France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- lundi 21 septembre 2020
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Un ptit mat en 1... par ins7708 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
comme vous n'en avez jamais vu!




a) #1 amnésie


b) enlevez le cavalier noir situé sur une case blanche, même énoncé.





euh... faudra qu'on m'explique là.. car les deux seuls coups possibles pour les blancs ne matent pas... pffff... encore une arnaque de compositeur sans doute...


les trois seuls coups blancs possibles et non pas les deux seuls coups (c3, c4 et cxd3)


Je suppose qu "amnésie" est un terme de composition. Si oui, il signifie quoi ?


peut-être que si l'on joue c3+ les noirs se laissent mater pour éviter de mettre les blancs pat... enfin, j'en sais trop rien à vrai dire... notre expert va nous éclairer...


1.Th5 mat 


et Cf5 pas mal du tout :)


c'est le coup classique de l'echiquier retourné Benji.


Sur Cf5 Rg5 


Il faut tourner l'échiquier d'un quart de tour vers la droite et considéré que les blancs on oubliés de promouvoir leur pion. La partie à donc commencé avec la case h8 au lieu de h1. Donc 1.Ta4# et 1.Cc4#


Il faut tourner l'échiquier
d'un quart de tour vers la droite et considérer que les blancs ont oublié de promouvoir leur pion. La partie a donc commencé avec la case h8 en bas à droite. Donc 1.Ta4# et 1.Cc4#




Ah pas mal acsev Je dirais alors que b2 est un cavalier et donc 1.c3 mat. Et en virant le cavalier blanc b2 est peut-être une dame et hop Dxb2. Le tout saupoudré d'analyse rétrograde et hop ouh là ça chauffe trop dur pour moi.


roi noir en C3 et c fini ! facil non?


quoi qu'il en soit la position est illégale car la case a1 serait blanche au lieu d'être noire.

L'amnésie viendrait donc de la première règle des echecs que l'on apprend aux enfants cad le placement des pièces.


C'est clair ce post est un joke je ne comprend pas pourquoi petiteeglise n'a pas été censuré...


FPC, le
Deux sous-promotions en a1 et c1 Fantastique, petiteglise, et franchement, je ne sais pas comment j'ai trouvé !


FPC, le
Ou plutôt, f8 et h8 


pessoa, le
ha ! Compris ! Merci FPC.

C'est très très très tordu : bravo !


pessoa, le
Ca me rappelle le "compedium of jokes" d'Anselan, que je suis bien infichu de retrouver...


FPC, le
Amnésie : rappel Dans un problème utilisant l'amnésie, le passé de la position (c'est à dire les coups joués et les déductions d'analyse rétrograde qui ont pu être faites avant le dernier coup) est oublié à chaque coup.


Une exemple simple (composé en 5 minutes, mais pas si mal) :




Mat en 2 coups - Amnésie


Sans la condition Amnésie, il y aurait deux solutions : 1.Ff1 ou 1.Txa4. Avec l'amnésie c'est différent :


Essai : 1.Ff1? b5! Le coup 1...b5 est oublié (les noirs ont pu jouer le fou en dernier) donc la pep est impossible.


Clé : 1.Txa4! b5. Le dernier coup a forcément été 1...b5 donc 2.axb6 mat ! (1...bxc6 2.Fc8 mat).


FPC, le
eptiteglise ne mérite pas d'être censuré. Mais interné, peut-être ;-)


pessoa, le
Rappel au règlement Dans un mat en un coup, si la position de départ est illégale, on peut :

- soit retourner l'échiquier

- soit changer le trait

- soit supprimer toute pièce qui rend la position illégale (je ne sais plus exactement dans quelles conditions, je crois que chaque suppression possible donne lieu à une variante - enfin bref on ne sert pas de cette possibilité ici)


Vous avez à peu près tous les éléments, je pense.


pessoa, le
Le compendium of jokes C'est par là

une amusette


Bon, ce ne sont pas tout à fait les mêmes règles, mais l'essentiel est conservé


ins7708, le
FPC: je prends ça comme un compliment! SOLUTION: A NE PAS LIRE SI VOUS CHERCHER!


le première chose à remarquer est que si les blancs sont "en bas", le Fb1 est issu de promotion.

un pion aurait donc atteint b2.

je vous laisse vérifier, dans ce cas il y aurait eu 13 captures noires (par les pions) mais comme il y a encore 4 pièces blanches sur l'échiquier, c'est impossible.

l'échiquier est donc inversé, et les pions "a2" et "c2" sont en fait en h7 et f7.



solution du a):

f7-f8: C!

ben ça ne fait pas mat!?

non, mais intéressons nous au coup précédent des blancs (il faut se souvenir que l'amnésie oublie l'analyse précédent: l'échiquier est donc correctement orienté)

Pas la peine de chercher le dernier coup plus loin: ils n'y en a pas car on ne peut pas reprendre c2xb3, le problème de la promotion du fou revenant

le trait est donc aux blancs!

et ils peuvent jouer Cc1-e2 mat!

remarque: on a bien 2x 1/2 coup=1 coup!


Pour le b), la solution est h7-h8: F! suivi de Fa1xb2 mat!

On notera que l'essai h7-h8: D ne va pas car les blancs auraient comme dernier coup Da2-a1.


Je crois bien que c'est la première fois que dans un problème direct un camp joue deux fois de suite!


pas bête bravo !


ins2929, le
C'est ton poisson d'avril de Messigny ? Quand je pense que j'ai essayé de chercher... Naïf que je suis!


Veni, vidi... Et j'ai rien compris !


Même avec la solution.


C'est grave docteur ?


jsuis pas sur d'avoir tt compris mais c tres bien pensé en tt cas. Bravo!


ins7708, le
ref puch: non, mais c'était une idée que j'avais eu avant Messigny, pensant pouvoir la travailler là-bas, pour le concours poisson d'avril.

mais il y avait un thème: Le roi doit avoir un rôle central, ça n'allait donc pas...


voici ce que j'ai proposé à ce concours:




mat inverse aidé en 5 coups, amnésie

soit: les blancs commencent, les 9 premiers demi coups sont aidés, et au 10 ème demi coup (au 5ème coup noir donc) il faut que les noirs soient forcés de mater les blancs.


ins7708, le
Pour la ptite hisoire: j'ai composé le mat en 1 dans le train, en revenant de Messigny...


ref Uther Moi non plus au départ j'ai rien compris... puis finalement, je me dis que les compositeurs sont de véritables artistes... si j'ai bien compris, le thème de l'amnésie consiste à oublier l'analyse qui précède. Donc, si l'on admet, dans la position de départ, que l'échiquier est mal orienté, on peu jouer f7-f8:C. Juste après, on oublie cela... et on doit jouer pour les blancs... on joue alors, avec l'éqhiquier dans le bon sens cette fois, Cc1-e2 mat... les deux demi-coups forment un coup entier, ce qui répond à l'énoncé du problème... je trouve cela un peu tordu mais sympathique et aéré quand même... ça nous change des échecs "normaux"... mais faut suivre et connaitre la définition des thèmes. Savez-vous s'il existe un site où sont répertoriés ces thèmes ? je me souviens que le Guide des Echecs de Giffard et Binabé reprend toute une série de thème, mais je ne l'ai pas sous la main et je ne sais pas s'il reprend aussi l'amnésie... (dont je suis frappé soudainement !)


Pourquoi le Pb de Petiteglise n'a pas été retenu à Messigny Le problème répond bien au thème puisque le Roi roque 2 fois dans la solution et donc joue un rôle.

Mais la condition amnésie (qui n'est autre que la condition conséquent) n'est pas un poisson d'avril.

D'ailleurs il existe le direct de série conséquent et donc ici l'énoncé est aidé Inverse Conséquent (c'est à dire que l'on remet après chaque coup de façon consécutive la position du diagramme comme si il fallait trouver une solution avec n-1/2 coup possibles en oubliant le coup que l'on vient de jouer).

Ont été supprimés du concours (à une seule exception près qui a obtenu un recommandé spécial)tous les problèmes qui proposaient un énoncé plus "orthodoxe" (par exemple mat en 6 coup avec le Roi) ou une position qui permettait par transposition de pièces de résoudre correctement le problème en féérique(par exemple le Roi se promeut alors que le diagramme avec un pion royal aboutissait à la même solution)


Pour Benji L'amnésie est référencée dans le livre "Le guide des Echecs" par l'exemple de l'aidé de série conséquent.

L'amnésie n'est pas considérée comme une condition féérique à proprement dite mais comme une extension de l'énoncé. La raison vient du fait qu'elle remet en question la définition du problème à chaque coup.


Ma préférence Je préfére le terme "Conséquent" au terme "amnésie", car c'est le mécanisme de la remise en cause du résultat précédent (avec les notions de logique d'implication =>) c'est à dire qui raisonne et agit avec discernement.

On demande donc d'analyser de nouveau la position et donc de déduire les différentes propriétés possibles de celle-ci et l'appréciation de son origine.


FPC, le
Rendons à César ... L'amnésie est née ici-même sur France-Echecs en janvier 2002. Il est donc étonnant qu'elle ait pu être référencé par anticipation dans le Guide des Echecs (Que je trouve très interessant, au passage).

Le terme conséquent a toujours été utilisé à ma connaissance dans des problèmes de série. L'idée, géniale, de régidice fut de l'appliquer à des problèmes qui respectent l'alternance des coups et où il semble donc que les problèmes de légalité ne puissent pas vraiment apparaître. On retrouve cet aspect dans l'exemple que je donne plus haut. Le lien que je donne contient des exemples plus interessants.


Sur le mot amnésie lui-même, je pense que l'exemple plus haut pourrait avoir pour énoncé mat en 2 coups conséquent, mais le terme amnésie me semble beaucoup plus parlant. Michel Caillaud semblait refuser le terme conséquent pour ce type de compositions.


Pour FPC Evidemment le guide des Echecs ne parle pas d'amnésie. Je voulais simplement dire que l'exemple donné était un aidé de série conséquent.

Il existe pourtant des problèmes (voire des jokes) antérieurs à 2002 qui utilisent cette condition sans le savoir. Dans l'un d'eux, la condition "remise en cause" est indiquée



Heu.... Quand on joue un coup et qu'on l'oublie parce qu'on est en amnésie, c'est considéré comme un 1/2 coup c'est ça? Je veux bien être éclairé. Je trouve le principe super intéressant!


sigloxx, le
non.. en fait c'est tout un mélange de conventions, certaines officielles, d'autres définies ici-même (et donc non officielles).


Bon un demi-coup tout d'abord, c'est un coup joué par un seul des camps. Un coup complet c'est un coup blanc suivi d'un coup noir (enfin en tout cas aux échecs. En problèmes ça peut être un coup noir suivi d'un coup blanc heh).

Un problème "en un coup" peut aussi bien avoir une solution en un demi coup (dans un classique "les blancs jouent et matent en 1 coup") qu'en deux demi-coups (dans un mat aidé en 1 coup, les noirs commencent puis les blancs matent).


Une convention apparue ici (et très officieuse!!) veut que quand la position du diagramme (position initiale) s'avère illégale (par analyse rétrograde), on commence par changer le trait (si c'est ilégal avec trait aux blancs pour un mat direct, c'est qu'en fait les noirs ont le trait). Toujours suivant la même convention, si la position s'avère illégale quel que soit le trait, alors c'est que l'échiquier est à l'envers. Puis si c'est encore illégal avec le trait usuel, non seulement l'échiquier est inversé, mais le trait inversé aussi.


Enfin, l'amnésie (dont l'idée vient de la condition "conséquent" dans les problèmes de mats série où un seul camp joue - à part pour le dernier coup en série aidé) est de vérifier, après chaque coup de la solution du problème, la légalité de la position et les possiblités de roque, de prise en passant, etc...

Ici petiteglise a astucieusement mélangé la condition amnésie avec la "convention FE" sur les positions illégales pour faire jouer les blancs deux fois de suite. C'est un peu tiré par les cheveux mais très logique, et comme il n'y a que deux demi coups (un coup blanc et un coup blanc), le problème peut effectivement être présenté comme "mat en un coup".


très original et amusant bravo, Joachim!


FPC, le
Tiens, pendant avant que je n'oublie Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le raisonnement : 2 * 0.5 = 1. Pour moi, les bblancs jouent simplement tant qu'ils sont au trait, et c'est comme ça que j'ai trouvé. On pourrait imaginer qu'ils jouent trois fois de suite (mais est-ce possible ?).


ins7708, le
pas avec mon idée en tous cas! et je ne vois pas comment faire sinon...


ins7708, le
Je viens d'avoir une idée pour faire jouer un camp trois fois de suite (sur un échiquier unicolore, et bien sur toujours en amnésie et avec "mes" conventions)

Mais ça a l'air hyper hyper dur a réaliser, surtout dans un mat en "1"...

Enfin bon, on verra...


ins7281, le
Si je comprends bien, l'amnésie est une convention paradoxalement réservée aux jeunes compositeurs : il est donc parfaitement inutile de l'apprendre à partir d'un certain âge, puisque dans le meilleur des cas, vous ne vous en souviendrez pas. Je consacre plutôt mes efforts à me souvenir de ce que j'ai fait il a 3 secondes

Il est également inutile de savoir si Petitéglise est génial ou fou, car ça revient au même ! De plus, il n'est pas tout à fait le seul dans ce cas qu'il faut savoir considérer avec la plus grande indulgence...




© 2000-2020 - France Echecs - Politique de confidentialité