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| Gurevich par Ju****7210 le
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Ronde 13 et dernière du Championnat d'Europe : Gurevich, avec les blancs, fait une nulle en 11 coups contre Ivanchuk, lui permettant de devenir champion au départage.
En cas de gain, Gurevich pouvait espérer gagner le tournoi ou devenir vice-champion.
Qu'en penser ? ...
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je pense qu'il porte bien le Marcel
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Plus serieusement le belge devait sentir le Chuck imbattable. Ce championnat d'Europe en Turquie était promis à l'ukrainien !
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devenir chapion d'Europe apres une défaite lors de la 1ere ronde, ce doit etre rarisime!
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incroyable en effet d'autant qu'Ivantchouk n'a parfois pas les nerfs solides, et il a réussi à calmement retourner la situation: bravo ! Radjabov est la grosse deception. En l'absence des favoris, il devait faire mieux.
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Precision Apres cette nule, Ivanchuk a dû faire un match de departage contre Nikolic
infos sur chessbase
Bravo pour Ivanchuk ; mais il faudrait vraiment faire quelque chose de concret pour empecher ces nulles de sallon :
Pourquoi ne pas modifier les regles et interdir les 'propositions directes' si la position n'est pas 'nulle theorique' ?
(Obligation de demander à l'arbitre qui aurait le droit de refuser s'il juge la position encore jouable ...)
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Ref herisson ENCORE! Un débat sur les nuls de salon????? Quant à Radjabov, il avait apparement prévu de finir à +2 car après 2 gains il a fait 11 a fini par 11 nuls!!!!! La draw contre misha est surement normal car il devait y avoir de gros prix a assurer!
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Nulle de couloir C'est un autre genre de nulle, plus subtil que la nulle de salon. Dans beaucoup d'autres disciplines sportives, de tels comportements, qui sont ici banalisés, feraient l'objet d'enquêtes officielles.
Peut-être que Gurevich a voulu éviter une possible défaite, qui l'aurait effectivement éloigné des prix. Peut-être le bras qui tremble aussi. En tout cas, cela fait désordre, surtout pour Nikolic ...
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bof au moins il a pu jouer le titre au départage, si Gurevitch gagnait il jouait un départage contre lui et si Ivantchouk gagnait il n'y avait pas de départage du tout donc je ne vois pas en quoi Nikolic a été lésé. J'imagine que Gurevitch était au courant de la situation dans le tournoi et que s'il avait considéré sa position comme avantageuse il n'aurait guère hésiter à la continuer !
Là il préfère blinder la 3ème place que risquer de finir 10 ou 15ème en jouant pour le gain, c'est un peu petit bras mais c'est un peu le problème des joueurs d'échecs professionnels. Ce n'est plus un jeu, c'est un métier ! Les échecs ne sont pas le tennis, il y a quelques joueurs au sommet qui gagnent très bien leur vie et peuvent s'offrir le luxe de ne pas se préoccuper de ce genre de contingences matérielles mais ça reste un luxe. Perso si je devais risquer un tiers de mon revenu mensuel dans une partie contre quelqu'un de plus fort que moi j'y réfléchirais aussi à deux fois.
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hésité of course on ne devrait jamais changer ses phrases a posteriori.
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Ouaip, El Cave ça doit être ça.
P'têt bien qu'avec un tournoi à élimination directe (éventuellement précédé d'une phase par poules) on éviterait ça. Enfin, comme d'hab, on voit un problème, on trouve une solution à ce détail et il y a 1000 autres problèmes derrière auxquels on n'a pas pensé. A voir, donc.
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Ben Morozevitch... En tout cas est favorable à ce système d'élimination directe.
Amusant ça, car il ne se considère plus comme un joueur "professionnel".
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Gurevich assure la 3e place... Je ne vois vraiment pas où est le problème. Par contre, Ivantchuk aurait pu ne pas aimer l'idée d'un départage contre Nikolic, qui n'est pas un rigolo, et essayer de pousser. C'est plutôt ça qui est étonnant !
FdK
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apparemment il trouve plus facile de gagner un départage en semi-rapide contre Nikolic qu'une position égale en partie longue contre Gourevitch. J'espère être un jour confronté à cette alternative pour pouvoir te dire quel est mon choix, en attendant j'approuve le sien puisqu'il a gagné le championnat !
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C'est 1 choix! Je pense qu'il est préférable de faire un match de départage avec NIKOLIC pour finir 2ème au piiire que de d'essayer de gagner contre GUREVITCH avec les noirs! :-)
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Bien sûr Un titre possible de champion d'Europe à portée de main vaut-il que l'on joue pour la troisième place, pour pas la gagner de surcroît ...
Dans la carrière d'un joueur pro, justement, un tel titre est une grande opportunité. Il n'y en aura pas peut-être pas d'autre pour lui, mais après tout, si tout le monde est content ...
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Réf Fandekoala Le problème c'est que Gurevich finit 6e, et que, outre l'éthique du jeu (pardon d'en parler), le public est en droit d'attendre mieux d'un tel tournoi.
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tchouki! tchouki! mais le tournoi lui était promis, une fois descendu de la Lune à la ronde 2, bien qu'il soit capable à tout moment d'y retourner, voir sur une autre orbite...
( bon, c'est mon héros..)
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vos discutes sur les nulles de salon ne vont nulle part car vous oubliez que ces mecs jouent quand même pour gagner leur vie et pas pour faire plaisir à ceux qui regardent leurs parties !! Je vous rappelle quand même les jeunes que c'était pas un affrontement entre tarlouze alors bon regardez un peu ailleurs que vôtre extase personnel ça serait cool..
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lol Bordille y'a du vrai, y'a du vrai dans ce que tu dis...
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Ref Judex Pourquoi se concentrer ainsi sur cette table. Il faut regarder l'ensemble, les PGN sont disponibles. Il y a eu un nombre incroyable de batailles fantastiques rien que sur les échiquiers retransmis. Pourquoi mettre en évidence cette partie en particulier, dont l'enjeu était certainement grave pour Gurevich financièrement.
Je suggère de regarder un peu la carrière de Gurevich. C'est un joueur qui écume les opens européens, pas un joeur qui peut se permettre de ne jouer que des tournois fermés. Et c'est un combattant. Je n'ai pas vérifié, mais je parierais bien que le prix pour sa sixième place dans ce tournoi est supérieur à ce qu'il remporte en finissant premier d'un des opens qu'il hante habituellement.
Je regrette, mais pour pouvoir se permettre de prendre une nulle rapide avec les blancs dans la dernière ronde d'un tel tournoi, il faut l'avoir mérité en jouant de manière exemplaire les douze rondes précédentes.
FdK
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moi chuis d'ac Gurevich a eu raison: il profite des Blancs pour obtenir un bon résultat contre un joueur de top mondial. Quant à Tchouky, rien à dire. Et chuis d'ac avec Bordille aussi, je dirais même plus: c'était pas un affrontement du tout. Donc il y a quelque chose qui cloche. Mais on n'en sort pas... les echecs sont certainement le seul sport où il est possible de faire un résultat sans jouer et sans être sanctionné.
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Des photos ! 2 photos extraites du site officiel turc : ronde 8 : au bord de la piscine et ronde 12 : qualité et pion d’avance avant d’annuler
Oui,IDFX, les échecs sont certainement le seul sport où il est possible de faire un résultat sans jouer et sans être sanctionné ... tout en prenant de belles vacances !
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La citation du jour Nulle de salon, Gain de pognon.
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Plus d'incitation Si les joueurs préfèrent assurer une place qu'essayer de grimper, c'est peut-être que les prix sont mal répartis ?! En application de la micro-économie classique et de la théorie des jeux, il faut bien calibrer le rapport entre les prix. Par exemple à "Qui veut gagner des millions" (non, non, ne riez pas), ils sont obligés de quasiment doubler les gains à chaque étape pour que les gens aient envie de continuer. De même dans le championnat de F1 il y a une certaine incitation à chercher la place devant.
Par exemple si le 1er touche deux fois plus que le 2e, et ainsi de suite, il y aura peut-être plus de combativité ?!
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Ref SyG Voire répartir les prix selon la place et le nombre de points, de sorte que finir 1er avec 10 points ferait gagner par exemple 1500 € et 1er avec 9,5 un peu moins genre 1400 €.
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Ref. Galaxia Tu devrais revoir un certain match de championnat du monde de football entre l'Allemagne et l'Autriche. Une nulle qualifiait les deux équipes : 1 h 30 de passes stupides sans jeu, avec un seul joueur (autrichien, j'ai oublié son nom) manifestement pas d'accord avec cet arrangement, le seul à courir sur le terrain. Vous avez dit Realpolitik ?
FdK
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Ca fait au moins la 1000 ème fois que j'entends parler de ce match Allemagne-Autriche.
C'est super de voir qu'un match se soit déroulé dans ces circonstances (au fait quel match, quelle date, quel tournoi) suffit à justifier tout et n'importe quoi.
En fait tous les matches de foot seraient même aussi pénibles, ce n'est pas une justification pour les échecs.
Ce que je retiens c'est que les joueurs d'échecs sont des professionnels et gagnent donc leur vie du mieux qu'ils peuvent. Si les échecs leur permettent de faire nulle après 11 coups parce qu'ils y voient un intérêt sportif ou financier, c'est le problème des échecs, pas des joueurs.
Et comme la FIDE est engluée dans des problèmes pseudo-sportifs sans fin (en particulier l'organisation d'un championnat du monde), elle ne peut pas sereinement envisager le problème. Car finalement, le jour où les règles changeront empêchant ces nulles rapides d'une façon ou d'une autre, la masse d'argent à redistribuer aux joueurs d'échecs sera toujours la même (voire supérieure si le jeu est attractif) et les joueurs s'adapteront sans difficulté aux nouvelles règles.
Mais on ne peut pas les accuser d'utiliser le système, c'est le système qui est bancal.
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J'ai vu cette pantalonnade footballistique, et je pensais aux supporters et spectateurs présents dans le stade, qui avaient fait le déplacement, et qui furent traités comme la cinquième roue du carrosse.
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Ah, Mazettov c'est toi LE téléspectateur qui a regardé tout le match :-)
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Allemagne-Autriche coupe du monde 1982, match truqué qui se termine par un 2-1 pour l'Allemagne, le seul score qui qualifie les deux équipes alors que les allemands étaient à la rue. Mais bon, ce n'est pas le seul exemple de match de foot très très chiant. Par exemple, la demi-finale France-Tchéco de l'euro 96 était assez exceptionnelle dans le genre décrochage de mâchoire ...
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On oublie... un peu qu'un tournoi d'échecs ne se joue pas sur une partie. Comme dans tous les sports il y a des temps forts et des temps faibles. Le gars qui veut faire 13 nulles c'est son problème mais il finit dans les choux. Pour arriver à la table 1 à la dernière ronde il faut avoir trimé 12 pendant 12 rondes avant!
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tout à fait d'accord avec xavientas. Il n'est pas question de juger les joueurs, ils font au mieux de leurs intérêts. Il faudrait donc faire en sorte que leur intérêt soit de jouer la partie.
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M'alors la... "En application de la micro-économie classique et de la théorie des jeux,..."
Moi je dirais plutot Mechanism Design... en tout cas, d'apres le Revelation Principle, il existe qui ferait jouer ces faineasses. Yaka le trouver...
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il existe un mechanisme
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Réf Fandekoala Chacun est libre d'avoir des raisonnements que l'on peut qualifier de courte vue, peut-être : si Gurevich ose tenter de devenir champion ou vice champion, il en résultera de gros avantages dans sa carrière, et pour longtemps. Puisque vous ramenez tout à des questions d'argent ...
On a eu le parfait contre-exemple la même semaine, pour Bosna 2004 : Shirov, qui n'est pas beaucoup mieux classé que lui, s'est battu comme un lion et a empoché le tournoi avec une perf à 2890, je crois. Alors bien sûr, on peut ne rien juger, c'est la mode, et parler de la pluie et du beau temps.
Quant à la remarque de Bordille sur "l'extase personnelle", je n'en vois pas le sens, sauf à considérer encore qu'on ne peut parler sérieusement de rien ici.
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Une remarque idiote (?) La veille :
RONDE 12
Aronian, Levon (2645) - Ivanchuk, Vassily (2716) 0-1 (81 coups)
Navara, David (2602) - Gurevich, Mikhail (2672) ½-½ (75 coups)
Je ne sais pas combien de temps ont duré les parties, mais elles ont peut-être fatigué les deux joueurs...
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Ref Judex Tu n'as pas dû lire mon premier post. Il n'est justement pas question de comparer Gurevich à Shirov, qui est un habitué des tournois fermés de haut vol. Gurevich, lui, n'est pas invité dans ce genre de tournois et doit batailler dans les opens.
Attention, qu'on ne se méprenne pas, je ne trouve pas cela forcément injuste : Shirov a gagné par ses résultats la faveur des organisateurs. Aujourd'hui il en a les avantages : les tournois fermés, pour lesquels on peut se préparer contre des adversaires donnés, plutôt que de s'adapter la veille au soir au résultat des appariements. Par ailleurs, Shirov est un de mes joueurs préférés.
De plus, je le répète, ce championnat, c'était treize rondes. Et, comme le souligne Kavaliov, la ronde 12 a donné lieu, pour Gurevich comme pour Ivantchuk, a une très longue partie.
Je dis seulement qu'il faut regarder les faits dans leur globalité et qu'il est normal que les joueurs gèrent leur tournoi et leur carrière.
Il m'arrive d'assister l'arbitre dans des compétitions de jeunes (non officielles, et je suis là essentiellement pour relever les résultats). Je me souviens l'an dernier, table 1, deux gosses m'appellent au bout d'une minute et me disent qu'ils veulent faire nulle, ce qui les aurait mis premiers ex-aequo. Ils avaient joué trois ou quatre coups. Je leur ai dit d'aller en parler à l'arbitre, organisateur de ces compétitions de débutants, en leur disant toutefois qu'ils risquaient de se voir renvoyer à leur échiquier avec un coup de pied au cul (virtuel). Ils ont joué. Il y a eu un gagnant et un perdant. Peut-on et doit-on comparer les situations ? Je ne le crois pas.
FdK
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re FdK alors là, il faut m'expliquer en quoi ces situations ne sont pas comparables... Si Gurevitch et Ivanchuk jouent la partie durant 50 coups avec l'idée "on fait nulle", il y a des chance qu'à un moment l'un des deux joue un truc imprécis qui donne des idées à l'autre - il ne faut pas grand-chose à Tchouky pour avoir des idées ;o) Le professionalisme, alors? Moui... la nulle de salon est répréhensible ou elle ne l'est pas, un joueur est un joueur, un titre est un titre.
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ref IDFX Les situations ne sont pas comparables par l'enjeu, ce qui fait une différence énorme, ni par le contexte (j'insiste, jouer à la table 1 à la 13e et dernière ronde, il faut l'avoir mérité).
Le défaut de combativité global dans un tournoi de ce type est puni par un résultat pas terrible, comme dans le cas de Radjabov.
Dans ce tournoi, il y a les joueurs dont les frais sont pris en charge par leur fédération, et ceux qui s'autofinancent (je ne connais pas la proportion). Si le sélectionneur du pays X juge qu'un joueur ne joue pas le jeu, il a toute latitude de le sanctionner à la prochaine sélection. Quant à ceux qui se financent...
Dans les tournois fermés, le défaut de combativité devrait être puni par le non renouvellement de l'invitation, avec retour aux opens pour prouver qu'on peut le faire. Après tout, les organisateurs invitent qui ils veulent.
Un professionnel est toujours soumis à un jugement. C'est au niveau de ce jugement qu'on peut agir le plus facilement pour combattre les attitudes contestables. Maintenant, dans le cas d'espèce de cette partie, je ne suis pas choqué.
FdK
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idée... 1 point la victoire
1/2 point la défaite
0 point la nulle
:-)
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ben les gamins avaient mérité leur nulle, puisqu'ils finissaient premiers ex-aequo, non? Quant à l'importance de l'enjeu, à mon avis, pour les gosses il était grand, et c'est tout ce qui compte. On a trop tendance à considérer les motivations des enfants comme de peu d'importance (ils sont petits, donc leurs soucis sont petits), c'est que je voulais dire par "un joueur est un joueur, un tournoi est un tournoi". Bon, OK, il y a beaucoup de tournois de jeunes, et peu de championnats d'Europe. N'empêche. La seule différence notable pour moi, c'est le niveau de jeu. Maintenant, si l'enjeu financier est une bonne raison, alors on admet clairement que l'aspect sportif est secondaire.
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Suggestion Il est vrai que pour bon nombre de joueurs classés entre 2500 et 2650, il faut assurer l'ordinaire dans bon nombre d'opens, ce qui peut conduire à certains comportements. Mais quand un tel titre est à portée de main, c'est simplement dommage de ne pas se battre pour le décrocher, car cela peut être la performance de leur vie, pour eux.
Pour alimenter le débat sur la combativité, je fais une suggestion : il s'agirait de répartir le montant des prix prévus dans le tournoi en fonction seulement des victoires obtenues. Ou d'établir un panachage sur cette base.
Pour le reste, il est entièrement vrai de dire que les joueurs se forgent leur réputation, et finissent par en assumer les conséquences. Le cas de Shirov est typique, dans le positif bien sûr. Lui, il restera dans les livres d'histoire ...
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Gourevitch a quand même un certain palmarès, il a été n°5 ou 6 mondial, alors le titre de "champion d'Europe", pas sûr que ça le motive plus que ça (vous me direz qu'il a bien été champion de Belgique !). En tout cas, je ne suis pas sûr du tout que ce serait la performance sa vie, à Gourvitch.
Franchement, vous pensez que Pavel Tregoubov se pavane sur les Champs-Elysées avec son titre de champion d'Europe ?
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