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Tb7!
Presque tous (Fritz, Shredder, Ruffian, List...) trouvent assez rapidement Tb7!
Voilà la ligne principale de Fritz:
1.Tb7 Txb7 2.Dxb7 De2 3.Fc1 g5 4.Dc8 Fd3 5.Dc6+ Rf8 6.Dc3 gxf4 7.Dxd3 Dxd3 8.Txd3
+- (2.05)
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Deepchess il existe une suite beaucoup plus forte !
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Tb7 toujours Après 10 min de calcul, Fritz :
1.Tb7 Txb7 2.Dxb7 De2 3.Fd4 Fd7 4.Fb6 Db5 5.Cc4 Da4 6.Td2 Fxb6+ 7.Cxb6 Dc6
+- (3.25)
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Deep though 2 a trouvé la réponse en moins de 12 heures, au bout de quelques coups c'est (+6.00).
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hmm Toujours Tb7...avec le score qui augmente si c'etait +6 en quelques coups je pense que fritz l'aurai trouvé...
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voici le lien avec la répose
http://www.seanet.com/~brucemo/nolot/nolot07.htm
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Jolie !
Effectivement en forcant les coups au bout de quelque min le score s'envole...:)
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j'ai pas regardé la solution mais on vue de nez on a envie de jouer TxF et Db4 mais il y a Td1+ CxT et DxC+, il reste à savoir si le roi peut se barrer.
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1.Tb7! gagne aussi mais c'est moins expéditif et ce qui est surprenant c'est que Deep though fait toujours mieux que Fritz!
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heracles Tu as écrit plus haut que deep though l'a trouvé en moins de 12h! D'ici là je pense que Fritz le trouverai aussi....
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Nolot Ce diagramme fait partie des tests Nolot. La solution est Txd8+, cf ici pour analyse. L'ensemble des 11 grilles est ici: nolot.epd
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analyse est ici
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Deepchess Désolé mais j'ai essayé avec Fritz7, Shredder7.04, et Junior 7 et pas de 1.Txd8!! au bout de plusieurs heures.
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kolvir le plus dur c'est le deuxième coup
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ok :)
Faut aussi voir le harware utilisé car je pense que deep though tournait sur une architecture parrallele...;)
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Deep though calculait environ 3 millions nodes/sec durant les tests
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Fritz
tourne autour de 1 millon par seconde selon la position sur une becane assez rapide genre athlon 2600+.
Si on compare juste les nodes/s il faudrait laissez 3 fois plus de temps pour Fritz et Cie...
ou alors acheter une bécane de fou pour atteindre la même vitesse :)
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excate avec beaucoup plus de mémoire aussi, mais Fritz a déjà fait beaucoup mieux que les plus grosses machines tactiquement.
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il semble que comme il y a pas mal de coups apparemment meilleurs fritz n'accorde pas assez de temps à Txd8. Bon qu'il considere Tb7 ok mais Tcc1 er Tc2 c'est de la perte de temps alors que Txd8 pour un humain doit évidemment etre analysé. D'autant que dès qu'on choisi Txd8 il trouve rapidement que le coup est "intéressant". je veux dire par là qu'au bout de 1mn30 (prof 14) l'evaluation est positive sur les deux variantes. Bon ok pas aussi positive que Txb7.
Bref la question intéressante ici est comment donner des connaissances specifiques des échecs à un algo generique comme alha-beta pour qu'il puisse selectionner les coups potentiellement fort qui risques d'etre occultés par une recherche aveugle.
Les techniques generiques du genre pre-trier le haut de l'arbre et essayer en premier les coups forts dans les branches voisines (heuristique du "coup meurtrier") sont utiles mais insiffisantes.
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heracles oui bien sur, Fa3 je n'avais pas du tout vu alors que comme je le dis Txd8 tout le monde, même une chèvre comme moi, y pense. Ce qui est domage c'est que Fritz n'y consacre pas plus de temps.
Je l'ai observé un peu et il "reflechit" bien plus longtemps sur des coups du genre Tcc1 ou Tc2 que sur Txd8 sur lesquels il reste une fraction de seconde !
Bref ma question est, est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer à l'algo alpha-beta que certaines menaces sont à regarder meme si la note semble au depart foireuse.
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après 12mn fritz 7 est à +0.91 en profondeur 17. C'est toujours moins que Tb7 mais il a bien vu Fa3 sur Txd8 (cette sous-variante obtient +2.12 à cette profondeur). En fait ici la réponse Rxd8 plombe aussi la variante par sa note au depart assez basse alors qu'un humain sera quand même intrigué de voir un roi un peu les fesses à l'air.
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je precise +0.91 si je le force des le depart à jouer Txd8+.
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je crois que cette position nécessite plus une recherche de calcul brute qu'une recherche sélective ce qui pénalise un peu Fritz.
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kolvir
oui mais elle n'est pas foireuse dans cette position mais elle l'est dans la majorité des cas. C'est extrèment difficile la programation de ce genre de chose (je sais de quoi je parle!, tout est question de dosage, en fait en générale on essaye de compenser les élagage de l'arbre des coups moins bon par des extensions.
les extension sur echecs ou pour les pions passés par exemple...
mais ça marche pas a tout les coups surtout dans les position ou il ya pas mal de coup intermedaire qui ne rentre pas dans le cadre de ces extensions... :)
Et si tu fait trop d'extensions ton module devient plus lent, va moins profond et devient moins fort !
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a moins de créer un algorithme (je ne suis pas programmateur)qui donne une valeur importante sur un roi cloué au centre
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le problème c'est que la machine ne prend pas en compte le net l'avantage de développement blanc
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je sais bien Deepchess je ne dit pas que c'est facile (sinon je l'aurais peut-être essayé moi-même ;o)) je pose la question.
Il est clair que la "réflexion statique" ralentit le module de recherche. Mais est-ce un problème si le module va 2 fois moins vite par exemple si l'analyse statique est bonne ? Toute la question est comment produire une analyse statique efficace. Mais en tout cas il y clairement un souci de ce coté là et des progrès à faire non ? Est-ce qu'un moteur ne pourrait pas apprendre certaines "extensions" ? Je crois que c'est que fait Cazenave pour le go non ?
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ref heracles je ne crois pas qu'il soit facile de dire combien vaut un roi au centre pour la fonction d'evaluation. Ce que je propose c'est plutot de dire au module que si on peut causer des souci au roi alors ca merite de passer du temps à evaluer les variantes. Alors que des coups du genre Tcc1 ou Tc2 qui n'ont pas a priori de role clair seront examines si on a le temps.
evidemment je schématise à mort et Deepchess va nous dire que c'est bien plus subtil que ça ! ;o))
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ref kolvir
C'est bcp plus subtil que ça !! :):)
En fait on a pas le choix en programmation. On pourrait evaluer extremement bien et faire plein d'extensions dans tous les sens sur le roi mais on aurai un module extremement lent.
C'est un équilibre...ce genre de module serai plus fort à trouver des solutions comme celle-ci mais serai statistiquement plus faible en parties contre un autre module plus équilibré :)
Chez chessbase il y a deux programme qui illustre bien ça : La famille hiarcs evalue enormement de chose mais a un faible nombre de nodes/s a l'inverse la famille Fritz fait un peu le contraire...(en shematisant)
Hiarcs a d'ailleurs un style plus "humain".
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Deep junior 8 aussi serait très intéressant puisqu'il monte très vite dans la profondeur de calcul , calcul beaucoup de coups par seconde et comme c'est un attaquant...
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Deepchess tu as programme un module de jeu ? Et si oui tu y a passé beaucoup de temps ?
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Les N peuvent-ils encore roquer? On n'y pense pas toujours , mais ça peut modifier l'évaluation , et le chox des coups
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Ref colvir
Je vient de remplir mon profil !! ;)
Et pour la question : oui! ;)
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Photophore biensur les N peuvent roquer mais ils n'en ont pas le temps, c'est au blancs de jouer!
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merci pour le lien deepchess j'essayerai le programme sur le lien web quand j'aurai trouve comment jouer ;o)
Mais tu ne m'as pas dit combien de temps tu y as passe pour le moment 1 année homme ? 3 mois hommes ?
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bizarre Chez moi, Fritz8 donne Txd8 au bout de 1.50 minute.
1. = (0.19): 1.Txd8+ Rxd8 2.Tc1 Re8 3.Fa3 De2 4.Dd4 Dd3 5.Da7
Certes, ce n'est pas la bonne suite, mais il joue quand même 1.Txd8 !!
J'ai un P4 a 2Ghz.
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je n'ai aque fritz 7 sur athlon 2.7Ghz
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pardon Athlon 2700+
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ref kolvir
En fait c'est assez variable, je ne suis pas le "programmeur principale" je m'occupe bcp plus de la fonction d'evaluation et de faire des tests (plein de matchs). Mon ordi tourne en ce moment presque 24h/24 pour faire des parties...
Ensuite j'épluche toutes ces parties pour vérifier qu'il n'y a pas de bugs (repetition, regles des 50coups etc...)
ça m'arrive de rester 5heures devant l'ordi le weekend ;) mais souvent moins...mais pour écrire le code ça prend énormement de temps je ne serai pas dire exactement...
Pour Gaïa par exemple ont est repartit de 0 depuis novembre dernier et a l'heure actuelle on est peut-être au trois quart d'un futur release public ;)
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!! Je vient de refaire le test avec le FEN du site http://www.seanet.com/~brucemo/nolot/nolot07.htm et effectivement il y avait un problème avec le roque noir !!
Du coup Tb7 donne une nulle et Tb8! est trouvé assez rapidement par Fritz et Shredder (quelques min) :)
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Alors O-O ou pas,? que dit le FEN du site,? avec O-O autorisé j'ai toujours 0,00 tant pour Tb7 que pour Txd8 ; faut-il interdire le O-O ? j'ai mis DeepJunior8ZX
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oui
le 0-0 est autorisé pour les noirs...
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Photophore excate si l'on coche 0-0 alors l'évaluation est differente. Fritz 8 (2'49") [0.03]
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Alors bravo a Fritz8 Analysis by Fritz 8:
³ (-0.62) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 4.Db8+ Rd7 5.Db7+ Re8 6.Db8+ Rd7 00:00:00
³ (-0.34) 1.Tb7! 00:00:00
= (-0.06) 1.Tb7! 00:00:00
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 4.Db8+ Rd7 5.Db7+ 00:00:00
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 4.Db8+ Rd7 5.Db7+ Rd8 00:00:00
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 00:00:01
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 00:00:03
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 00:00:07
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 00:00:19
= (0.00) 1.Tb7 Txb7 2.Txd8+ Rxd8 3.Dxb7 De2 00:01:03
= (0.03) 1.Txd8+! 00:02:00
= (0.19) 1.Txd8+! 00:02:08
² (0.47) 1.Txd8+! 00:03:12
² (0.50) 1.Txd8+ Txd8 2.Fa3 De2 3.h3 De1+ 4.Rh2 Da5 5.Te7+ Rf8 6.Td7+ Re8 7.Cc4 Fxc4 00:03:42
± (0.78) 1.Txd8+! 00:07:04
± (0.91) 1.Txd8+ Rxd8 2.Tc1 Re8 3.Fa3 De2 4.Dd4 00:10:23
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Fritz 8 fait donc mieux que Deep though et de loin donc chapeau! comme Shredder 7.04 d'ailleur (6'07")
j'espère que vous trouverez le site de Bruce Moreland intéressant ainsi que la suite de test de Nolot qui n'a pas été totalement résolue par les programmes, vous remerciant pour votre attention!
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attention quand meme car les concepteurs de fritz connaissent surement ces positions de Nolot donc ils ont eu le loisir de de s'y adapter.
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seulement les positions n°3 et n°9 posent encore des problèmes aux meilleurs logiciels
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C'est ok pour la Nolot 02 +- (2.97) 1.Txc5 Dxc5 2.Cxc5 Cxc5 3.Fh6 Cxb3 4.axb3 Cd7 5.Fxf8 Txf8 6.De4 Te8 7.f4 Cc5 8.Dd5 00:16:57
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pour la position n°6 Fritz trouve instantanément 1...axb5!! ce qui rejoint ce que vient de dire kolvir.
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Qu'est ce que tu entends par s'adapter ?
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Il n'y a pas que Nolot: Dans une situation beaucoup plus naturelle , les performances sont inversées ; après 1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5 Fritz8 comme Hiarcs8 et Hiarcs9 , et ChessTiger15 , joue 6...Cxd5 7 Fxd8 Cxc3 8 Db3 Ce4+ 9 Rd1 Cxf2+ 10 Rc1 Cxh1 ; à noter que ni shredder7 , ni junior7 , ni junior8 ne tombent dans le panneau , car dans cette suite il y a gain forcé pour les B
Les positions Nolot c'est intéressant , mais moins que des positions comme celle-là qui peuvent se présenter en pratique (et de fait j'ai découvert ça par hasard , sans penser à un test)
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c'est l'effet d'horizon c'est ce qui se passe pour les programmes qui ne calculent pas assez profondément dans certaines suites de prises et d'échecs forcées (Fritz, Hiarcs, Chess Tiger...)mais pas pour junior (Shredder c'est plutôt spécial son évaluation ne lui prermet pas de prendre du matériel dès l'ouverture au détriment du développement)
Hiarcs par exemple est le meilleur pour les transposition en finales gagnantes etc.
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lauralem S'adapter ça peut vouloir dire optimiser de façon ad hoc son programme pour qu'il passe bien les tests connus (sans pour autant qu'il joue mieux dans le cas général).
Ou alors ça peut être simplement tirer les leçons de problèmes connus et bien répertoriés sans pour autant qu'on puisse en tirer de conclusion très générale.
Dans le pire des cas on a vu certains drivers de cartes graphiques marcher particulièrement bien sur des tests connus de façon pas toujours très honnête mais je doute que ce soit le cas avec fritz ;o) L'enjeu est loin d'être le même.
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Je me doutais que tu pensais a Nvidia et ses drivers detecteurs de 3Dmark.Heureusement aux echecs ce n'est pas credible :)
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Il y a 2 sortes de tests: Les uns sont des cas d'espèce non généralisables , mais d'autres sont tels que , si on modifie le programme pour les passer on améliore d'une façon générale ; c'est par exemple le cas du test "Nimzo" que je mentionnais plus haut; il y a aussi le test du "Fegatello": Après 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 la plupart des modules jouent Cxd5?! ;seuls junior7 et8 , Shredder7 et 8 jouent Ca5 ( ou Cd4 ou b5 pour junior7 );
je pense que , si on agit sur les réglages d'un module pour qu'il joue Ca5 , alors on aura amélioré son fonctionnement général
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photophore tes tests sont très intéressant, ceux de Pierre Nolot sont anciens dont le but à l'origine est de savoir s'ils peuvent passés l'epreuve du temps. En général, les tests n'évaluent pas la force mais le point fort du programme.
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