régimes il faut parfois savoir jongler avec les médias afin de calmer les tensions au sein même du pays, l'utilisation du fils prodigue en ces cas là est une tactique pour le moins reconnue
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lol exelent jaime bien comment on passe du chpt de monde a la nationalité de kasparov mais bon.honnetement on sen fou.
laissé l acp et la fide reglé sa entre eux.
moi jé une seule question:ca commence a quelle heure et es ce que les parties seront retransmis en direct
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revenons à nos moutons Le Jerusalem Post annonce que la fédération israélienne a l'intention d'intenter un procès à la Libye (et éventuellement aussi à la FIDE) en raison de son exclusion de fait du championnat du monde. Le cas de l'hélvético-israélien Vadim Milov, dont on ne sait pas encore s'il a pu obtenir son visa à Tripoli, est cité.
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1/20 (pour l'orthographe) en géographie... Sur le même fil je confond la Cameroun et le Sénégal, puis la Suisse et l'Ethiopie en qualifiant les Ethiopiens d'Helvètes.
Comme quoi pas besoin de s'appeler Kasparov pour écrire des conn... sur l'Histoire et la Géographie !
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on parviendrait même à te faire prendre l'Helvétie pour des lanternes !
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y a pas que toi qui est nul en géo! cf l'article du jerusalem post "israeli team ranked second in Europe (after russia)"L'europe de l'atlantique à l'oural...et au-dela!
après le débat "comment définit on un juif?" aura t'on celui "comment définit on l'Europe?" ?
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oulah ca merdouille mes balises!
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re incognitonotzai Bon, on est d'accord que GK est très attiré par les soussous, mais INCOGNITO, tu forces un peu le trait quand même. Kasparov n'est pas le monstre que tu décris. Je ne pense pas également que tous les autres joueurs soient ligués contre lui en mettant en commun leur préparation théorique. Ce qui est certain, c'est que le fait d'être premier aussi longtemps fait des jaloux et des envieux.
Enfin, quant au match avec Karpov, tes propos sont pathétiques. Il a joué 5 matchs contre lui ! Si KARPOV voulait jouer contre lui, il devait se qualifier comme tout candidat.
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Les origines de Kasparov par lui-même Kasparov parle de ses origines juives dans son livre :’Et le Fou devint Roi’ (1988 Editions J’ai Lu)) :
Page 19 : … Ma mère attribue (ces) qualités à mon père, Kim Moïseyevitch Weinstein, qui est mort quand j’avais sept ans. C’était un ingénieur, issu d’une famille de musiciens. Son père était compositeur, membre de l’Union des Musiciens, et avait fondé le premier collectif musical de Bakou. Dans les années trente, il avait été directeur de la musique radiophonique en Azerbaïdjan, et plus tard il avait dirigé des opéras à la Société philharmonique. Sa mère était professeur de musique. Son plus jeune frère, mon oncle Leonid, est aujourd’hui un compositeur assez connu…
Pages 22-23 : … Le père de ma mère, Kasparov, a été diplômé de l’Institut industriel en 1935 et a occupé une place importante dans l’extraction et la production du pétrole. Il a passé les trois dernières années de sa carrière comme ingénieur en chef chargé de toute la production en mer dans la région de Bakou. Sa femme est sortie la même année de l’Institut d’économie de Moscou, mais elle a dû consacrer la plus grande part de son existence à élever leurs trois filles.
Les Kasparov sont arméniens et les Weinstein sont juifs, de sorte que je suis moitié des deux. Je suppose que les Kasparov ont dû jadis venir d’Arménie, en traversant le Caucase, mais ils sont établis à Bakou depuis de nombreuses générations.
Mon oncle Leonid pense que les Weinstein ont pu venir d’Allemagne au XIXe siècle, à l’époque de la grande ruée sur le pétrole, mais ce n’est qu’une supposition, suggérée par leur nom. Le grand-père de mon père est mort quand mon propre grand-père n’avait que quatre ans, dans le chaos de la période révolutionnaire : nous sommes donc mal renseignés sur les origines de ce côté de ma famille. Nous ne savons même pas où se trouve sa tombe…
Page 24 : …J’étais si petit, au moment de la mort de mon père, que je n’ai de lui que des souvenirs imprécis… Il a passé de longs mois dans un hôpital de Moscou, loin de nous, avant de mourir d’un cancer du poumon, à l’âge de trente-neuf ans. A cette époque, et après sa mort, j’ai habité chez les Kasparov, mes grands parents…
Page 26 : …Les gens se demandent pourquoi, à onze ans, j’ai changé de nom, passant de Weinstein à Kasparov ; ils croient que c’est pour dissimuler mes origines juives.
C’est tout à fait faux. Prendre un nom arménien, d’ailleurs, c’est passer d’une minorité à une autre. Politiquement, il n’y a aucune différence. Il se trouvait que j’étais allé vivre avec la famille de ma mère, les Kasparov, dès la maladie de mon père, et qu’il semblait plus naturel de porter leur nom. Mes parents avaient un petit appartement dans le même immeuble, à Erevan…
Mon grand-père Weinstein, le musicien, est mort quelques mois après ma naissance, et je ne l’ai jamais connu, à la différence de mon grand-père Kasparov, l’ingénieur…
Page 39 : …Le Garik Weinstein qui écrivait ses rédactions à l’école 151 est le Garry Kasparov qui se bat maintenant contre Karpov et Campomanes. Les valeurs que je représente sont les mêmes. Elles n’ont pas changé et ne changeront pas, quels que soient les succès ou les défaites que la vie me réserve...
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Plus d'excuse pour incognitonotzai ;-)
MSN Encarta
En tout cas, je suis ok avec toi. Depuis le temps que Kasparov évite des matchs à cause des autres, on se demande à force s'il n'est pas maudit le pauvre. Sauf contre Kramnik, mais au vue du résultat final, il a du pleurer de ne pas l'avoir été cette fois là.
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re Kavaliov et INCOGNITONOTZAI Je vous rapelle qd même les matchs de 1993 et 1995 remportés sur Short et Anand, pas les premiers venus tout de même...
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foutaises tout cà................ je serai un joueur d'échecs de haut niveau sollicité pour aller jouer en Lybie, j'irai;puisque ma raison d 'etre, c 'est avant tout de jouer.Je ne suis pas responsable du lieu choisi par la fédé.
Si je deviens champion du monde,dans 100 ans on se souviendra de mon nom.Si je boycotte ce championnat du monde,personne ne se souviendra qui est trolldetroy et que c 'est le gars qui a boycotté le tournoi en Lybie.D'ailleurs qui se souviendra du colonel Khadafi?
Un conseil les gars;allez y.
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merci les gars ya quelqun di pe me repondre es ce que le tournoi est retransmis en direct?
et a quelle heure?
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Israël = zone 1 càd l'Europe en ce qui concerne la FIDE. Voir Handbook D.D.1
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re troll on se souviendra certainement plus de Khadafi dans 100 ans que du vainqueur de ce championnat. Aucun doute.
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ref. sauron oui, et puis... plus grand chose depuis bientot 10 ans.
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re Kavaliov Et Kramnik ? Qui lui en revanche n'a rien fait depuis 4 ans...
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Judéité, suite et fin (enfin je pense) j'ai trouvé ce lien intéressant (je ne l'ai pas trop vérifié, chaipakicé ces gens), vu qu'il me semblait bien que M.Gurevich, qui joue ce championnat, est juif lui-même: Jewish Chess Players. C'est un problème entre nations, pas une histoire de religion ou de culture, quelque chose de purement politique, c'est pourquoi les joueurs isaéliens étaient d'accord pour jouer à Malte: ils ne veulent pas foutre les pieds à Tripoli de toute façon.
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re sauron Kramnik / Leko ;-)
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Oui ben il était temps hein Kavaliov...
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ref trolldetroy je ne suis pas favorable au boycott systématique, d'ailleurs on n'en sortirait pas si on devait boycotter toutes les entreprises qui exploitent la misère du tiers-monde par exemple.
Mais que penser des athlètes francais qui en 1936 sont allés aux J.O de Munich et n'ont pas hésité à défiler en faisant le salut nazi?
Comme toujours tout est question de limites, et à chacun de savoir estimer où les fixer (tache très ardue à mon avis!)
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1936 c'est difficile de penser quelque chose de ça après la Shoah, qui n'avait pas encore eu lieu. Je ne veux dédouaner personne, et il s'est trouvé des gens pour anticiper le danger nazi(George Orwell, par exemple); mais à l'époque c'étaient juste des types un peu extrêmes, sans plus, enfin je crois qu'ils étaient perçus comme ça par pas mal de monde. Le salut nazi était aussi le salut romain, entre autres, pas aussi choquant que maintenant, pour nous il est très chargé, ce geste,non?
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C'est bien ça un championnat du monde tous les 4 ans :-)
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oui FX Tu as raison bien sur, mon post est anachronique, je m'en suis rendu compte en postant, mais j'ai eu la flemme de trouver un meilleur exemple ;o)
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et donc ? une fois qu'on a dit que les états unis (et les autres) polluent, et que le pétrole c'est pas bien ké pasa ? as tu le choix d'aller au boulot à pinces et de retourner à l'âge de pierre en bouffant du poisson cru et en s'habillant de peaux de bêtes ? pas sûr. Les 20 meilleurs joueurs du monde ont ils la possibilité de discréditer ce championnat dégueulasse en refusant d'y participer ? oui puisque la moitié l'a déjà fait. Sans juger ce qui y vont (quoique...) je dis : respect aux absents les anand, kramnik et consorts. messieurs bravo.
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réf shorbock y'en a bien un d'exemple c'est alekhine...
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re whippingboy si Kramnik ne dispute pas ce championnat, c'est parce qu'il se considère comme détenteur du titre en raison de sa victoire sur Kasparov en 2000.
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Ouais, enfin... Tous les absents de ce pseudo-championnat ne le sont pas tous pour une si noble cause... Genre Kaspi, lui, il joue le gagnant de ce pseudo championnat, Kramnik, lui, il a son titre bien à lui, Leko, il a déjà sa place comme candidat pour le titre de Kramnik. Donc, nuances, certains pensent surtout à eux avant de penser aux joueurs isreaéliens et défendent uniquement leur propre interet.
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évidemment ! ce qui serait intéressant c'est quand même d'avoir des points de vue de joueurs. qu'ils participent ou aient refusés d'y participer. question subsidiaire: est ce que la FFE en pense quelque chose? ...
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il faudrait peut-être commencer par faire le ménage au sein de la fide, il faut lire l'article cité par chessbase sur Illioumzhinov et l'état de la Kalmoukie.(désolé je sais pas faire de lien)
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re heretix Oui, j'ai lu cet article de la pravda en anglais si je ne m'abuse. C'est assez hallucinant. En gros, le journaliste indique que Voyoujminov fait du chantage au Kremlin, du style: si vous me débarquez, je vous promets une deuxième tchetchenie...après moi le déluge, etc...
La population de Kalmoukie n'a pas de quoi vivre et les opposants sont priés de se taire, ou de partir. S'ils restent, ils passent de vie à trepas.
Nihil novi sub sole...
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du même avis que toi, sauron, mais faut-il à ce moment-là refuser tout lien avec la fide, son classement, etc ? (si remarque déjà faite, mes excuses, pas le temps de tout lire).
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je sais plus où la raison pour l
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oups je disais donc la raison pour laquelle anand ne participe est que Kasparov bénéficie de trop de privilèges (rien a voir avec le problème de la participation des israéliens)
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ref Trolldetroy et autres... Les partisans du "Allez-y parce que vous êtes des joueurs professionnels" montrent seulement qu'ils sont prêts à adopter une position MORALEMENT indéfendable puisqu'ils participeraient à une compétition faussée (la réponse d'Iliumjinov à Lautier est tout à fait pitoyable sur la question des visas prévus pour les joueurs israéliens) pour y gagner de la GLOIRE (bien petite tout de même car à vaincre sans péril...) ou de l'ARGENT (Je comprends, il faut bien vivre).
C'est dire leur échelle des valeurs. Dans la série "Je vais le faire parce que si je le fais pas, d'autres le feront à ma place..."
Bref, que choisir, l'éthique ou le narcissisme ?
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Ref Michko Primo, éthique et morale sont deux notions bien distinctes: l'éthique est dictée par la société contrairement à la morale.
Secondo, de quel "morale" parle-t-on ? Téléologique (égoisme, utilitarisme)ou déontologique ? Une morale téléologique stipule que les actes sont acceptables d'un point de vue morale s'ils produisent les résultats désirés par l'individu. Une morale déontologique ne se préoccupe que de la préservation des droits de l'homme et des intentions lié à un comportement donné sans se préocupper des conséquences. Donc, un joueur peut parfaitement aller à ce championnat tout en ayant une position MORALEMENT défendable (cf morale téléologique).
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Ref Yoyo Salut et merci pour ton message qui m'inquiète un peu tout de même : quelques précisions donc
1) Rappelons d'abord avec Kant que le propre de la valeur morale d'une action, c'est le désintéressement.
2)En général, on considère que la morale, c'est tout ce qu'on fait par devoir, tandis que l'éthique, c'est tout ce qu'on fait par amour; mais évidemment ces deux notions peuvent se chevaucher.
3) J'en arrive au plus inquiétant: tu écris que selon cette morale "téléologique" (qui concerne la finalité, se projette dans l'avenir), je te cite "les actes sont acceptables d'un point de vue moral (sic) s'ils produisent les résultats désirés par l'individu." Laisse-moi te proposer l'exemple qui m'est aussitôt venu à l'esprit : Hitler (je ne te confonds pas avec lui, ne t'inquiète pas) a pensé et désiré les chambres à gaz avec les résultats que l'on sait (6M de morts), et donc selon cette morale téléologique que tu mets sur scène, la "solution finale" devient "acceptable" d'un point de vue moral ??
Wow ! Je ne sais pas ce que Kant penserait de tout ça, lui qui a écrit: "Agis de telle sorte que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre, toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen."
Au plaisir de poursuivre cet échange et bien à toi,
Michko
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c'est peut être idiot mais je n'en reviens toujours pas que, dans le principe du moins, certains participants de ce forum arrivent à justifier ce tournoi. C'est probablement l'évènement le plus honteux de l'histoire de notre sport. Suis déçu, pas surpris mais déçu.
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Ref Michko Je vais juste ajouter que Kant est un pur "déontologique" et que dans tous ces textes, dont le fameux "Kingdom of the Ends" que tu cites très bien, il défend cette thèse. Cela n'empèche pas qu'il existe d'autre points de vue morales différents. Non, je ne défendrais pas Hitler mais prenons le contre-exemple de la guerre 39-45, les Américains pour délivrer les pays envahis par l' Allemagne nazie ont été jusqu'à utiliser l' Arme atomique. Or tout mort quelque en soit la justification est inacceptable selon la morale kantienne (déontologique)...La fin ne justifie-t-elle pas sous certaines circonstances les moyens ?
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tiens, j'aurais cru que le Japon était allié avec l'Allemagne ? Il doit y avoir un ou deux épisodes qui m'ont échappé alors ! Parce que je ne me souviens pas qu'on ait atomisé la France, l'Autriche ou la Tchécoslovaquie.
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Ref El Cave D'un point de vue strictement Kantien, allié ou pas de l'Allemagne, ce n'est pas le problème. Tout mort quelqu'il soit (Allemand, Japonais...) est intolérable. Et de plus, les Américains n'ont peut être pas atomisé la France mais ils l'ont sacrément bombardé bien aidé par les Anglais(cf des villes comme Brest !). Clairement, la morale Kantienne ne peut s'exprimer que par le pacifisme le plus total... Tiens, on est bien loin des Echecs là !
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réf yoyo ok parfois 100 doivent mourir pour que 1 000 vivent et ? donc selon la morale kantienne nous devrions parler allemand aujourd'hui puisque nous libéerer pacifiquement aurait été impossible ?
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Réf Whippingboy Ben, voila, où je voulais en venir...Il est donc facile de critiquer les joueurs qui participent à ce championnat en se cachant derrière tel ou tel morale. On peut approuver ou désapprouver mais de là à dire que c'est totalement immorale...
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boycotter israel en ce moment parait une demarche logique. mais dans le sport ca se discute. enfin faut comprendre ya comme un leger contention dans la region
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Vous avez vu ni Europe Echecs, ni la FFE ne semble boycotter ce pseudo-championnat du monde...
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oui silence assourdissant
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re whippingboy Tout à fait OK avec toi.
HERACLES, EE et la FFE ne peuvent faire autrement que de rendre compte d ece qui se passe au championnat du monde en Libye.
Ce qui sera intéressant, c'est de voir de quelle façon ils vont en rendre compte !
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europe échecs sera, j'ose espérer, un poil objectif (difficile de faire autrement tellement la situation est risible). En revanche, je n'attends rien de la FFE. Etienne, Etienne, Etienne oh...
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et la position des candidats à la présidence de la FFE ?
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oui il serait intéressant de la connaître Je pense que pour Bachar KOUATLY, on le saura par l'édito du prochain EE...
Pour les autres, mystère ?
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ah tiens opinion de ponomariov sur chessbase do not even speak about the wild situation of excluding Jewish chess players from the world championship. Mr. Makropoulos may consider the nonparticipation of Jews in tournament in Libya "insignificant", but the fact remains: the nation that has given the chess world a majority of champions has, due to the political, organizational and financial actions of FIDE officials, been effectively banned from the struggle for a chess crown
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n'importe quoi "the nation that has given..." ??? alors là, on parle de quoi: religion, nationalité? Je sais bien que la judéeité est un truc complexe qui même un peu tout ça et plus encore, mais là il délire, Pono. Il n'y a jamais eu de champion du monde israélien, et la plupart des forts joueurs de ce pays viennent de l'ancien bloc de l'Est. Sans compter le fait que les Juifs NE SONT PAS EXCLUS de la compétition du tout, ce sont les citoyens d'Israel etc... qui nt un problème de visa, etn encore c'est pas très clair, la Lybie s'était engagée à leur en donner un, simplement il fallait le demander à l'aéroport de Tripoli, donc entrer dans ce pays ennemi déclaré sans visa...
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ooopps lire " un truc complexe qui mêle un peu tout ça..."
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idfx tu n'es pas sérieux oui on parle de religion. Evidemment. Pourquoi Israel sinon ??
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pour le reste d'après le Jerusalem Post, milov a bien tenté de s'y rendre en Lybie. Il a joué le premier tour ?
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Ponomariov lui y en a pas bien parlé l'anglish c'est clair quand on lit l'interview de chessbase publié il y a quelques jours. Quand c'est le journaliste de ChessBase qui s'exprime, on arrive à comprendre.
Par contre, quand le texte est en italique, je pense qu'il s'agit de la retranscription de propos tenus par Ponomariov et là, excusez moi du terme, mais ça devient inb...able.
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imbattable ?
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lollll Kavaliov
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Comme quoi... La technique dite "Noyade de poissons" ou "Enfumage des esprits" utilisée par la Lybie et la FIDE marche encore...
Non franchement IDFX tu n'es pas sérieux !
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Réf IDFX Je suis tout à fait d'accord avec toi. On a trop vite tendance à confondre Israélien et Juifs. Et c'est faire une Honte aux nombeux Chrétiens vivant en Israel qui sont très loin d' être négligeable ! Pono raconte n'importe quoi dans son article à Chessbase (il devrait signer les contrats au lieu de faire de la pseudo politique ). Et après, essayer de rentrer en Israel avec un passeport Lybien ou même de quasi n'importe quel pays arabe, avis aux amateurs !
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yoyo Honte ? les chrétiens lybiens, eux sont en prison, pas de pb de Honte.
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pour ce qui est de rentrer en Israel avec un passeport d'un pays arabe, ce que tu dis est faux, j'en ai été témoin. mais comme le dit uther, c'est assez affligeant de voir à quelle vitesse on trouve des justifications pour l'injustifiable.
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comment ça pas sérieux?? bien sûr que je suis sérieux, et il ne s'agit pas de justifier quoi que ce soit. Je vous recommande la lecture du petit bouquin de Sartre "Réflexions sur la question juive", au passage. L'intervention extrêmement malhabile de Pono montre bien qu'on dit tout et n'importe quoi, en l'occurrence. Il y a des tas de juifs qui se foutent autant de la religion que moi (et ce n'est pas peu dire), je n'en reste pas moins catholique dans mes racines, que ça me plaise ou non. C'est lié à la religion mais ça ne l'est plus du point de vue formel.
Comme je le disais plus haut, du reste, Mikhail Gurevitch est juif (mais belge), sauf erreur, et il joue le championnat, à mon avis il ne doit pas être le seul. Enfin, bon, on pinaille là, le fond du problème c'est qu'il y a des tas de trucs qui ne vont pas dans ce championnat, principalement parce qu'il faut du blé et qu'on est prêt à tout accepter dès lors qu'il y en a. A vous de définir maintenant ce qu'il faut mettre dans "on" ;o)
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re Uther et whippingboy IDFX et Yoyo ont raison pour Ponomariov. Il dit vraiment n'importe quoi. Lisez l'interview publié sur le site de chessbase, c'est édifiant ! On ne comprend rien à ce qu'il raconte en anglais. Ponomariov ferait mieux de prendre des cours d'anglais, je pense qu'il en a les moyens vu le chèque qu'il a touché de la FIDE pour l'annulation du match contre Kasparov.
Ils ont également raison pour la distinction entre juifs et israëliens. Il existe bien des juifs français, non ?
Par contre je ne suis pas d'accord avec IDFX sur les conditions d'entrées en Libye.
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mais je n'invente rien tout ce que je raconte en ce qui concerne les conditions d'entrée se trouve sur le site de l'ACP.
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re IDFX Je sais que tu n'inventes rien, mais je trouve que les conditions d'entrée sont limites ! Que je sache, si tu veux venir en France, tu n'as pas besoin de venir sur place à Paris pour qu'on t'accorde un visa !
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ref Whippingboy De plus, si ce championnat se déroulerait en Egypte, il y aurait exactement les même problèmes de Visa. L'entrée en Egypte peut être refusé à toute personne portant trace sur son passeport d'un passage sur le territoire israélien. Ceci est un problème politique et non religieux, et les deux parties (Israel et les pays Arabes) sont loin d'être exempt de repproche. En d'autres termes, la politique israélienne est tout aussi HONTEUSE que celles des pays arabes. Aussi, je suis bien d'accord qu'on aurait évité toutes ces polémiques si on aurait organisé ce championnat ailleurs que dans cette région politiquement trouble...
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Bien sûr bien sûr ! Mais on refait l'historique ? Franchement, c'est bien ce que je disais "Enfumage des esprits."
Je pense que Karpov a tout dit lors de son dernier passage en France. Pourtant Karpov n'est ni Juif ni Israélien.
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Vous faites un procès un peu facile à Pono... Il est mauvais anglophone, oui. Moi aussi si vous voulez tout savoir. Et le moins que l'on puisse dire est que l'attitude de la F.I.D.E. à son égard n'a pas été très respectueuse.
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bien sûr que ce n'est pas sérieux le book de sartre est une bonne référence. Notamment sur le fait que l'antisémite reproche au juif d'"être" juif ou même de se "sentir" juif. Le "bon" juif est celui qui renie son identité. cela crée son identité et par là même ce sentiment de solidarité. Il s'agit d'une solidarité de situation davantage que d'intérêt. Ce qui faisait dire à DSK, je crois, qu'il ne se "définissait" pas comme juif par rapport à ses croyances mais par rapport à l'antisémitisme auquel il faisait face.
Israel est un cas particulier et tu le sais. Et tu ne me feras pas croire qu'en excluant les joueurs israéliens, la Lybie (tout comme l'iran, l'arabie saoudite, le pakistan etc etc) ne stigmatise pas une religion.
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et j'ose espérer que... les personnes qui boycottent ce championnat l'auraient boycotté tout autant s'il se déroulerait en Israél !
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re YoYo Mais Israël n'a pas organisé d'attentats terroristes que je sache !
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réf yoyo trop facile ! problème politique et non religieux? Et pourquoi, en Egypte, l'homosexualité est elle passible d'emprisonnement ? politique ou religion ?
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@ Yoyo Ben non sauf si Israël avait interdit l'entrée de son territoire aux ressortissants des pays arabes.
Celà dit, je ne "boycotte" pas le championnat du monde. Les joueurs n'ont rien à voir là dedans. On aura de belles parties intéressantes. Peu importe le lieu et/ou les conditions.
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yoyo pourquoi le boycotter s'il se déroule en Israel et si personne n'est exclu. J'adore quand on réécrit l'Histoire !! si ma tante en avait...
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ref sauron ah bon ? et les bombardements à l'aveugle, t'appelle ça comment ? Il me semble que même les Américains ont demandé poliment aux Israéliens de se calmer.
Réf whippingboy.
Le problème serait exactement le même. Officiellement personne n'est exclut en Lybie mais officieusement certains ne sont pas les bienvenues...
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et whippingboy c'est toi qui semble réécrire l'histoire en tentant de faire passer Israél pour une nation non béliqueuse. L'histoire dans cette région du globe met en évidence que les tords sont totalement partagés ! Souvenons nous des fameux Accords d' Oslo....
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re YoYo et les bombardements à l'aveugle, t'appelle ça comment : légitime agression, pourquoi t'apelle ça comment toi ?
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yoyo ayé ça part dans le n'importe quoi. JE n'essaie pas de te convaincre de quoi que ce soit. Tu fais partie de ceux qui pensent que les torts sont partagés, qu'il y a des kamikazes d'un côté et des bombardements aveugles de l'autre. Ok super. Mais ce n'est pas le sujet. Je trouve déplorable que jusque dans mon sport vienne se glisser de façon insidieuse la plus haineuse des politiques. Le reste ce n'est, heureusement d'ailleurs, ni toi, ni France Echecs, ni TF1, ni même la France qui pourra y changer quoi que ce soit.
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re sauron agression tout court...rien de légitime à bombarder des civils !
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m'étonnerait que pono ait donné son interview directement en anglais. Ce n'est pas la question. La question c'est que la plupart des gens, même très haut placés, se contente d'informations extrêmement parcellaires pour s'exprimer, voire prendre des décisions lourdes de conséquences. Voir à ce sujet l'interview de Karamnik sur le site de Chessbase
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ref whippingboy tout a fait d'accord, et tu crois qu'un boycot d'un championnat du monde d' échecs par des Internautes ou par joueurs d' Echecs va changer quelque chose ? Les joueurs ne font que leur métier dans une situation qui les dépassent... Je te cite: "je trouve dommage que des joueurs de haut niveau se prêtent à une telle mascarade. je ne le suivrai pas". En plus, c'est clairement, dans ce cas ci, les Echecs qui se sont insinué dans la politique. Le problème, évidemment, c'est notre chère FIDE qui a fait comme toujours n'importe quoi. La mascarade des championnats du monde dure depuis un sacré bout de temps....
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re YoYo La mascarade des championnats du monde dure depuis un sacré bout de temps....
: exact, il faut donc que chacun montre, à son modeste niveau, de la mazette que tu es au grand maître, que tout ceci a assez duré en boycottant. pour que la FIDE comprenne.
Je pense que le boycott massif au dernier championnat d'Europe est un très bon exemple à méditer, tu ne crois pas ?
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Réf Sauron Le boycott du dernier championnat d' Europe était lié à un problème d' Hotel et non à remise en cause de la FIDE, il me semble.... et Oui, je suis une mazette tout comme toi et tes quelques points ELO, mais bon, je suis pour un boycott utile. Et moi, perso, j' ai arrêter de payer ma cotiz FFE il y a belle lurette...
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re YoYo ne mélange pas tout avec la FFE.
Quant au dernier championnat d'Europe, les revendications de l'ACP dépassent le simple cadre de problème d'hôtel. C'est le respect des joueurs, l'arrêt de l'accélération du rythme de jeu (condamné par tous amateurs comme professionnels), la fin de la bureaucratie à la FIDE, de vrais cycles de championnat du monde...
C'est le moment de porter le coup fatal à la FIDE.
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Ah bon ? "condamné par tous amateurs comme professionnels" lol, même Short ne va jusqu'à affirmer cela !!!
Et il me semble que la FFE est fièrement membre de la FIDE, non ? Comme tu le dis si bien, boycottons chacun à notre niveau (géographique par exemple, héhé)
En plus, toi tu confonds bien FIDE et ECU (European Chess Union) l'organisatrice du championnat d' Europe...
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ne prends pas un cas particulier pour contrer une vérité d'ordre général... La grande majorité des joueurs (amateurs et professionnels) est contre l'accélération du temps de jeu.
La FFE n'est pas responsable de l'organisation de Tripoli. Arrête de tout mélanger.
Je ne confonds pas la FIDE et l'ECU, mais visiblement les 2 organisations (dont la seconde est l'émanation de la première piour l'Europe) souffrent des mêmes maux.
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s'il y a Un truc qui serait vraiment stupide c'est de porter un coup fatal à la FIDE. Ou à la FFE. Ou à la ligue IDF, Auvergne ou autre. Ou à l'ECU. Par ailleurs on ne peut pas mettre le mot "bureaucratie" à toutes les sauce. A la FIDE, on balance entre l'oligarchie, l'anarchie et l'autocratie, à mon sens.
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ref sauron C'est toi qui crée des vérités...C'est toi qui associe FIDE et le Championnat d' Europe. Et y autant de rapport entre FIDE et ECU, qu'entre FFE et FIDE, c'est tout !!!
"La FFE n'est pas responsable de l'organisation de Tripoli. Arrête de tout mélanger", exact, tout comme la FIDE n'est pas responsable du Championnat d' Europe. Avant de dire aux autres d'arrêter de tout mélanger, on est gentil et on balaye proprement devant sa porte...
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de plus le FFE est membre de la FIDE, l'ECU est membre de la FIDE, et la FFE est membre de l' ECU, non ?
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re IDFX OK pour bureaucratie: mon terme était mal choisi.
Par contre, je ne comprends pas ta position envers la FIDE. Il faut en finir avec cette organisation (ou en tout cas avec Voyoujminov). Le problème est que cette organisation est dans un tél état, et est tellement contesté qu'il faudra bien créer une nouvelle organisation pour faire table rase du passé (et des 10 dernières années chaotiques).
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re YoYo Tu m'as bien lu ou pas ? Où est ce que j'ai écris que la FIDE a organisé le dernier chpt d'Europe ?
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Oui, oui Allez, je te recite: "Quant au dernier championnat d'Europe, les revendications de l'ACP dépassent le simple cadre de problème d'hôtel. C'est le respect des joueurs, l'arrêt de l'accélération du rythme de jeu (condamné par tous amateurs comme professionnels), la fin de la bureaucratie à la FIDE, de vrais cycles de championnat du monde...
C'est le moment de porter le coup fatal à la FIDE." Tu n'associe pas là le boycot du championnat d' Europe avec entre autres la bureaucratie à la FIDE ??? Donc, expliques moi le rapport entre ce boycott et la FIDE si dans ton esprit, il n'y aucun lien entre ces deux éléments...
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re YoYo Je parle des revendications de l'ACP et je cite, pêle-mêle (c'est là mon erreur, j'en conviens): les pbs d'hôtel, la cadence, etc... Mais il n'y a pas d'amalgame dan smon esprit entre la FIDE et l'ECU. Juste que ces 2 organisations sont à mettre à la poubelle.
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t'as perdu ta langue YoYo ou t'es à court d'argument ?
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argument sur quoi ??? sur ton lien entre Championnat d' Europe et FIDE, non, tu viens de reconnaitre ton erreur, ça me suffit héhé
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sur le fait que les 2 organisations sont bonnes à mettre à la poubelle ?
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oui, je partage ton point de vue... mais peut-être pas directement à la poubelle. On pourrait essayer de les réformer totalement, en commencant par changer le Comité Directeur. En fait, en créant autre chose, on risque d'avoir la même situation qu'en boxe avec trois champions du monde dans chaque catégorie.
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re YoYo Exact, sauf si une organisation émergente rallie l'immense majorité des meilleurs joueurs mondiaux. Chaque fédération nationale devra suivre le mouvement et torpiller la FIDE. Il faudra à mon avis en finir avec cette organisation.
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il faut réformer la FIDE certainement pas la torpiller. L'ACP ne se préoccupe que des joueurs professionnels, c'est déjà pas mal, elle ne remplacera pas la FIDE.
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ben, c'est un peu... l'idée de l' ACP qui est d'imité l' ATP et la WTA qui ont totalement supplanté la fédération internationale. Je crois que l'espoir est là... en tout cas pour le haut niveau ! Mais l'exemple du tennis est aussi assez complexe et il n'y pas de champion du monde de tennis !
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re IDFX A parce que tu crois que ce n'est pas là l'objectif ultime de l'ACP que de supplanter la FIDE ?
Je te rapelle que l'ACP lance un sondage sur le temps de réflexion aux échecs. C'est un sujet qui relève pourtant de la FIDE, non ?
Ca fait quand même beaucoup de sujets sur lesquels l'ACP prend le pas sur la FIDE...
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Ceci est le dernier post du fil. C'est tout ce que j'avais à ajouter.
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