|
| Reste-t-il quelque chose à comprendre aux Echecs? par IDFX le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Les grands joueurs peuvent-ils encore faire avancer la compréhension du jeu? J'ai le sentiment que les grands principes sont tous très bien connus et maîtrisés désormais...
Dans le fond ce qui reste à faire c'est explorer la théorie des ouvertures, et pour ce qui concerne les joueurs de compétition, améliorer ses capacités de calcul, le nombre de positions-type en mémoire, etc.. afin de se monter meilleur que les adversaires en pratique.
Evidemment il reste aussi beaucoup de positions intéressantes à découvrir pour les probémistes et autres spécialistes des études, d'ailleurs les problémistes réinventent le jeu en permanence en s'imposant des contraintes et autres tasks, parfois surgis de nulle part comme les echecs-steno.
Mais le fond de mon propos est ailleurs. Je m'interrogeais sur la marge de progression d'un joueur comme Magnus Carlsen. Mon sentiment est qu'il a tout pigé sur le fond, ou presque. Mais ses adversaires aussi... Comment fait-il pour battre un GM plus expérimenté, un type qui possédait déjà le titre alors que ses parents étaient encore à l'école primaire ??? C'est un peu rabâché, mais quand deux forts GMs s'affrontent, franchement, peut-on dire, en cas de victoire, que l'un a mieux maîtrisé les événements que l'autre? Ou bien tout simplement les choses ont-elles tourné en sa faveur?
Je ne parle pas des gains obtenus grâce à de fortes nouveautés, par exemple --là c'est le travail qui parle -- mais d'une partie à double tranchant où chacun suit son idée, tout en voyant bien ou l'autre veut en venir, mais sans être certain de l'issue; et finalement il se trouve que l'un des deux a raison, mais dans combien de cas aurait-il pu le dire avec certitude (i.e. le démontrer) dès le début de la variante critique?
|
|
|
ce qui reste à faire... comme tu le dis justement c'est non seulement de poursuivre l'étude des ouvertures, mais également de continuer à générer les tablebases de 6 puis 7 pièces. Le but est de réduire justement la phase d'incertitude du milieu de jeu.
|
|
|
oui, ok mais ça ne réduira pas la phase d'incertitude en finale, dans le jeu sur l'échiquier, vu que se rentrer les tablebases dans les boyaux de la tête, c'est mission impossible ;o)
|
|
|
oui OK avec toi mais en revanche tu sauras mieux t'orienter entre les positions nulles et celles perdantes (cf. Secrets of rook endings de Nunn)...
|
|
|
Quand même On voit bien qu'Anand et Kramnik (par exemple) sont au-dessus du lot, donc je pense que même les GMI à 2600 n'ont pas "tout pigé". En fait ils savent reconnaître les caractéristiques de la position, mais en général il y a des caractéristiques de sens contraires et ils ne savent pas voir laquelle est dominante. Par exemple vaut-il mieux avoir un pion passé ou une attaque sur le Roi adverse ? Donc la différence se fait au niveaut de la pondération instinctive de chaque caractéristique.
|
|
|
Chuis pas sur que l'on maîtrise... Le jeu moderne, c'est justement la recherche de positions déséquilibrées stratégiquement (ex : la Scheshnikov)
Et la grosse difficulté, c'est justement de porter un jugement sur ces positions déséquilibrées. Et je ne pense pas que même un super-GM puisse avoir un avis définitif là-dessus... Surtout en cours de partie !
J'ai l'impression que le degré de compréhension se nivelant, les GM recherchent à dessein ces positions déséquilibrées, pour justement sortir l'adversaire des schémas trop simples et connus.
|
|
|
ben justement, chuis pô sûr je crois surtout que quand Anand, et surtout Kramnik s'engagent dans une variante donnée, ils ont très soigneusement examiné tous ces aspect avant, c'est particulièrement flagrant dans le traitement de la défense Berlinoise par Kramnik. Donc, oui, ils connaissent mieux ces aspects que leurs adversaires, mais grâce à la préparation spécifique sur cette variant précise, du reste dès qu'ils sont hors-prépa, hop! nulle (surtout Kramnik). Par contre, ils calculent comme des brutes (surtout Anand), c'est évident quand ils rencontrent des 2600, enfin, il me semble.
|
|
|
exactement, Nirnaeth! oui, tout à fait, mais justement ils acceptent de se lancer dans l'inconnu, à condition d'avoir préparé le terrain avant (inconnu relatif, donc). On va vers des positions complexes et déséquilibrées où il est plus difficile, en pratique, d'appliquer des principes très bien connus. On est loin du Karpov de la grande époque qui acceptait des positions très simples avec rien du tout dedans ou presque, face à de très forts adversaires, et gagnait parce qu'il avait compris certaines finesses et pas eux (il a gagné des finales de fous de couleur opposée de folie, par exemple).
|
|
|
Berk :-p Un sujet de philo où il faut développer le sens de la compréhension du jeu d'échecs du point de vue stratégique.
Là où justement les programmes informatiques peinent pour ne pas perdre contre les meilleurs GMI, on est en train de dire qu'il n'y a plus rien à faire et à se lancer dans les profondeurs de la théorie et de la fin de partie.
A mon avis, c'est justement quand les Fritz, Shredder et compagnie ne perdront plus, et ce sans l'intervention humaine qui paramètre, adapte, et intervient même pour accepter la nulle, contre tel adversaire, que l'on pourra dire que l'on a tout compris hormis les tables bourrines et les débuts archi-étudiés (et peut-être archi-faux)
|
|
|
"J'ai le sentiment que les grands principes sont tous très bien connus et maîtrisés désormais..."
Quel sont les principes de la Traxler ?
Ayant etudier plusieurs heures certaines parties par correspondance je n'y trouve aucune logique.
|
|
|
Nous somme tous capables dans certaines positions de dire que
"c'est gagné"; or l'expliquer peut parfois prendre des heures.
Je crois que à un certain niveau, cette
"compréhension intuitive" est exacerbée, et que la différence entre un
joueur à 2800 et un autre à 2600 se situe non pas dans la technique, mais dans la capacité à continuer une position dans laquelle on a une bonne probabilité d'arriver vers des schémas
susceptibles de donner des opportunités interessantes ( j'ai pas dit de gagner ).
Clair non ?! ;o)
|
|
|
hum Je me rends compte ( désolé IDFX ) qu'en glissant vers l'intuition, je me suis écarté du "COMPRENDRE" du post initial....
|
|
|
en fait la question que je me pose c'est "sur quoi travaille-t-on lorsqu'on est 2600 et qu'on veut progresser?" et aussi "y-a-t-il encore de grand principes à découvrir, ou simplement à mieux comprendre?" Les nouveaux livres sur la stratégie n'innovent qu'en termes de pédagogie (éventuellement), personne ne met plus à jour de grandes idées, il me semble.
|
|
|
re Kavaliov j'adore la pointe d'humour "Là où justement les programmes informatiques peinent pour ne pas perdre contre les meilleurs GMI [...]". C'est le contraire, non? Jstement les grand s principes sont si bien compris qu'on arrive à les mettre en équation de manière suffisamment efficace pour que les meilleurs humains soient obligés de donner le meilleur d'eux-même pour ne pas sombrer...
|
|
|
ref Syg anand... Peut être pas si fort que ça la bête .
Anand vient de perdre contre leko suite à une nouveauté sur une sicilienne ( il me semble mais je ne suis pas sur). Bon ok Leko n 'est qd meme pas trop mauvais.
Sinon plus surprenant Kasparov a fait nul contre Bacrot en ratant le gain dans une finale 2 pions contre 2 pions doublés . Pourtant la position n était pas si difficile que ça ...
Comme quoi leur niveau n'est pas si parfait...
|
|
|
re IDFX Je crois que le match Kasparov/Fritz X3D illustre bien mon argument. La partie perdue par le programme est une démonstration des lacunes de l'évaluation d'une position mal jaugée.
Tant qu'un programme ne perdra pas la moindre partie (une sur une infinité), on ne pourra pas dire avoir compris le jeu.
Mais, car il faut toujours antithèser ;-) le problème vient du début de partie où, pour le moment, les programmes s'appuient directement sur des recherches humaines, des idées conceptuelles et des interprétations subjectives, c'est-à-dire la théorie. La théorie est constituée de stratégie encore mal appréciée (exemple : sans cesse remise à jour, sans cesse des nouveautés) dans laquelle le programme ne suit qu'une simple arborescence, loin d'être maître de son évaluation propre.
|
|
|
il y a de nouveaux concepts stratégiques... par exemple le concept (en anglais) de "superfluous piece" développé par Dvoretsky.
Quant à savoir ce sur quoi travaille un 2600 pour progresser, j'en ai aucune idée... des combinaisosn et des NT à mon avis et rien d'autre, car le reste a été assimilé.
|
|
|
Et le sport dans tout çà? Si je comprends bien la question d'IDFX,il s'agit de savoir si théoriquement,on peut encore avancer des propositions générales innovantes pour le jeu d'échecs.
Mais,sans même préciser que le principe d'une innovation est de ne pas être connue avant d'être révélée,on peut au moins ajouter que c'est bien parce que la connaissance progresse que le joueur d'échecs en tant que "sportif" devient au centre de toutes les attentions.
Et donc,l'importance de la préparation (psychologique,physique et technique),du "fighting spirit" ou au contraire de l'économie de ses forces(pas forcément sur une partie,mais sur un tournoi entier par exemple) resplendit au firmament.
Ainsi,la compréhension stratégique des sports les plus connus n'a pas progressé énormément,mais leurs pratiquants sont de plus en plus souvent des athlètes accomplis.
C'était une idée comme çà,remarquez...
|
|
|
re sauron oui, ça c'est une direction intéressante, en effet Dvoretsky a des idées créatives à ce niveau, et ce n'est pas juste une question de vocabulaire. Je dois dire que si la réponse à ma question est négative, je trouve ça très excitant de se dire qu'à tout moment, on pourra jeter un regard neuf sur le jeu en le comprenant à la lumière de concepts innovants. Il y a eu des tentatives aussi dans le CDE, le journal de l'AJEC, récemment, même si j'ai trouve tout ça un peu indigeste. Il s'agissait d'un travail sur les structures de pions, je met ça au pluriel parce qu'il y en a beaucoup, des microstructures en fait, ça faisait un peu penser à un héritage de "L'Art de jouer les pions" de Kmoch ...
re beggar: moi j'ai le sentiment que stratégiquement les grands sports ont évolué: foot, tennis, cyclisme aussi, mais pas toujours en raison de considérations purement sportives, par exemple les exigences du direct intégral dans le tour de france ont tout changé à la façon de courir (et ne parlons pas de la lutte contre le dopage qui deveint mission impossible dès lors que la course commence au km 0). Par exemple les Anglais, en foot, nous ont montré comment passer du 4-4-2 au 9-1 il y a peu ;o) Mais c'est un concept italien des années 80, vous me direz :oD
|
|
|
Ref IDFX Les grands principes, oui, ils sont bien compris, et je vois mal une révolution comme celle des hyper-modernes survenir.
Le plus flagrant, c'est la facilité avec laquelle un GM arrive à juger une position simple (genre majorité à l'aile dame avec un matos un peu réduit : d'un coup d'oeil, +- !). Et ce n'est pas intuitif mais issu de l'éducation et la culture échiquéenne.
La difficulté du jeu, ce n'est plus d'appliquer un grand principe dans une position simple, mais une multitude de grands principes dans des positions déséquilibrées, en intégrant le facteur temps
Tu n'as pas une solution, mais N, et ton adversaire autant (et je ne parle pas de calcul tactique).
Plus il y a de façons de jouer plausibles, moins il devient facile de choisir la bonne.
Comment travaille-t-on à 2600 ? Bonne question :o)
Je suppose en analysant ses faiblesses, en changeant de répertoire pour varier son style, se remotiver... En décortiquant le style de ses adversaires... En bossant les finales :o)
Regarde la façon dont Kramnik a utilisé la Berlinoise. Position simple, mais dont il a analysé à fond les subtilités, les transpositions avantageuses, les strucutres jouables.
Ca veut dire que même dans des positions simplifiées, il peut y avoir tellement de facteurs qu'il est utopique de prétendre résoudre la position, même en connaissant tous les principes, en quelques heures.
Bref, il faut bosser et ne pas se fier à son talent naturel :o)
|
|
|
Concept de real player IDFX, si tu as lu le bouquin d'Aagaard "Excelling at chess", il développe le propos de Kasparov sur le concept de "real chess player". Pour simplifier, Aagaard indique que ce qui fait la différence entre les "real chess players" (les tous meilleurs mondiaux qui sont une poignée aux yeux de Mr K.) et les "rank and files", c'est de savoir instinctivement où les pièces doivent être disposées.
Donc un GMI "moyen" (si j'ose dire) mettra plus de temps qu'un real chess player pour savoir où et comment il doit disposer ses pièces. Donc, à temps de réflexion égal, il verra moins de positions potentielles dans son analyse ce qui suffira le plus souvent pour faier la différence...
Et je pense que ce genre de différence joue à tous les niveaux.
|
|
|
Aagaard, il a tout compris aux pages...
jaunes.
|
|
|
ref ericprie tu veux dire au moteur de recherche... Du plagiat ?
|
|
|
C'est vrai ? Déja faite ? Aurais-je plagié par mégaarde ?
|
|
|
ah, elle est pas mal celle là, lol !
|
|
|
plus sérieusement ericprie Que penses tu de ce concept de GK ? D'accord, pas d'accord ? Pertinent ?
|
|
|
Le principe Ultime Ne serait-il pas de prendre enfin en compte l'existence de l'adversaire?
Je m'explique :dans les conceptions classiques (Philidor , Tarrasch , etc ) et meme jusqu'à un certain point dans l'école hypermoderne le joueur vit dans un monde platonicien :
il construit et renforce sa position ;et comme sa construction est meilleure , il doit forcément gagner ; dans cette construction ,par ailleurs , toute faiblesse doit etre bannie;
C'est le mérite de certains Hypermodernes , mais aussi de joueurs de l'Ecole soviétique et d'autres (Fischer ) d'avoir compris que l'adversaire existe , et ne reste pas inactif :
Si l'on veut avoir du Spiel , il faut faire des concessions et accepter des faiblesses dans son propre camp , afin qu'il en soit de meme chez l'adversaire
tout le probleme est de savoir jusqu'où on peut aller
je crois qu'on peut réinterpréter le jeu moderne dans ce sens : par ex la partie Lputian-Kasparov de 1978 ( K avait 15 ans et L 18 , mais ils avaient bien compris le topo )
|
|
|
Une petite remarque sur Carlsen. Ce n'est visiblement pas le meilleur exemple de la compréhension du jeu d'échecs (parce qu'il est jeune).
Le GM Luc Winants dit de lui qu'il est très fort, qu'il l'impressionne beaucoup mais qu'il est très intéressé de voir si il sera capable de comprendre les échecs, justement.
Je pense donc qu'il faut comprendre qu'il a des aptitudes extraordinaires mais que certains pans des échecs lui sont encore inconnus et que c'est ce qui fait la différence avec le top 3 mondial. Il faut voir s'il sera capable de franchir ce palier.
|
|
|
re xavientas j'aimerais bien qu'on développe, là. Je me doute que ce gamin n'a pas épuisé le jeu, mais il a bien compris tous les concepts de base (cases faibles, paire de fous, que sais-Je encore...) et il a de la technique. En plus il calcule carrément bien.
re photophore: oui, ça c'est les echecs sportifs. Le monde "platonicien" dont tu parles est plus celui de Steinitz (staillenitz et non pas chtaillenitz, svp, donc), quant à l'autre, ça me fait penser à Lasker, non?
|
|
|
ref IDFX ben, oui. Moi aussi j'aimerais bien qu'on développe :-).
J'apporte une info mais je ne suis pas vraiment capable de la compléter :-(. En prime, je ne retouve pas la page du forum où il dit ça (c'était il y a quelques mois).
|
|
|
quelques mois???? mais entretemps il est devenu Grand-Maître!!! ça lui a pris TROIS mois...
idfx, dégoûté
|
|
|
salut Eric (Prié) Ca serait intéressant que tu nous dises comment tu te préparais quand tu étais à ton top (tu as bien du te préparer un peu quand meme)? Et dans quels domaines tu avais l'impression d'avoir encore des lacunes.
Il me semble (sauf erreur de ma part) que tu es plutot praticien que fana des grands principes théoriques justement mais du coup comment est-ce que tu décidait quel coup jouer ?
|
|
|
question provocatrice est-ce qu'il y a vraiement quoi que ce soit à comprendre aux échecs. Fritz ne comprends surement rien et pourtant il vaut au moins 2700.
Bon ok sa fonction d'évaluation est savament dosée, mais tout de même il serait intéressant de voir ce que vaut fritz avec une fonction d'evaluation disons assez naive.
|
|
|
le programmateur comprend ne jouons pas avec les mots...
|
|
|
Il me semble avoir lu un texte de Botvinik dans lequel il expliquait que pendant la partie on ne fait que dérouler les idées et les plans découlant de la position qui ont été analysés et revus avant la partie.
Si on se met à essayer de comprendre la position pendant la partie la tache devient insurmontable car on perd beaucoup trop de temps et naviguer dans l'inconnu aux échecs c'est la meilleur façon de s'épuiser.
donc pendant un partie on déroule les plans déjà connus et on fait quelques petits calculs de vérification seulement. Cela laisse penser que le succés aux échecs dépends de la connaissance spécifique de la position que l'on a obtenu par une étude préalable. Donc les meilleurs joueurs seraient ceux qui seraient les mieux préparés. Quand on dit préparé, ce n'est bien sur pas connaitre l'ordre des coups de l'ouverture par coeur, c'est connaitre toutes les subtilités et plan possibles découlant de la position que l'on obtient dans l'ouverture. On peut tout de même objecter que certains joueurs semblent avoir une compréhension intuitive et "infaillible" des échecs et savent même s'il ne connaissent pas la position ou le type de position trouver le plan adéquat. ils ont atteint un certain universalisme.
karpov est peut être dans cette catégorie ou bien Capa?
d'autres joueurs reposent sans doute plus sur la préparation préalable et ont un niveau de jeu plus faible quand ils sont plongés dans l'inconnu (peut être Kaspa?)
mais j'ai quand même l'impression que ceux qui obtiennent les meilleurs résultats pratiques sont ceux qui ont tout préparé à la maison sur le plan des idées et peuvent se concentrer uniquement sur le calcul brutal des variantes tactiques pendant la partie.
|
|
|
interessant météore Quoique surement des coups innovants ont été trouvés sur l'échiquier voire des plans.
De plus quand tu parles de compréhension intuitive cela ne me semble pas contredire ce que dit Botvinik. Le fait d'avoir assimilé des connaissances de façon inconsciente ne veut pas dire qu'on ne fait pas que les restituer pendant la partie.
Bref oui on ne réinvente pas la roue ou les finales de tours sur l'échiquier mais il me semble tout de même qu'on combine des connaissances à chaque fois de façon relativement spécifique : on ne fait pas, il me semble, qu'appliquer des plans stéréotypés.
Ok on connait les plans de telle ouverture mais on doit bien trouver de micro-plans specifiques à chaque fois il me semble.
|
|
|
On peut egalement supposé que les grands principes sont des modèles standards basés sur l'experience des années. Une experience qui est guidé par le résultat sportif et le coté pragmatique du principe.
En effet, peut etre que le coté sportif nous empeches de prendre des risques pour mettre à l'epreuve un nouveau concept.
Peut etre donc que les gmi passent a coté d'idées qui semblent etre contre les principes basés sur l'experience de la compétition a cause de la recherche du résultat sportif.
Un "faible" joueur par exemple qui ne maitrise pas tous les principes peut mettre en place une idée innovante sans en deceler sa vraie valeur, Fisher par exemple récuperait les feuilles de parties de ces "faibles" joueurs, peut etre pour cette raison.
|
|
|
corr : SupposER, guidEE
|
|
|
Je ne parlerai qu'en présence de mon hâve ô cave.
|
|
|
Ref JMC Le coté sportif est comme le sabre de Joseph Prudhomme , à double tranchant: il peut dissuader de prendre des risques , mais aussi (c'est le coté positif de l'Ecole Soviétique )inciter à en prendre si c'est le seul moyen de gagner ; à ce point de vue Karpov n'appartient à l'Ecole Soviétique que POLITIQUEMENT , en fait c'est un disciple attardé de Capablanca ; le vrai "soviétique" , c'est Kasparov;
maintenant , il ne faut pas confondre avec le "psychologisme" de Lasker , qui joue sur les faiblesses d'un adversaire bien connu;
l'adversaire est "abstrait" , mais il a des possibilités bien réelles , et qu'il devra mettre en oeuvre s'il ne veut pas perdre : s'il ne le fait pas , tant pis pour lui , mais s'il le fait , voyons comment on va lui rentrer dans le chou!
|
|
|
