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| Des trous dans la Théorie?? par ins10598 le
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Depuis quelques jours , je vis une expérience passionnante mais un peu déconcertante
J'ai fait choix d'un début à savoir la Najdorf 6 Fg5 e6 et j'ai créé une bibliothèque spécialisée (à partir de l'encyclopédie CB )pour la faire jouer par mes modules
Et là j'ai eu une grosse surprise : au lieu du remake attendu de Topalov-Anand ,j'obtiens par dizaines des variantes parfaitement inconnues mais dont beaucoup semblent tenir la route aussi bien que celles concoctées par des GMI
il est encore trop tot pour se prononcer sur les variantes obtenues ;
je me contenterai d'un exemple: 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6 6 Fg5 e6 7 f4 Cc6 8 Cf3 (personnellement je n'aime pas ,mais ça a eté joué et ce n'est pas illogique ) dans aucune DB je ne trouve ce qui est préféré par mes modules , soit 8...Db6 et qui effectivement semble donner aux B pas mal de problemes
Cela semble montrer que ce qui a eté joué n'est qu'une toute petite partie de ce quiest jouable
cela semble montrer que , loin de chercher leur propre voie , la plupart des joueurs ont mis leurs pas dans ceux des GMI , mais aussi , comme le dit mon titre , qu'il y a des trous énormes dans la Théorie , fut-ce celle d'un début pratiqué par tous les grands noms depuis 50 ans
Mais en meme temps cela doit nous remplir d'espoir !
LES ECHECS NE SONT PAS FINIS! malgré Linares alors , à vos analyses!!
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Améliorations c'est certain vu le nombre total de parties possible, la théorie n'étudie qu'un faible nombre de possibilités. Je serais bien intéressé de savoir, si on considère par exemple les 10 premiers coups , combien de parties différentes sont théoriquement possible , pour comparer au nombre de parties réellement jouées. A mon avis je dirai que le nombre de parties jouées représentent 1 % des parties potentielles. Donc c'est certain le domaine des ouvertures est encore un terrain vierge, que n'importe quelle amateur peut facilement explorer grace à son fritz. Il est amusant d'ailleurs de reprendre les commentaires de parties publiées dans des revues il y a 20 ans et de les soumettre à l'analyse des modules (surtout dans les positions tactiques de type gambits!), pour s'apercevoir de toutes les erreurs !
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ben voui.... ... et mon cher photophore, essayes d'imaginer, tu constates ça avec raison dans la sicilienne (qui est quand même l'un des dogmes des ouvertures qu'il faut jouer s'il on veut etre un joueur dans le vent...) en particulier Najdorf, Scheveningen &Cie...
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grmblbl la fin a été bouffée, alors je réécris... :
Alors essayes d'imaginer ce que celà peut donner sur des ouvertures moins "dans le vent"...
je suis selon la théorie actuelle potentiellement "co-détenteur" (je n'ai pas la prétention d'être le seul joueur de correspondance à s'être penché sur cette ouverture) d'une bonne dizaine de "nouveauté théoriques" solides et sur-vérifiées (dont plusieurs purement et simplement d'apres moi gagnantes)rien que sur ma Caro-Kann chérie et au moins la moitié sur l'Ecossaise par exemple. Celà n'a rien d'un exploit.
Juste un peu d'obstination, alors heureusement, il nous reste du champ d'expérimentation dans beaucoup d'ouvertures et de quoi nous faire plaisir avant que tout celà ne soit qu'une affaire de mémorisation, apres tout, avant Alekhine, Capablanca lui même pensait que les échecs étaient finis car "résolus" ;o)
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Il y a des ouvertures Où le découpage en variantes se fait de façon naturelle : je pense à l'espagnole ouverte ;
ici , au contraire , on a l'impression que ce découpage a eté fait de façon arbitraire :
un premier joueur a l'idée , et les suivants s'efforcent de suivre ses coups , comme des soldats dans un champ de mines , qui mettent chacun leurs pas dans ceux du précédent ; mais le premier aurait pu faire un autre choix ,et la variante aurait eté autre
dans des débuts très travaillés comme le GD , on finit par dégager une VRAIE variante principale , mais ici l'ouverture est trop jeune : alors , j'accumule les exemples ,en attendant d'en avoir assez pour les classer
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pour répondre... à meteor dans la position de départ a profondeur 10 il y a exactement 69352859712417 positions légales différentes :-)
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et on les pas toutes analysée?:) deepchess et ca fait combien pour 20coups?
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Ref Deepchess L'important , c'est ,non pas le nombre de positions légales ( tenant compte des transpositions ? ), mais celui des positions jouables ; on ne peut pas utiliser la définition résultant du théoreme de Von Neumann , car elle suppose connue l'issue de la partie:on est obligé de se contenter d'une définition empirique
par exemple une position qui , aux yeux d'un expert , ne parait pas perdante en qq coups , et ça fait une sacrée différence: ex après
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5
il doit y avoir 37 coups légaux , mais il n'y en a que 3 (ou peut-etre 4 si 4...Fg4 est jouable )qui soient jouables : Ca5 , Cd4 et b5 , et cet ecrémage se poursuit à chaque coup
bien entendu , plus une ouverture est analysée , plus le nmbre de coups jouables diminue
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Ref meteore Par rapport a ce que tu dis sur le nombre de coups possibles et la theorie il faut souligner qu'on peut en retirer enormement car perdant directement.
Par exemple la traxler que je suis en train d'analyser avec Fritz en profondeur.Souvent il y a 1 seul coup jouable , parfois 2 ou 3 maximum.
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oups croisement avec Photophore
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Salut, Je suis evidemment d'accord avec vous, ce nombre est juste le nombre de coup transpositions comprisent de tous les coups légaux à une profondeur fixe sans aucun jugement de qualité. En fait on s'en sert pour vérifier qu'un module ne génère pas de coups illégaux (c'est la commande Perft).
Pour la profondeur 20 ça n'a jamais été calculé !! ce genre de calcul prend du temps beaucoup de temps la profondeur 10 été calculée en 85 heures sur un athlon 2200+ (de mémoire...).
A ma connaissance on a pas été plus loin que 11 dans la position de départ, et a 11 le chiffre est de : 2097651003696806 !! :-)
source
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sur chessbase il n'y a "que" 4 millions de parties , si on ne considère que les 10 premiers coups , il y en a forcément moins. ce serait intéressant de savoir combien. Cela permetrait de dire : la théorie c'est x positions différentes au bout de 10 coups. Je pense qu'on peut le trouver en fabriquant un arbre avec l'ensemble des parties de chessase en se limitant aux 10 premiers coups, mais je ne suis pas sur. A mon avis il doit y avoir environ 100 000 positions différentes déjà jouées aux échecs au bout de 10 coups.
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ref photophore il y a aussi Cxd5 (en correspondance du moins).
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Ref Fox C'est volontairement que je n'ai pas cité Cxd5 parmi les coups jouables :après 6 d4 , "normalement" les N sont perdus ; j'ai là-dessus une partie qui est dans 4 databases ; tu la trouveras dans le post sur le gambit écossais ; mais il y a toujours des joueurs pour perdre des parties gagnées ou gagnantes
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Il y a aussi par correspondance des joueurs qui pensent avoir trouvé la réhabilitation d'une variante réfutée ; et comme personne n'est parfait , il arrive que leur adversaire perde ce qui redonne un peu de crédibilité à la variante réfutée
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je connais un gars qui défie n'importe qui de le battre dans la variante avec Cxd5. Après d4 Fb4+ les noirs ne sont pas perdus du tout.
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C'est la moins mauvaise suite mais elle est quand meme perdante (par correspondance)
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j'attends avec grande impatience ta réfutation.
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Fox si je puis me permettre 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cxd5 6.d4 Fb4+ 7.c3 Fe7 8.Cxf7 Rxf7 9.Df3+ Re6 les noirs sont plutôt mal, non? ou alors tu est très courageux pour jouer ça contre une machine.
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ils sont mal ça reste à prouver. Je n'ai pas dit que ça ne demandait pas de courage, mais il faut parfois avoir le courage de jouer des suites correctes données perdantes par les livres.
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Surtout ne lui dites rien !! Je veux avoir le plaisir de lui montrer la réfutation "en live".
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Réf 5...Cxd5!? Je confirme les propos de Fox, 5...Cxd5!? est jouable et pas perdant comme mentionné dans les ouvrages théoriques.
Je défie quiconque de démolir 5...Cxd5!?, qu'mon me fournisse la suite exacte bref la ligne qui gagne (?) pour les Blancs.
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je suis aussi preneur ... car à mon petit niveau on me joue souvent ça ! ;o)
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Un défi, un défi ! Bizarre que personne n'ait encore suggéré une partie (majoritaire ?) avec la variante de heracles...
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10.0-0
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Si Ca5 ... Fd3
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bon bin ça y est, c'est perdu pour les noirs ça ! Rien de tel qu'un peu de provoc' pour appater les détracteurs :)
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Lauralem...tu veux un défi ?
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ce n'est qu'un net avantage pour les blancs, ce n'est pas encore gagnant c'est évident. Les noirs ont une pièce en plus mais leur roi va danser pendant un bon moment, les blancs vont regagner leur pièce avec un pion de plus et obtenir une bonne position.
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10...Tf8!? semble tenir pour les noirs, celà devient complexe.
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Je préfère toujours les blancs quand même...
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Non Loup Je voudrais juste voir des variantes.
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y'a pas d'analyses theoriques dans mon club j'aimerais en voir ici.Quel est le bon coup noir apres 10.0-0 et apres 10.0-0 Tf8 11.De4 ?
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intéressant est... 11...b5!? [pour développer le fou sur la diagonale de la dame et pour protéger le cavalier et indirectement le pion e5 avec tempo,les blancs menacaient le pion e5 par 11.f4! (11...h5!? est possible aussi)] 12.Fxb5 Fb7 13.Fxc6! Fxc6 14.c4 Cb4 15.d5+ Fxd5 16.cxd5+ Dxd5 les blancs ont récupérés la pièce et ont l'air mieux car le roi noir n'est pas en sécurité.
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SyG tu rêves même si Cxd5 est jouable je préfère jouer MA variante qui est gagnante même contre toi.
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je réponds à Yvap il est clair que c'est extrêmement trompeur car précisément la quasi totalité des joueurs qui jouent Cxd5 ignorent dans quoi ils rentrent et se trouvent tout con après un sacrifice en f7. Ceci fausse sensiblement l'opinion générale de cette variante. Jouée contre un joueur qui sait très bien ce qu'il fait et aime défendre comme un acharné, on peut par contre méchamment se casser les dents.
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alors c'est quoi cette variante qui gagne avec les noirs.
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ben oui Fox ! c'est pour ça que ça m'intéresse ... j'y ai perdu 2 - 3 canines ... ;o)
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Lauralem Fox n'a jamais dit que c'était gagnant pour les Noirs mais que l'évaluation faite dans les bouquins est fausse.
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La théorie ne donne pas une variante qui gagne mais une évaluation finale de la position, regardons :
après 5...Cxd5 6.d4! Fb4 7.c3 Fe7 8.Cxf7 Rxf7 9.Df3+ Re6 10.De4 (10.o-o Ca5 11.Fd3 net avantage blanc [le roi est au centre et les blancs ont l'initiative] )10...Ff8 11.o-o Cce7 12.f4 et net avantage blanc [ même évaluation que ci-dessus ](Barden-Adams, Hastings 1950)
les blancs bien sûr doivent faire très attention car ils jouent avec une pièce en moins mais sur un jeu correct les blancs doivent garder l'avantage.
La théorie propose plutôt 5...Ca5
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Voici un exemple: Shredder8-Fritz8 1h20'/40 + 1'/coup
10 O-O Ca5 11 Fd3 e4 12 Te1 Cf6 13 Cd2 Rf7 14 Cxe4 Fg4
15 Df4 Fd6 16 Dg5 Cxe4 17 Dxg4 Cf6 18 Df5 b6 19 b4 Cb7
20 Fg5 Fe7 21 Te3 Cd6 22 De6+ Rf8 23 Tae1 Cf7 24 Fh4 Fd6
25 Fc4 Dd7 26 Dxd7 Cxd7 27 Tf3 Cf6 28 Fxf6 gxf6 29 Txf6 Rg7
30 Txf7+ Rg6 31 Td7 Rg5 32 h4+ Rxh4 33 Tg7 Tae8 34 Fe2 Txe2
35 Txe2 Ff8 36 g3+ 1-0
Est-ce concluant?
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re Fox "la quasi totalité des joueurs qui jouent Cxd5 ignorent dans quoi ils rentrent et se trouvent tout con après un sacrifice en f7" ??? Noooonn. Je ne peux pas le croire, il est dans tous les bouquins pour débutants ce sacrifice. Mais il est vrai qu'il faut beaucoup de précision de part et d'autre, et en tout cas ce n'est certainement pas perdant pour les Noirs. Juste très très difficile à jouer.
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En tout cas par correspondance Si un joueur joue Cxd5 ce n'est pas par ignorance , mais parce qu'il croit avoir trouvé une réhabilitation ; c'est vrai aussi de beaucoup de variantes mal famées , comme le gambit letton , si bien qu'on peut dre que ce sont les débuts les mieux couverts par la Théorie
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Je maintiens que 5...Cxd5!? est jouable, pas le + fort dans la position mais jouable !.
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il est peut-être dans tous les bouquins pour débutants mais les débutants ne doivent pas savoir les lire parce que quand je jouais Fc4, en général, 9 fois sur 10 après Cxd5 la partie était pliée en moins de 15 coups.
Par correspondance c'est évidemment une autre histoire, je parlais ici de jeu en direct. C'est en effet très difficile à jouer, mais en JPC ça doit être jouable si l'on en croit les scores de mon ami Loup !
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Une amélioration a eté proposée à l'analyse par Hiarcs9 sur la partie précédente , soit 11...g6 au lieu de 11...e4 memes modules et meme cadence:
10 O-O Ca5 11 Fd3 g6 12 Te1 Cc6 13 Fc4 Tf8 14 De4 Tf5
15 g4 Txf2 16 Rxf2 Fh4+ 17 Re2 Fxe1 18 Rxe1 b5 19 Fg5 Dd6
20 Fxb5 a6 21 Fxc6 Dxc6 22 Cd2 Fb7 23 c4 Cb6 24 Dxc6+ Fxc6
25 d5+ Cxd5 26 cxd5+ Fxd5 27 Tc1 c6 28 b3 Tb8 29 Re2 a5
30 Fe3 Tb4 31 h3 h5 32 Tg1 h4 33 Fg5 a4 34 Tc1 axb3
35 axb3 Tb7 36 Tc3 Tb4 37 Fxh4 Rd5 38 Fg3 g5 39 Td3+ Re6
40 Te3 Tb5 41 Txe5+ Rd7 42 Txb5 cxb5 43 Ff4 Re6 44 Fxg5 1-0
5...Cxd5 est -il toujous viable?
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bah 10.0-0 Ca5 11.Fd3 1-0 mais que donne 5..Cxd5 6.d4 exd4
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Fox a raison Idfx ! ... à mon niveau, que tu connais ;o)), ce que je rencontre est effectivement ce que décrit Fox.
Pour moi je dirais 8 fois sur 10, mais je ne suis pas Fox ! ;o)
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10...Ca5 n'est à mon avis pas le meilleur coup dans cette position.
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Loup que pense tu de 10...Tf8!?
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O-O et maintenant Soit 7...Fe7 8 Cxf7 Rxf7 9 Dh5+ g6 10 Fxd5+ Re8 11 Df3
Soit 7...Fe6 8 Te1 Dd7 9 Cxf7 Rxf7 10 Df3+ Rg8
et dans les 2 cas les N sont mal
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avec l'idée 11...h5 et 12...Tf5
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Tu joues sur le site echecs.com en différé, Photophore?
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Ref Dr Zen Je ne joue plus de façon formelle ; il peut tout au plus m'arriver de jouer quelques coups , comme ça , dans une discussion sur un début (ou sur une fin de partie )
maintenant , il y a peut-etre confusion : je n'ai plus joué en compétition depuis 1980
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10...b5 me semble etre une piste d'amélioration possible.
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oui, il me semble que les noirs vont obtenir un petit avantage de développement après 11...Tf8 suivit éventuellement de 12...Fb7 , cette position dynamique est difficile à évaluer correctement.
Je préfère toujours nettement les blancs.
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D'après T. Harding 10 O-O ne donne que la nulle , non pas après Ca5 , mais après 10...Tf8
selon lui 10 De4 est indispensable pour gagner
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c'est ce que je pense mais 10...b5!? devrait retomber dans la même variante avec 10...Tf8!?
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C'est ce qu'on peut appeler un début bien couvert par la Théorie Des incertitudes subsistent , mais les variantes principales sont identifiées; tandis que pour le début choisi , la Najdorf 6 Fg5 e6 , en genéral dans une partie entre modules on sort de la database au bout d'1 ou 2 coups : la suite est un nouveau paragraphe de la Théorie
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