|
| juridique! par dr***te**8904 le
[Aller à la fin] |
| Clubs | |
bonjour,
savez vous si un dirigeant (un president de club par exemple) peut etre poursuivi devant la justice si il commet de grosses erreurs, meme si ce president ou ce membre du bureau est benevole.
Meme si je sais que nul ne peut se prevaloir de son ignorance vis à vis de la loi, est ce que l inexperience en la matiere et le fait de faire benevolement pevent ils etre une circonstance attenuante.
Par erreur j entends des fautes dans l execution des regles de droit, pas des magouilles financieres.
Ou alors est ce le club qui doit supporter les erreurs?
la justice est elle clemente dans ces cas la!
Si des personnes comme dperrusset pouvaient nous donner leurs avis, ils seraient les bienvenues.
J attends vos temoignages.
merci!
|
|
|
oui oui et oui Le Dirigeant Associatif :
Qui est responsable de quoi ?
Principe général : Toute personne est responsable de ses actes qu'elle en soit l'auteur ou le complice.
Le bénévole ne bénéficie d'aucune immunité, ni en responsabilité civile, encore moins en responsabilité pénale. Le bénévole qui a commis une faute ou une infraction ou qui en est le complice devra personnellement en
répondre seul, avec ses co-auteurs ou ses complices, que celui-ci
participe occasionnellement aux activités de l'association, ou que
ce soit à titre permanent chacun est et reste responsable pénalement des actes commis.
Personne ne peut se retrancher
derrière la notion de bénévolat ou des consignes données et encore moins par un accord tacite, un vote de pardon, ou toute autre délibération d'un organe de l'association pour tenter de
s'exonérer de la responsabilité recherchée dans le cadre ou à
l'occasion de l'activité associative.
Mais le président et les
membres du conseil d'administration sont "plus responsables" que
le membre "de base". Non seulement, le dirigeant sera pénalement responsable de ses propres agissements ou de ceux
qu'il aura volontairement ignoré, il pourra être sanctionné pour
des actes commis par d'autres ; à condition qu'il ai joué un rôle
quelconque dans ces actes, en omettant de les interdire, de les prévenir ou en ne prenant pas de dispositions pour éviter qu'ils soient commis. Le quitus de l'assemblée générale ne peut jouer en sa faveur même voté à une très large majorité. Si des faits
frauduleux supposés ou avérés sont découverts ou révélés le dirigeant doit porter ces "découvertes" à la connaissance de la justice en portant plainte afin d'éviter de voire sa responsabilité recherchée pour complicité tacite.
La recherche de responsabilité solidaire d'un organe de direction peut être demandée "in solidum" des membres qui composent l'organe collégial qui ne doit par
principe ni excuser ni couvrir les faits dénoncés.
Le dirigeant a une responsabilité supplémentaire car il sera
sanctionné, non seulement pour des faits répréhensibles qu'il aura
personnellement commis, mais aussi pour les faits commis par ses
collègues et même par les simples membres de l'association...A condition toutefois qu'il ait sciemment donné des consignes en
ce sens ou qu'il ait personnellement, voire collégialement, failli
dans son devoir de direction, de surveillance et de contrôle.
C'est une très lourde responsabilité que la loi lui confère.
Pourêtre sanctionné pour des faits commis par autrui, sa responsabilité
directe doit être établie (négligences graves et/ou répétées, non
application des règlements ; consignes ou votes non conformes à la
loi et complicité des fautes).
En vertu du principe d'individualisation des peines, un adhérent ne peut être poursuivi pour les faits auxquels il a collaboré que si tous les éléments de l'infraction sont constitués à son égard. La
participation involontaire, sans connaissance des tenants et
aboutissants, sans intention délictuelle, mettra le simple adhérent
à l'abri. Il existe néanmoins un doute sur la notion d'élément moral des infractions qui sont reprochés aux membres d'une association..."s'ils n'avaient pas forcément eu connaissance des manoeuvres délictuelles ou frauduleuses qui sont reprochées".
Il y a une nouveauté depuis le nouveau code pénal de 1994 :
l'association peut être poursuivie et sanctionnée pénalement. Il
n'est évidemment pas possible de jeter une association en prison.
Mais les tribunaux, et de plus en plus, peuvent condamner
l'association à une amende 5 fois plus élevée que pour les
personnes physiques, décider d'une interdiction d'activité, demander une fermeture d'établissement, et sanction suprême, la dissolution. Avec la responsabilité pénale de l'association pointe également la responsabilité collective non exclusive de celle de ses administrateurs. C'est un moyen de ne pas faire peser tout sur le
président, qui souvent aura tendance à se réfugier derrière le soutien, le vote, des dirigeants du bureau voire du conseil.
La responsabilité personnelle du président peut être cumulée avec se
responsabilité en tant que représentant de l'association. Il faut
savoir que rien dans la loi de 1901 ni dans aucune décision judiciaire ne distingue juridiquement les fonctions de direction et celles d'administration d'une association. La lecture des statuts et du règlement intérieur devra donc permettre de dire qui est responsable de quoi.
Les tribunaux n'aiment pas que les dirigeants échappent à leur
responsabilité en se cachant derrière autrui. Ils recherchent les
véritables responsables.
En conclusion il n'esxiste aucune spécitficté associatice qui exonère un membre, un dirigeant un président d'association sous couvert du bénévolat.
la responsabilté est civile :(art 1382 1383 1384 du code civil); contractuelle (art 1134) ou pénale infractions aux article du cole pénal constitutifs de délits.
j'espère avoir été clair et synthétique le sujet peut prendre 10 pages !
Didier Perrusset
Agent Général d'Assurances
ex conseil en gestion de patrimoine
spécialisé dans l'assurance des associations.
|
|
|
ref drcarter précisions Les régimes de responsabilité civile reposent sur une grande distinction, summa divisio de la matière, entre la responsabilité contractuelle et la responsabilité délictuelle. La responsabilité est dite contractuelle lorsque le dommage dont fait état la victime résulte de l'inexécution d'un contrat. Elle est délictuelle lorsque ce dommage est au contraire indépendant de tout contrat.
Toutes les fois qu'une association voit sa responsabilité engagée, il suffit donc, pour en déterminer la nature, de vérifier si le dommage est ou non en rapport avec l'inexécution d'une obligation contractuelle préalable. Par exemple, les associations sportives voient souvent leur responsabilité mise en jeu à l'occasion des manifestations qu'elles organisent : ainsi, ceux qui ont payé un droit d'entrée pour assister au spectacle d'une compétition sont incontestablement bénéficiaires d'un contrat qui les lie aux organisateurs, et la responsabilité de ces derniers est de nature contractuelle s'ils ne respectent pas les obligations inhérentes à leur engagement, particulièrement l'obligation de sécurité. A l'inverse, le préposé d'une association qui serait à l'origine d'un accident de la circulation engagerait seulement la responsabilité délictuelle du groupement qui l'emploie, faute de contrat entre l'association et la victime.
La responsabilité contractuelle a pour domaine celui des conventions entre les sujets de droit. Elle suppose par hypothèse un lien de nature contractuelle entre l'auteur du dommage et la victime, de sorte que celle-ci peut se dire créancière des obligations qui en sont nées, et dont l'inexécution est à l'origine de son dommage (C. civ., art. 1147).
L'originalité de cette responsabilité est d'être soumise à un régime particulier en raison de la préexistence même de ce lien conventionnel, si bien que, chaque fois qu'un problème de responsabilité se pose, il appartient de déterminer d'abord si le préjudice dont il est demandé réparation s'inscrit ou non dans le cadre d'une telle relation. Cette démarche est essentielle, car elle conditionne la bonne orientation des questions relatives à la responsabilité.
En matière de responsabilité, tout ce qui n'est pas contractuel est délictuel. C'est dire que la responsabilité délictuelle a vocation à régir toutes les hypothèses de dommage qui ne sont pas rattachables à l'inexécution d'obligations contractuelles préexistantes, et qu'elle présente ainsi les caractères d'une responsabilité de droit commun, appelée à s'appliquer à toutes les circonstances non couvertes par la responsabilité contractuelle.
Les textes qui servent de fondements à cette responsabilité sont les articles 1382 à 1386 du Code civil. Initialement organisée sur la faute, la responsabilité délictuelle a évolué, à la faveur d'une jurisprudence abondante et nuancée, vers un régime de réparation de plein droit et de responsabilité objective. Il en résulte que les associations, leurs dirigeants ou leurs membres ont souvent à répondre de faits qui leur sont imputés indépendamment de toute faute, ce qui n'est pas sans conséquence sur la manière dont doivent être abordées les questions d'assurances.
La responsabilité des dirigeants a toujours soulevé et soulève toujours un problème de nature. Sans entrer dans le détail d'une querelle doctrinale, on peut dire que deux conceptions se partagent l'analyse qui en est faite.
Une première théorie fonde cette responsabilité sur le contrat de mandat, le dirigeant étant considéré comme un mandataire des sociétaires, voire de l'association elle-même, et devant répondre à ce titre de ses fautes de gestion. Cette approche contractuelle de la notion de direction a incontestablement sa part de vérité. En tout cas, elle inspire de nombreuses décisions relatives à la responsabilité personnelle des dirigeants, soit envers l'association, soit conjointement avec l'association. Mais la théorie a également sa part de faiblesse. Notamment, elle ne permet pas d'expliquer que, dans ses rapports avec les tiers, l'association soit personnellement responsable des fautes délictuelles de ses dirigeants, alors que le mandant n'est pas en principe tenu de répondre des délits et quasi-délits de son mandataire.
Aussi, a-t-on proposé de raisonner autrement et de fonder la responsabilité des dirigeants sur une conception organique de leurs fonctions. La mission qu'ils exercent ne relèverait pas d'un contrat mais d'une institution, si bien que les dirigeants, en participant de la structure même de l'association, s'identifieraient à elle jusqu'à s'y confondre. Mais, là encore, la théorie ne permet pas de tout expliquer, et, contrairement à la précédente, il devient difficile de justifier que les dirigeants puissent alors être responsables envers l'association, dans la mesure où cette responsabilité revient finalement à une obligation de réparation vis-à-vis d'eux-mêmes.
Le bilan, on le voit, est celui de l'incertitude. Aucune des deux thèses ne permet, en définitive, de rendre compte à elle seule de toutes les solutions. C'est dire qu'il est un écart irréductible entre la théorie et la pratique, et que, au-delà de la recherche louable d'une cohésion, il vaut mieux s'en tenir à la casuistique des décisions, afin de juger de l'étendue réelle de cette responsabilité.
La question est de savoir dans quelle mesure les dirigeants d'une association peuvent être amenés à répondre personnellement de leur gestion. C'est par référence à la théorie du mandat qu'il convient de raisonner, cette responsabilité étant en principe de nature contractuelle, et les solutions qui en relèvent empruntant beaucoup aux articles 1991 et suivants du Code civil (Cass. 1re civ, 5 févr. 1991, no 88-11.351, Bull. civ. I, no 45, p. 29).
En l'absence de toute faute, les dirigeants ne sont pas redevables de leur gestion envers l'association. Les fonctions qu'ils exercent ne sont nullement une cause de responsabilité pour eux, qui les rendrait de plein droit garants de l'exécution de tous les engagements et de toutes les obligations qui pèsent sur l'association personne morale. Le dirigeant représente cette dernière, il agit pour son compte, et c'est en principe l'association qui est responsable de son fait, soit contractuellement envers les créanciers, soit délictuellement envers les tiers (voir 268-22) . La jurisprudence est bien fixée en ce sens, et notamment rejette toute idée d'obligation personnelle des dirigeants au paiement des dettes ou du passif de l'association (Cass. 1re civ., 7 oct. 1980, no 79-12.492, Gaz. Pal. 1981, somm., p. 18, RTD com. 1981, p. 322, obs. Alfandari et Jeantin ; Cass. soc. 11 mars 1987, no 84-16.807, Bull. civ. V, no 123, p. 79, RTD com. 1987, p. 540, obs. Alfandari et Jeantin).
La faute de gestion est une cause de responsabilité pour les dirigeants. L'article 1992 du Code civil, relatif aux obligations du mandataire, précise que ce dernier répond à la fois de son dol et de ses fautes, la responsabilité relative aux fautes étant cependant appliquée moins rigoureusement à celui dont le mandat est gratuit qu'à celui qui reçoit un salaire. Bien que la jurisprudence ne soit pas toujours d'une parfaite cohérence quant aux fondements de ses décisions, on ne peut nier que l'appréciation qu'elle fait de la faute des dirigeants s'inspire assez largement de ces principes.
Il va de soi que cette appréciation est fonction des obligations de gestion qui pèsent sur le dirigeant.
Lorsque ces obligations relèvent d'un contenu précis, parce qu'elles sont statutairement ou légalement déterminées, il ne fait de doute que le dirigeant est en faute de ne pas les respecter (voir Sousi note sous, TGI Lyon, 1re ch., 4 déc. 1985, JCP éd. G 1987, II, no 20725).
En revanche, beaucoup plus incertaine est la responsabilité si le dirigeant se voit reprocher une mauvaise gestion, mais sans que des éléments préalables fixent avec précision le contenu de sa mission. C'est d'ailleurs le plus souvent le cas, tant les statuts sont en général muets ou insuffisants sur les pouvoirs respectifs des organes de direction, et ne permettent donc pas d'en apprécier les limites avec toute la sécurité souhaitable. Au mieux, pèse alors sur chacun d'eux une obligation générale de gestion prudente et diligente, ce que le droit de la responsabilité se doit de sanctionner.
La jurisprudence n'offre que très peu de décisions, mais il est possible malgré tout, sinon de faire état d'une orientation bien marquée, du moins de s'inspirer de l'esprit dans lequel la question est débattue. En fait, tout le problème revient à s'interroger sur l'opportunité d'apprécier moins sévèrement les fautes du dirigeant dès lors qu'il exerce bénévolement ses fonctions.
C'est en ce sens que la plupart des affaires sont traitées, et on ne peut se cacher que les juridictions du fond ne restent pas insensibles à cette manière de voir, soit qu'elles retiennent la responsabilité des administrateurs sur la preuve d'une faute lourde « équivalente à un quasi-délit ou même au dol » (T. civ. Seine, 13 févr. 1925, Gaz. Pal. 1926, jur., p. 28), soit qu'elles la rejettent en raison même de l'imprécision des tâches pesant respectivement sur les différents organes de gestion (TGI Lyon, 4 déc. 1985, précité).
Si, par leur fait et dans le cadre de leurs fonctions, les dirigeants causent un dommage à un membre de l'association ou à un tiers, c'est en principe l'association personne morale qui en doit réparation. Ainsi de la faute des dirigeants d'une association sportive, qui négligent de souscrire une assurance garantissant à ses membres les accidents survenus en cours de compétition ou en cours d'entraînement (CA Nîmes, ch. réunies, 29 janv. 1979, D. 1979, I.R., p. 544, obs. Alaphilippe et Karaquillo).
Mais la responsabilité de l'association n'est pas pour autant exclusive de celle des dirigeants, et ceux-ci peuvent voir leur responsabilité personnelle également recherchée par la victime. Encore faut-il, lorsqu'elle est fondée sur l'article 1382 du Code civil, voire sur une obligation contractuelle de moyens, que la faute imputée à l'administrateur soit détachable de ses fonctions (Cass. 2e civ., 10 mars 1988, no 86-16.929, inédit), ce qui est le cas dans l'hypothèse d'une faute lourde équivalente au dol (CA Aix, 16 oct. 1979
La responsabilité des dirigeants peut être mise en cause par l'association elle-même, ce qui mérite d'être retenu, pour ce que cette situation représente de réalité redoutable. En fait, l'hypothèse correspond le plus souvent à l'arrivée de nouveaux administrateurs, qui, une fois en place, et après avoir procédé à une évaluation critique de la gestion des prédécesseurs, se plaignent de manquements de leur part, et en demandent réparation pour le compte de l'association. Certains changements ou renversements de majorité, liés à des conflits latents, se soldent par ce type de contentieux, et les anciens dirigeants ont à répondre de leur administration dans un climat de suspicion et de méfiance.
Le règlement de ces différends passe par le respect des principes déjà évoqués. Seule une faute de gestion détachable de l'exercice normal des pouvoirs exercés est à même de rendre personnellement responsable les dirigeants mis en cause, ce qui suppose des fautes qualifiées et particulièrement marquées. A cet égard, la référence aux statuts est essentielle. Il sont la charte sur laquelle se fondent les prérogatives des administrateurs, et c'est d'abord en rapport avec leur contenu qu'il convient de se déterminer sur les fautes éventuelles pouvant leur être imputées. Malheureusement, la plupart des statuts sont négligés dans leur rédaction. Ils correspondent à des modèles peu adaptés à la spécificité des associations qui les adoptent, ce qui ne peut qu'alimenter des interprétations contradictoires. C'est pourquoi, la Cour de cassation veille à canaliser celles-ci, en reconnaissant aux juges du fond un pouvoir souverain d'appréciation, qu'ils se doivent d'exercer sans dénaturation aucune des clauses litigieuses : « L'interprétation des statuts d'une association par le juge du fond est souveraine, sauf dénaturation » (Cass. 1re civ, 15 oct. 1996, no 94-21.482, Bull. civ. I, no 348, p. 244).C'est donc bien au regard des statuts que se joue le contentieux de la responsabilité des dirigeants ayant à répondre de leur gestion lorsque celle-ci est mise en cause par l'association. Mais encore faut-il bien intégrer le fait que seule une dénaturation de leurs dispositions est à même d'affaiblir l'appréciation des juges quant à leur portée, ce qui nécessite d'en faire expressément état, sauf à se fermer toute possibilité de contester cette appréciation.
Didier Perrusset Agent Général d'Assurances
ex conseil en gestion de patrimoine spécialisé dans l'assurance des associations.
|
|
|
ref Dperrusset ouf ! après ces longues lectures, j'ai de plus en plus confiance dans les qualités de cet homme et ce qu'il peut apporter de "neuf" à notre communauté.
Comment la Ligue IDF s'est elle débrouillée pour en arriver à une situation de conflits portés devant la justice sachant qui est en face ?
Moi, si j'avais ce genre de personne au sein de mon cercle il y a belle lurette qu'il en serait membre du Bureau !
|
|
|
MDR et il se ferait un procès à lui-même
|
|
|
réf MDR oui et non oui en théorie, non si le dirigeant qui s'aperçoit ou soupçonne des faits répréhensibles s'exonère de sa responsabilité en questionnant officiellement, à plusieurs reprises, pour au final lui même déposer
une plainte ! même s'il appartient à l'organe collégial attaqué !
par contre le dirigeant qui ne contrôle rien, ne cherche pas à vérifier le mandat du président, la bonne éxécution des décisions par rapport au vote de l'assemblée générale...engage sa responsabilité pour "ratification tacite d'une gestion frauduleuse et délictuelle"
(cf. art. 1998 du Code Civil).
Encore une fois ne pas confondre reponsabilité civile et pénale.
|
|
|
Erreur involontaire Je me permet d'intervenir car en lisant vos différents messages je vois que vous parlez surtout des erreurs volontaires et diverses escroqueries que peuvent accomplir les dirigeants d'une association. Je crois que drcarter dans son post initial voulait parler aussi des erreurs involontaires. En effet cela peut arriver et mettre le bénévole dans une situation délicate. Nul n'est censé ignorer la loi, mais qui l'a connait en France quand on voit l'épaisseur des bouquins la concernant? Et bien très peu de gens dans ce pays connaissent tout cela en détails à part les gens concernés dans leur métier (avocat, notaire, impots, et aussi certains agents d'assurances bien sur). Tout ceci pour en venir au fait que je connais autour de moi pas mal de personnes (collègues de boulot, famille, amis ...) qui ne veulent plus être bénévole à cause de toutes ces normes et lois diverses. Je pense que dans quelques années nous manquerons de bénévoles ou bien qu'il faudra qu'ils suivent des stages, mais qui sera près à le faire. Mais je pense que l'esprit "je donne un coup de main a mon association" sera envolé. Trop de risques juridiques!!!
|
|
|
Normal Qui est l'abri de ses actes ? Personne. Dura Lex Sed Lex. Ce serait un comble que sous couvert du bénévolat l'on puisse commettre des délits ou occasionner des dommages sans devoir en répondre.
XD
|
|
|
erreurs involntaires CODE CIVIL
Article 1382 du code civil CODE CIVIL
article 1382 du code civil :
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.
article 1383 du code civil :
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
"par sa négligeance ou son imprudence"...
Article 1384
(Loi du 7 novembre 1922 Journal Officiel du 9 novembre 1922)
(Loi du 5 avril 1937 Journal Officiel du 6 avril 1937 rectificatif JORF 12 mai 1937)
(Loi nº 70-459 du 4 juin 1970 Journal Officiel du 5 juin 1970 en vigueur le 1er janvier 1971)
(Loi nº 2002-305 du 4 mars 2002 art. 8 V Journal Officiel du 5 mars 2002)
On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.
Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable.
Cette disposition ne s'applique pas aux rapports entre propriétaires et locataires, qui demeurent régis par les articles 1733 et 1734 du code civil.
Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux.
Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés ;
Les instituteurs et les artisans, du dommage causé par leurs élèves et apprentis pendant le temps qu'ils sont sous leur surveillance.
La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu'ils n'ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité.
En ce qui concerne les instituteurs, les fautes, imprudences ou négligences invoquées contre eux comme ayant causé le fait dommageable, devront être prouvées, conformément au droit commun, par le demandeur, à l'instance.
|
|
|
OK avec toi le poulpe. Mais penses-tu qu'Isabelle Bonvalot (qui change de club presque chaque année) ou Patrick Humbert entrent dans le cadre "je donne un coup de main à mon association" ?
De mon expérience, et pas seulement dans les échecs, les "vrais" bénévoles désintéressés abandonnent leurs activités plus à cause du comportement de certains profiteurs (le "profit" n'est pas forcément financier, il peut n'être qu'un titre pompeux de Président alors que ce membre est celui qui fournie concrètement le moins de temps et de travail à l'association, mais dont le titre lui sert bcp pour d'autres activités et ambitions) ou donneurs de leçons qui ne sont là que lors des réunions et assemblées pour expliquer comment il faut faire, mais qui ne font jamais rien eux-mêmes !
Comparé à cela, le "risque juridique" comme cause de la désaffection du vrai bénévolat est négligeable.
|
|
|
réf le poulpe et les stés d'asurances "rechignent" de plus en plus à garantir les associations et leurs dirigeants surtout en respnsabilité pénale.
Ceci dit un(e) dirigeant(e) qui sait s'entourer, écouter les avis de gens informés, qui sait faire attention, bref qui est sérieux ne risque pas grand chose.
J'ai toujours de mon côté ex dirigeant à la Ligue IdF des Echecs explicité, écrit, informé mes collègues dirigeants de ces "responsabilités"...ils ont porté plainte contre moi pour harcelement à la FFE Mlle Isabelle Bonvalot la première (sic)!???... Heureusement je n'ai pas été sanctionné du tout. (un comble sinon).
Informer n'est pas faire peur ou décourager, c'est reponsabiliser !
une nouvelle fois prend l'info qui veux ensuite on ne pourra pas dire : "ah je ne savais pas" !
J'ai toujours été et je reste à la disposition de ceux qui veulent en savoir plus
Didier Perrusset
|
|
|
A drcarter mes posts d'ici (longs sorry !) ont ils aidé ? Merci de me le dire.
Même question pour les autres lecteurs.
|
|
|
Tout à fait d'accord avec l'intervention de Notzaï Des enjeux "supérieurs" (en fait très bassement personnels, individualistes, arrivistes, politiques) interviennent. D'ailleurs au sujet des Politiques, je crois que c'est Jules Lagneau qui disait d'emblée : "il ne va pas de soi de vouloir s'occuper de la destinée des autres". A méditer non :o)
Bien sûr Dperrusset vos propos sont très éclairants et utiles pour mieux connaître le microcosme juridique des associations. Et puis ne nous leurront pas : si dans nos sociétés "nul n'est censé ignorer la loi", le citoyen lambda ni connait (quasiment) rien. Si j'ose dire les mafieux (de tous bords) qui pourraient avoir à rendre des comptes, eux, s'informent !
|
|
|
à la ligue IDF je ne sais pas ce qui s'est passé, mais c'est pas une raison pour nous infliger des pages entières du code civil.
On a rien fait nous, et on s'en fout ;-(
|
|
|
Petits souvenirs Entre 1994 et 1998, j'ai commis une vingtaine de petits articles pour feue la revue Gambisco... Très souvent je recevais des dossiers (parfois 100 pages ou plus) sur telle querelle, telle malversation, telle plainte déposée officiellement, ici ou là, et me demandant d'en faire écho. Et non cher Chesstoto, le petit monde des échecs n'est pas un fleuve tranquille :o)
|
|
|
ref chesstoto Je n'ai fait que répondre le mieux possible à la question de drcarter !
mais je répond toujours en justifiant le plus possible au cas ou il y aurai encore des gens pour dire que c'est pas vrai.... !
comme je l'ai écrit plus haut : - une nouvelle fois prend l'info qui veux ensuite on ne pourra pas dire : "ah je ne savais pas" ! J'ai toujours été et je reste à la disposition de ceux qui veulent en savoir plus - et pour avoir assisté à près de 150 tournois d'échecs et près de 50 réunions diverses et variées je confirme que selon AntoineDoisnel tout n'est pas rose du tout.
C'est dans l'intérêt général que les joueurs, les joueuses, les organisateurs, les dirigeants tant des Ligues que de la FFE, voire du siple club doivent être informés, formés et responsabilisés !
merci en tout cas pour l'intervention, je n'inflige pas des pages entières du code civil et même si c'est le cas chacun reste libre de lire ou pas ce que j'écris ici ! mais sauf le respect je ne sur pas sûr que TOUT LE MONDE s'en foute !!
|
|
|
a chesstoto DPerrusset n'a pas infligé des pages entieres du code civil il n'a cité que 3 ou 4 artcicles mais qui sont fon-da-men-taux !! et que tout citoyen devrait connaitre !!
C'est tellement fondamental que l'art 1382 cité sur la responsabilité civile est repris "pour enfoncer le clou" dans les 2 suivants !! et c'est très rare en droit
Pour les autres posts, ce ne sont pas des pages peu intérressantes bien au contraire et le jour ou vous serez, M. ChessToto, ou toute autre personne confronté à un problème, et ca arrivera bien un jour, alors là vous serez bien content d'avoir eu accès à ce genre d'articles et d'infos publiés ici que ce soit par M Perrusset ou un autre.
Ce qui s'est passé en Ile de France est gravissime et releve de diverses infractions pénalement répréhensibles et la FFE est au courant donc tous les joueurs de base, tous les clubs doivent savoir ce qui s'y est passée surtout que l'un des candidats à la présidence (J. Bertrand), semble être du côté de mlle Bonvalot sanctionnée à 10 ans de suspension de licence....avec sursis !!! (n'importe quoi). La décision de discipline de première instance est sur le site FFE rubrique discipline décision 02-2003 (format pdf).
|
|
|
Nota : chesstoto est un énième illustre anonyme de ce forum. Son avis n'a guère d'importance.
|
|
|
ref : tous ici ! Noel Mamere élu Maire déclarait il y a peu à la TV qu'il aller célébrer le premier mariage homo en France...et il a cité très clairement dans l'émission l'article du code civil !
Qu'on le veuille ou non Dperrusset à raison sur le fond (sur la forme c'est moins évident), les textes de lois, de décrets, de reglements, doivent être respectés même s'il faut être cool.
et il est vrai un peu partout dans le monde associatif et peut être un peu plus aux échecs que on y fait pas gaffe...c'est un tort !
(on ne lit même pas les réglements des compétitions ou leur modifications dans la circulaire de rentrée....c'est bien la preuve). La reconnaissance sportive n'a pas que du bon à mon idée !
|
|
|
MERCI!!!! Merci beaucoup a Dperrusset, c est au moins clair, cela m a conforté dans mes premieres idées, en fait j ai demandé ceci car je suis lié à une affaire (pas grave) et je voulais en savoir plus, cependant je ne peux en parler maintenant, l affaire n ayant pas ete jugée en appel.
Pour chesstoto, si les references de Mr Perrusset ne te plaisent pas, tu n es pas obligé de les lire.
Le probleme reside dans le fait que beaucoup de personnes en ont rien à secouer du droit, et chacun fait à sa sauce, et la on en arrive à des conneries, car effectivement ils se demandent pourquoi se faire chier avec qq un qui va nous prendre la tete, mais je suis desolée, il vaut mieux prevenir que guerir et etre sensibilisé aux regles de droit me parait etre un minimum.
La société est composée de regles et il est bon de pouvoir en apercevoir ses rudiments.
Encore une fois merci aux differents intervenants intelligents (ils se reconnaitront) et surtout à Mr Perrusset.
Merci encore!
|
|
|
Le Ministre lui même à répondu... Réponse Ministre de l'intérieur
(AN n° 50324 J.O. 30 octobre 2000)
*La loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association a instauré un régime de liberté d'association que le Conseil constitutionnel a, dans sa décision du 16 juillet 1971, rangé "au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République".
Ce texte législatif ne contient aucune disposition portant sur les clauses du contrat de droit civil conclu entre les adhérents que sont les statuts des associations.
La rédaction de ceux-ci est donc parfaitement libre et laissée à l'entière appréciation des fondateurs.
La loi de 1901 n'impose, en particulier aucune modalité d'administration courante de l'association s'agissant de l'existence d'une assemblée générale, d'un conseil d'administration, d'un bureau ou de la tenue de comptabilité.
Concernant les associations déclarées, ses articles 14 et 15 font toutefois état de l'obligation de réunion d'une assemblée générale en cas de dissolution et de dévolution des biens.
Les obligations de mise en place d'une assemblée générale et de conseil d'administration élu par celle-ci existe également pour certaines catégories d'associations parmi lesquelles, en particulier, celles qui sont reconnues d'utilité publique, agréées par divers ministères ou affiliées à des fédérations sportives.
De même, l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État impose aux associations cultuelles l'obligation de prévoir dans leurs statuts l'existence d'une assemblée générale chargée en particulier de contrôler et d'approuver la gestion financière et l'administration des biens de l'association par les administrateurs ; l'article 21 de ce même texte les oblige à tenir annuellement une comptabilité financière et un état de leurs biens."
Nota bébé : une association est un contrat de droit privé en ses textes ou décisions ne doivent pas, malgré la notion de liberté contractuelle, enfreindre une Loi (Française voire même Européenne depuis quelques années).
|
|
|
ok! c est bien noté mr perrusset, je me suis permis aussi de vous poser d'autres questions par mail, j espere que c est bien celui qui est donné par la liste des adherents de la fede.
J attends votre reponse!
|
|
|
j'crois que c'est clair ! J'ai lu 2 fois vos textes, because c'est pas très simple quand même, et je dis une chose :
Merci M Perrusset !! au moins on sait à peu près à quoi s'attendre maintenant.
Je comprend mieux vos interventions lors des assemblées générales de la ligue IdF malgré que mlle Bonvalot avec son mégaphone et ses amis brailleurs aient tenté de vous étouffer !
Petit conseil : en le disant calmement et avec les textes à l'appui distribués comme preuves de vos dires vous seriez plus efficace, plus compris, et plus respecté !
S'il est vrai que la FFE et M Jean Bertrand soutient mlle Isabelle Bonvalot alors il a déjà perdu pas mal de voix je vais m'efforcer de faire le nécéssaire auprès de tous les clubs amis et de elur demander de faire idem !
|
|
|
Tiens, tiens, mon intervention où je mets en cause directement les dirigeants associatifs de l'échiquier poitevin a été censuré. Pourtant de nombreux amateurs me demandent régulièrement pourquoi j'ai quitté la compétition. N'ai-je pas le droit de dénoncer de petites frappes, ce qui revient à répondre à leur question ?
|
|
|
ref AntoineDoisnel on peut tout dire tout écrire, y compris sur un forum mais attention à la diffamation la dénonciation calomnieuse, voire l'injure (publique ou non publique). Faut il encore le prouver !.
peut être que en repostant le texte avec quelques assouplissements il sera publié (sinon c'est un atteinte à la liberté d'expression...autre sujet).
|
|
|
Prouver A quoi cela sert-il ? ... quand on peut, comme je l'avais écrit (mais été censuré), résoudre les problèmes en quinze jours.
Sinon, je vous cite dperrusset : "Si des faits frauduleux supposés ou avérés sont découverts ou révélés le dirigeant doit porter ces "découvertes" à la connaissance de la justice en portant plainte afin d'éviter de voire sa responsabilité recherchée pour complicité tacite". Cela avait été fait de manière privée d'abord et évidemment, puis même en Assemblée générale. Cela ne demande même pas un seul commentaire.
Prouver pour quoi faire ? Perso, je ne crois pas en la justice des tribunaux et leurs tonnes de codes et de procédures. Il m'est très souvent donné de constater que nous sommes dans l'unique loi "du plus fort et du plus con". Pour avoir le contraire il faut s'éreinter pendant 10 ans. Ce que je sais c'est que je me suis bien fait pourrir par ses petites frappes de notables, et si je sais en rire aujourd'hui je ne les oublie pas non plus (au présent comme au futur). Qui plus est à l'époque je jouais à tout casser 25 à 30 parties par an, il était on ne peut plus facile de me casser, de toutes façons, dans mon dos. En ce sens, même si comme vous dites il ne faut pas dériver, le Net est un outil qui peut permettre de remettre les choses à leurs places.
|
|
|
Ref AnoineDoisnel Contrairement à une idée fort répandue la justice ets juste...la plupart du temps, mais pour convaincre un juge il faut :
1 bien connaitre la loi,
2 avoir un bon avocat si possible spécialisé dans le domaine du droit concerné,
3 avoir des preuves suffisantes pour étayer les plaintes déposées
4 avoir confiance et du temps.
Pour info j'ai déposé des plaintes pénales au TGI de Paris contre la Ligue IdF et sa présidente actuelle et elles n'ont pas été classées sans suite. j'ai aussi demandé à déposer d'autres plaintes du ressort du tribunal d'instance contre la Ligue IdF et d'autres sont à l'étude sur des faits précis avérés et preuves à l'appui.
J'ai aussi saisi un cabinet de monrpellier pour déposer des plaintes contre la FFE en laissant une ouvertide de négociation à la FFE !
Si tout le monde ne se laisse pas faire, on arrivera petit à petit à faire respecter un minimu de règles dans notre fédération dont les dirigeants malgré leur bénévolt, malgré leur disponibilité, malgré leur compétence ne sont pas des juristes...loin s'en faut.
rappel :"nul n'est censé ignorer la loi et elle n'ignore personne"
Tous ceux qui "fautent" magouillent"...savent que dans 95% des cas les mécontents n'iront pas en justice et ils se servent de ca pour continuer donc...ne laissons pas tomber ! (a titre perso vous pouvez m'en dire plus sur mon mail privé le lien est sur le site FFE, rubrique licenciés...).
Croyez moi un bon dossier, bien monté, bien plaidé, avec les références des textes et de la jurisprudence ne laisse pas un magistrat indifférent. s'il y a eu faute ou délit avéré alors il y aura sanction.
|
|
|
précision le texte que j'ai cité est une synthèse de plusieurs ouvrages spécialisés dont un article publié dans la gazette du palais !! par un avocat de renom sur la responsabilité civile et pénale des dirigeants d'association qui souvent se croient à l'abri parcequ'il sinvoquent le bénévoalt ou toute autre excuse comme le vote de l'ag ou du comité directeur...à tort ! Pire ceux qui votent pour protéger le dirigeant indélicat engage leur responsabilité
(voir art 1998 du code civil : Le mandant est tenu d'exécuter les engagements contractés par le mandataire, conformément au pouvoir qui lui a été donné.
Il n'est tenu de ce qui a pu être fait au delà, qu'autant qu'il l'a ratifié expressément ou tacitement.
c'est la notion de reponsabilité civile tacite de faits délicteux et elle peut etre solidaire entre tous les membres du comité directeur !!!
|
|
|
Ref. AntoineDoisnel De mémoire concernant ton post "disparu" :
Rien n'aurait été possible en justice s'il n'y avait pas un inventaire de l'actif, avec les pièces concernées considérées comme étant dans l'actif du Club.
C'est tjrs le même problème ;-)
Pour savoir si cela fait partie de l'actif, il faut pouvoir le prouver, par contre lors d'une descente d'huissier il prend tout ce qui se trouve là sans se demander à qui appartiennent les objets...
|
|
|
oui enfin, la solution que je donnais tient en deux lignes : donner quinze jour au fautif pour réparer ou quitter le club. Point-barre
|
|
|
Nota : cela m'amuse de voir que cette solution, la seule de bon sens et qui évite la Justice (et son lot de querelles, souffrances, lourdeurs, etc), était donnée dans mon second post censuré.
|
|
|
A DPerrusset : Bravo !! et Merci !!
|
|
|
justice!!! effectivement, comme le signale Mr Perrusset, certains dirigeants se planquent derriere leur benevolat pour echapper à leurs responsabilités!
Ceci est bien dommage surtout lorsqu il sont soutenus par les autres membres du bureau, voir encore pire par un vote de l AG.
Donc meme si la justice est perfectible, elle n en demeure pas moins necessaire, car dans une societe sans justice ni loi, la seule loi qui prevaut est celle du + fort.
C est egalement vrai de dire que 95% des gens auront peur de recourrir à la justice et prefereront se faire rouler.
C est dommage, et cela encourage l escroquerie et le non droit!
|
|
|
100 % OK avec Dr Carter, Dperrusset et tous ceux qui "osent" ! Oui ilne faut pas se laisser faire sous prétexte que les echces ne sonr qu'un jeu, c'est un gagne pain (bien maigre) pour certains et les bénévoles ne doivnet pas se réfugier derierre le chantage : "ah bon ? je suis bénévole alors si vous me cassez les pieds j'arrete toute activité pour le club!" ou autre pahrase du même genre.
Les fautifs, les coupables et leurs complices sont répréhensibles bénévoles ou pas !
NE LAISSONS PAS TOMBER à l'aube d'une nouvelle ère fédérale présidée par...??
|
|
|
Dp and co...et l'IDF Oui....Didier,
Je comprends ta position
dans une affaire,
qui est en cours de jugement,
au niveau de la justice...
ce qui nous impose une certaine retenue,
recul par rapport à l'évenement.
J'ose espérer que la vérité
apparaitra, et que l'on en tirera
les leçons pour l'avenir..
les prochaines directions
à la tête de l'IDF.
Oui..on est informé mais....
les joueurs n'ont pas le droit de se prononcer ( peut être seront ils consultés un jour... JC Moingt parait
proner ce choix au niveau de la FFE ),
trop de responsables IDF ne veulent
rien savoir (pour garder leur poste ?)
ou "ferment" les yeux lamentablement...
des Présidents de clubs se sentent souvent bien éloignés..de tout celà.
En tant que simple joueur amateur,
je voudrais juste que les élections
à la FFE permettent une évolution
nette dans notre ligue.
|
|
|
c'est du tout Bon M Perrusset : Continuez ! Et merci pour les infos et textes publiés qui rebutent c'est vrai beaucoup de bénévoles, à tort, ne se sentant pas concernés, mais comme vous dite la loi est la loi, et un fautif même bénévole n'y échappe pas.
Encore merci pour vos interventions.
|
|
|
ref "la loi est la loi"
vous savez comment ça s'appelle quand des douaniers ou des aiguilleurs du ciel, entre autres, appliquent le règlement à la lettre ?
Ca s'appelle une grève...
Officiellement, c'est une "grève du zèle" car ces personnels n'ont pas le droit de grève, mais médiatiquement, c'est une grève...
Dénoncer des malversations avérées, c'est soutenable et même louable, mais aller dans des tournois organisés par des bénévoles juste pour traquer des fautes légales, mais mineures d'une organisation bénévole, cela relève du domaine de la médecine...
Ok, y'a des lois, mais faut pas confondre loi et vérité.
Un môme a une crise cardiaque dans sa famille lors du repas de Noel, on pleure, mais on accuse personne.
Le même môme a une crise cardiaque pendant qu'un prof ou un éducateur sportif s'occupe de lui, boum un procès direct.
Il y a les lois et l'esprit des lois, faut pasb confondre responsabilité légale, et responsabilité absolue.
La mode des procès pour n'importe quoi est un cancer pour le bénévolat qu'il est urgent d'enrayer.
Que les personnes compétentes dans le domaine judiciaire, si elles le sont vraiment (...), s'attaquent aux vrais escrocs (voire criminels, que de "suicidés" dans l'affaire des HLM de Paris...), à côté d'anciens maires d'une certaine capitale (et d'autres membres d'un même parti), n'importe quel bénévole, même avec des intentions malhonnêtes ou irresponsables, est un enfant de choeur...
Moi, je suis prof (voila qui va plaire aux Lagaffe et autres D. Perusset qui ont déversé leur haine des fonctionnaires sur Notzai ancienne version...), et j'ai arrêté toute sortie depuis qu'un abruti a porté plainte contre un collègue d'EPS quand une de ses élèves s'est cassé un orteil sur un Tatami..
Connaître les règlements, c'est bien, utiliser ses connaissances intelligemment, c'est autre chose..
Sans parler des "groupies" (enfin, du multi-pseudo-maniaque), qui n'ont aucune connaissance et passent leur temps à aduler quelqu'un d'autre (enfin "d'autre", je n'ai pas la preuve légale..) comme si c'était une déesse..
Maheureusement, la puissance financière pour se procurer un bon avocat, (ou le temps et la volonté pour assurer sa défense, j'ai un oncle qui a gagné plusieurs procès dont il a assuré la défense personnellement, dont un contre une commune et un autre contre un entrepreneur, mais après tant d'années et d'énergie dépensées !), est prédominante par rapport à la justice "morale".
Ca tue le bénévolat = la solidarité.
Dénoncez les déviances financières insuportables(mais élargissez votre horizon, pourquoi ne pas regarder messieurs Balkany, Juppé ou Chirac ?), mais lachez les bénévoles qui s'occupent de vos gosses pendant que vous ne faites rien d'autre à part chercher à détruire leur bonne volonté, ou regarder la télé.
Pour finir, Lagaffe, Croupier, Neolithe et aute(s) adepte(s) de la secte D. P., défendre le droit et la loi en agissant sous la cagoule de l'anonymat, c'est contradictoire, pour ne pas dire ridicule, sans parler du courage...
Sauf, si évidemment, plusieurs personnes étaient cachées sous divers psedonyme, auquel cas, on pourrait parler de maladie mentale...
Alors, Lagaffe qui aime m'insuler en partixulier, et les fonctionnaires en général, es tu seulement bête, lâche, ou fou ?
Vas-y, parle, puisque tu t'estimes capble de juger de la pertinence des autres, dévoile la tienne :)
|
|
|
Hors sujet Kaktus...mêm pas la moyenne cette rédac' vaut pas la moyenne !
Les réponses faites ici sont pour la question du départ cher kaktus, vois tu je fréquente quasiment tous les jours ou presque des gens de l'éducation nationale des "ASEM" aux Profs agrégés(mais si !) et c'est la pire des corporations ; totalemet hors des réalités politico-juridico-économique du XXIème Siècle !
Il n'y a qu'à se connecter sur le site : je tu il nous vous ils pour voire l'auto satisfaction de cette profession.
Le fait qu'il y en ai une large majorité à la FFE des enseignants freine plus que n'aide le developpement de notre sport à cause d'un moule de mentalité.
Plus directement, les posts de Dperrusset sont informatifs, voire éducatifs, et ils seraient même pédagogiques si le bonohmme savait un peu plus synthétiser et employer des termes communs pour le quidam de base, mais de l'autre côté tous ses textes sont justifiés et utiles, un peu comme en math on vérifie un calcul !!
Donc je ne crois pas que ce monsieur, que je n'éi croisé qu'une fois, cherche à monter une secte mais tente de sensibiliser les bénévoles non de les effrayer sur leur responsabilité.
De toute manière devant un tribunal républicain et Mlle I bonvalot comme M P Humbert vont s'en apercevoir le juge ne décidera pas en fonction du métier des uns ou des autres, si c'était bénévole ou pas, il jugera si des fautes ou délits ont été commis.
Si seulement tou ca piuvait servir de leçons pour éviter telle ou telle récidive dans les Ligues et même à la FFE au moins...mais je n'y crois guère les francais seront toujours adeptes du système D et de la fraude plus ou moins organisée...et avec mes impots !
Et de ce côté toutes les affaires dévoilées par les médias me scnadalise, mais ici je suis avant tout membre de la FFE donc je m'interresse à ce qui s'y passe, car j'ai ey moi aussi, mon lot de déceptions lors de tournois "bizarres".
En tous les cas nul n'est parvenu à démontrer que les propos de Dperrusset sont 1- faux et 2 Inapplicables dans notre fédération. CQFD
|
|
|
ref Kaktus 1- le sujet du sujet de départ était "juridique" j'ai donc traité le sujet comme tel et du mieux possible "juridiquement".
2- S'agissant des remarqyes anciennes sur Notzai je signale que je suis sociétaire de la CASDEN (ex Caisse d'Aide Sociale de l'Education Nationale ! aujourd'hui CASDEN Banque Populaire); Je crois bien connaitre le milieu de l'enseignement qui est l'un des plus beaux métiers du monde. Mais chaque individu à sa spécialité et mes "connaissances" "compétences" ont été acquises sur les enseignements dispensés par des profs...qui ont fait un bon boulot ! Je tenais à le dire.
J'ai toujours affirmé que mes interventions étaient doctrinaires, documentaires et utiles...au cas ou !c'est le reflexe d'agent d'assurances conscient pas essence même de la notion de "risque"" donc lit qui veut, écoute qui veut, accepte qui veut mais en tout état de cause nul lecteur de mes posts ne pourra plus jamais dire (je ne savais pas!
A titre strictement personnel je suis ravi que personne à la ligue IdF ne s'occupe correctement des gosses "prometteurs" je dois completer les cours collectifs du club par une intervention d'un MI à domicile pour pouvoir assurer à ma "progéniture" un semblant de formation lui permettant de s'épanuir et de progresser aux échecs. Quand un stage est organisé par la ligue idf "pour tous les qualifiés au championnat de France bizarrement ma fille se voit refuser par Mlle Bonvalot l'inscriptiuon au stage mais sa camarade de club !! qualifiée elle aussi est admise ( alors que notre Pdt de club avait demandé que les 2 amies suivent la préparation en vue du chp national, idem quand les prix gagnés par les gosses sur l'échiquer ne sont pas remis et volontairement....
c'est le cumul des multiples fautes, erreurs, délits et impolitesses diverses qui m'iont amené à agir...Bien évidement il ne faut pas s'attacher à de petites dérives sans importance je suis d'accord mais un reglement est un reglement le college de ma fille viens de le rappeler encore une fois et ce n'est pas une zone difficile...comme quoi !?
|
|
|
pas d'amalagame Kaktus restons dans le domaine des échecs et de se qui s'y passe à condition de bien vouloir le voir et l'admettre. Que les chiracs, balkany, juppés....soient visés est effectivement hors sujet.
A la FFE comme dans pas mal de Ligue et surtout en IdF il y a eu des fautes graves, des délits ! et des ras d'erreurs !!!. pour ca les responsables doivent être sanctionnés comme un élève doit etre puni s'il fait des conneries à l'école ou au college.
Je persiste à dire que la secte "bouh ! (quel mot ! l'éducation nationale en est presque une) de DPerrusset ne fait que dire simplement sous une république démocratique dotée d'une séparation des pouvoirs les lois sont là pour petre appliquées à tous et toutes (ou presque).
D'alleurs aund je suis passible d'une décision d'un arbitre aux échecs je l'accepte ; Les dirigeants doivent montrer l'exemple et être irréprochables dans leur attitude et leur gestion mais voilà on sait tous que le système D est un sport national qu'il faut enrayer le plus vite possible et surtout à la FFE, devenue sportive, et avec un fututr Président ( JC Moingt ?? qui saura se débarrasser des fautifs et fautives qui causent du tort à notre passion commune.
|
|
|
ouah :) Je suis impressionné par autant de réponses tempo ...
Vous êtes tous en ligne en même temps à 23 h bravo les gars :)
Quand il y a vol ou pire, bénévole ou non, je trouve normal qu'il y ait procès et condamnation.
Mais quand il s'agit de faire un scandal parce que les prix d'un tournoi sont modifiés par rapport à une affiche ou une annonce, ou que les règlements ne sont pas affichés, je dis, arrêtons le sketch.
Quand tu es organisateur d'un tournoi, si tu as prévu 50 personnes et que n'en as que 20, ça fait proportionnellement une énorme différence et il faut s'adapter même, si ce n'est pas strictement légal, et dans ce cas précis ( je ne parle pas des cas évoqués par rapport à la Ligue IDF), je ne vois pas ce qui est moralement attaquable même si ce n'est pas strictement règlementaire.
Sans parler de décisions improvisées pour animer un tournoi ( je sais pas, création d'un prix meilleures perf de la ronde, ou un truc ds le genre, pourquoi pas plus jolie gaffe de la ronde quand celle ci a été remarquée pour des circonstances particulières).
J'ai une question subsidiaire : parmi toutes les personnes qui attaquent les bénévoles, quelles sont celles qui peuvent nous livrer leur expérieneces personnelles ?
Je veux dire, celes qui se sont investi personnellement et bénévolement ?
|
|
|
j'étais bénévole moi aussi pour répondre à kaktus : j'ai invetsi en 4 ans es qualité de sponsor près de 15.000 euros (100.000 FF) et de mes deniers personnels !! en actions, sponsoring et aide financières pour des tournois et manifestations d'echecs !
J'ai participé aux réunions du CD de la ligue Idf et de sa commission Jeunes, je m'occupe du bulletin de mon club dont je suis aussi le "directeur" des jeunes et membre du comité directeur...bénévole, chauffeur pour le gosses de la N3 jeunes même quand il faut aller à charleville, chécy, wattignies et autres déplacement de 200 km voire 300 ! toujours bénévolement .
Alors quand je vois ce que ceretains "bénévoles" font pour s'octroyer des sommes importantes en remboursement de frais illicites ...j'ai raison d'agir comme je le fait.
Je ne compte pas les heures passées sur des études, des projets des idées...pour faire avancer notre sport et je crois modestement avoir quelques qualités de décisionnaire et de management à 46 ans (j'ai dit modestement) et pratiquement jamais on ne m'a même dit merci.
J'ai aussi assisté à plus de 150 tournois d'échecs en 7 ans je crois pouvoir en parler en toute connaissance de cause, et si j'exige que les reglements soient affichés c'est parce que j'en ai marre que les joueurs se fassent avoir et parceque ca me semble normal qu'un reglement de compétition soit porté à la connaissance des participants.
Voila en résumé très rapide ce que j'ai tenté de faire comme bénévole et ce que c'a ma couté...jugera le lecteur d'ici.
|
|
|
ok ! je suis evidemment d accord avec Mr Perrusset!
Effectivement il faut lutter contre les derives, je retournerais la question, qui a deja subi un tort causé par des benevoles (soit disant bien intentionnés), la il est normal que la loi soit la pour defendre la personne lésée!
Certains benevoles le sont aussi pour eux, ce n est pas toujours desinteressé, cela permet de dire je suis president de ....., c est bien sur la carte de visite, pendant ce temps d autres font des trucs supers, et ne cherchent pas à se faire mousser, ce qui est bizarre c est que c est souvent ceux la avec qui il y a le moins de problemes!
Donc la loi n est pas la pour faire la chasse aux benevoles mais plutot la chasse à l incompetance ou à l arnaque deguisée!
|
|
|
Réf Kaktus..Bénévolat Effectivement..on peut légitimement
se poser des questions lorsque des personnes, en milieu associatif,
se disent..bénévoles
..touchent des sommes de manière incontrolées et dépassant des limites
normales ( indemnisations bien cadrées ).
N'y a t-il pas en fait, un simple probléme, devant la disparition
de "purs" bénévoles..ayant eu marre
de donner temps/énergie/argent..?
N'est-ce pas ainsi que sont apparus..
une nouvelle "lignée" de responsables
qui se disent bénévoles et n'en ont
que le nom ?
Pour le reste, ce n'est pas à nous
de juger des "petites" ou des "grandes"
fraudes et de leurs éventuelles sanctions ( ou pas )....
Chez nous, aux échecs....
C'est :
1- à la FFE
2- à la justice
|
|
|
plus de 150 tournois en 7 ans... cela fait donc, Kaktus, tu me diras si j'ai pas fait une erreur de calcul ;-)plus de 21 tournois par an et 1,8 tournois par mois ! Ca c'est vraiment très fort... un vrai parcours de joueur professionnel !
|
|
|
Bien vu le Rena ! C'est vrai..qu'il faudrait aussi
définir deux catégories :
- Joueur Amateur
- Joueur Professionnel
ça éclaircirait le paysage échiquéen,
en assurant un vrai statut "de pro"
aux joueurs français....
dans le cadre d'une Europe à 25 !
|
|
|
150 Tournois si ..si.. voyez vous-même j'ai fait la connaissance du monde des échecs en 1997 lorque j'ai inscrit barbara 7 ans à l'époque dans un club d'échecs, par pur hasard. Quand je parle de 150 tournois je voulais dire auxquels j'ai assisté soit somme spectateur, soit comme sponsor ou encore comme parent accompagnateur.
Barbara a joué durant pas mal de saisons :
10 ou 12 tournois rapides jeunes FSGT par an, plus les Grand Prix de la la ligue IdF, plus les qualifs jeunes IdF, 7 championnats de France Jeunes, 7 Championnats du Val d'Oise jeunes, 3 championnats du Val d'Oise seniors....3 chp de France seniors, 2 opens Jeunes (invitée) à auxerre, et quelques autres que j'oublie j'ai bien assisté depuis 1997 à plus de 150 tournois d'échecs. Je crois avoir quasiment toutes les grilles américaines pour le prouver ! (CQFD)
Il me semble, pour être assez observateur, curieux, et aimant les discussions avec untel ou une telle, que cela me donne en toute modestie une légitimité pour en parler...de ce qui va et ne va pas, des comportements des uns et des autres...et que étant un des seuls à lire les réglements y compris les statuts et RI de la Ligue et de la FFE que j'ai là aussi quelques arguments à faire valoir. Si on ajoute les 15.000 euros que j'ai investi : il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui justifie autant "d'expérience" du terrain !
Moi je n'ai joué que 2 tournois dans ma vie le chp du VdO et le Chp de fce seniors à val d'isere et et je n'ai jamais pris un cours d'échecs désolé.
Quand aux connaissances juridiques, même imparfaites, lisez ce que j'écrit et jugez vous même.
Didier Perrusset
|
|
|
"lisez ce que j'écrit et jugez vous même" euh, pour ma part je dirais que y'a une chtite faute là ... c'est dommage, un relachement coupable en fin de post et hop, on commet l'erreur fatale ! c'est la dure loi du sport ...
|
|
|
ref Dperrusset/renagambit Bon, c'est clair les arguments de DP tiennent la route. Bravo encore à M. Perrusset et dommage que renagambit soit aussi aveugle et de mauvaise foi à son égard.
réf Karim t : tout le monde fait des fautes "de frappe" "d'orthographe" et celà n'enlève pas la qualité documentaire et la pertinence des propos des auteurs "fautifs" ! lol !!!
|
|
|
150 par an, c'est rare, mais pas exceptionnel... Pour un responsable ou un accompagnateur, entre les rapides presque chaque week-end, les compétitions officielles (coupe 1700, coupe 2000, les interclubs...), les tournois d'hiver, les tournois d'été, les compétitions jeunes, le ou les tournois intérieurs, les tournois de blitz improvisés, et j'en oublie...
Rien qu'en restant un mois au camping La Rochade, on est au dessus de cette moyenne.
Une bonne fois pour toutes, au lieu d'essayer vainement de diaboliser D. Perrusset, il faudra bien que renagambit réponde par oui ou par non à ces questions simples :
1/ Est-il normal pour un dirigeant prétendu bénévole de piquer dans la caisse, de se verser deux fois des indemnités d'arbitrage, de se faire payer ses contraventions, etc ?
2/ Doit-on considérer Isabelle Bonvalot et Patrick Humbert comme des bénévoles au sens noble du terme, ou des gens qui ne voient dans les échecs qu'un moyen d'arrondir les fins de mois ?
Connaître l'avis de chacun à ces deux questions permettrait d'éviter les amalgames concernant les bénévoles que je peux lire dans ce fil.
Pascal
|
|
|
exact incognitonotzai! je suis ok avec toi, la critique est facile, mais les veritables questions ne trouvent pas de reponses, quant aux fautes de frappes, que celui qui n en fait jamais ici le dise haut et fort!
a mon avis il n y en a pas beaucoup!!!!
continuer mr Perrusset, on a besoin de gens comme vous qui savent apporter des elements de reponses concretes, et pas des "on dit que"! bravo!
|
|
|
ref Croupier. je me garde bien d'intervenir sur le fond du propos et je le fais rarement sur la forme ... mais là quand même, faire justement une faute dans ce bout de phrase c'est amusant ! :o)
Par ailleurs, pourquoi tu t'en prends à Renagambit ? c'est à propos d'un autre post ? parceque dans cet article il a pas fait trop trop de vague si ce n'est rien du tout ...
Pour donner un jugement de gars qui ne connait pas toutes les magouilles et tous les sous-entendus de vos posts (je ne sais pas "toutes" les affaires que DPerusset a intentées ...) , je pense que quand il s'agit de malversations financières évidentes comme évoquées dans le cas de la ligue idf, cela mérite effectivement un procès (un point pour M.Perusset !), mais que, comme le disait kaktus, si dans certains cas c'est juste pour s'acharner contre un organisateur dont le tournoi a fait un bide total et qui du coup a dû baisser les prix (sans pour autant s'en mettre plein les poches !) là ça relève effectivement du sadisme ! ( mais là justement je sais pas si ça c'est vraiment passer :o)) (et donc un point pour kaktus, qui d'ailleurs n'était pas totalement opposé à M.Perusset !).
bref pour répondre à Notzai, moi je mettrais 1)non et 2) non, j'ai bon ? :o)
|
|
|
la cote de popularité de DP grimpe ! A mes yeyx dumoins, et à ceux d'autres lecteurs si je crois ce que je lis ici ou entend ici et là !
Renagambit n'est autre (sauf usurpation de pseudo) que Marc Perrin Pdt d'Evry, Directeur des jeunes de la Ligue Idf, et membre de son comité directeur et soutien acif de Mlle bonvalot !!
il n'y a qu'a questionner les dissidents qui ont quité le club d'Evry 000 avec à la clé une saisine du consf...ou les parents des gosses qui ont gagné des prix et des coupes au Gd Prix de la ligeu IdF et que cette meme ligue (soit Mlle IB et M MP) à toujours refusé de distribuer a contrarion du reglement sans parler des attaques permanantes et gratuites contre M perrusset et même sa fille Barbara (lettres de manaces à peine voilée et refus de l'inscrire a un stage de préparation idf pour les ChpdeFce et elle était bel et bien qualifiée et bénéficiaire de ce stage !!
je tiens l'info de nombreux mails et lettres échangées entre M perrusset et la Ligue Idf.
pour les autres affaires financières et autres magouilles la somme des griefs à l'encontre de Mlle Bonvalot pourrait remplir 3 ou 4 pages a4 !
En tout cas si j'avais un quidam tel que DP danbs mon club j'en serai ravi et on aurai pas les soucis de connaissances ou de gestion qu'on a !
|
|
|
ref DP moi, j'ai dormi dans au moins 500 campings, ce n'est pas pour ça que j'estime avoir acquis l'expérience nécessaire pour gérer un camping.
De l'autre côté de la barrière on découvre les problèmes sous un autre angle.
Ce que je vous propose DP, au lieu de vous payer un organisateur par sponsoring, ou en tant que simple consommateur, organisez vous même des tournois..
Si des tournois vous paraissent mal organisés, n'y allez pas.
Il n'y a pas sur ce point précis les "petites" compétitions,( je parle pas des chts de France ou des chts de Paris où il y a bcp d'argent qui circule), matière à combattre comme si l'effet de serre en dépendait.
|
|
|
et oui... neolithe et tous les autres anonymes de ce post... moi, je ne me cache pas derrière un pseudo pseudo ;-)
ref: neolithe, tu as l'air bien au courant des affaires de mon club et de la Ligue IDF... tout ça par mails échangés avec DP que tu as l'air de prendre pour argent comptant, bien, bonne analyse !
|
|
|
Amalgames et Neolithique Ras le bol des amalgames divers et des attaques anonymes :
1) Les bénévoles ne sont pas des escrocs dont le seul but est de vous léser !
Qu'il y ait des abus ou des malversations, c'est évident, comme ailleurs, ni plus ni moins, alors merci de se limiter à des faits précis et de ne pas emballer tous les bénévoles dans le même paquet cadeau.
2) neolithe : as tu un seul élément illégal précis à reprocher à Marc (Perrin) ? Non, alors merci de ne pas glisser son nom au milieu d'accusations vagues ou qui ne le concernent pas.
Et puisque tu parles des dissidents d'Evry, demande donc leur de répondre à ma question à laquelle ils n'ont jamais répondu : combien touchent-ils de subventions pour leur club d'une 20aine de personnes ?
Si tu obtiens la réponse, tu comprendras peut-être mieux les raisons du départ de certains...
En tout cas, je te rassure, à Evry OOO, on jn'est pas obligé d'apporter ses pièces pour joueur et le président n'arrive pas en porshe payée par le club...
|
|
|
M'enfin.... Dans tous les cas, chez les bénévoles
ou à la ligue IDF des échecs,
il serait erroné de "jeter le bébé avec l'eau du bain" et de mettre tout le monde dans le même sac....
Aussi, même dans le cas présent avec instruction judiciaire en cours, il ne faut pas oublier qu'une...
personne non condamnée est considérée comme innocente...dans l'attente du jugement !
Ne fallait-il pas juste qu'un réglement
interne entraine automatiquement
"la suspension" de mandats échiquéens,
lors de l'entame d'une procédure juridique ( un peu comme les députés ) ?
Celà aurait surement évité toute cette latence, ces rumeurs, ces procédures
qui seront finalement...néfastes à tous
( joueurs compris ) et assez inutiles.
Je sais bien, les "provinciaux" ( ceci dit amicalement ) aiment bien nous chambrer à Paris/IDF..
mais n'avons pas nous même donné un peu
le bâton pour nous faire battre
avec ce vrai feuilleton ?
|
|
|
oh la la ca bouge ici ! En vrac :
réf Bison : Isabelle Bonvalot n'est pas innocente pour le FFE elle a sanctionnée par une suspension de licence de 10 ans avec un sursis total (sandaleux) en appel parceque la FFE a peur que l'on découvre d'autres pratiques ailleurs (Et l'ex Pdt comme les membres du Bureau actuel dont le candidat Jean Bertrand n'y sont probablement pas étrangers )...
De plus : histoire de facher : JCL, J. Lambert, M. Gatine, F delboé, et tous ceux qui siegent au Comité de la FFE profs...tous enseignants, solisarité mes amis ! en face, DPerrusset profession libérale, vote pas du même coté, a tout dénoncé (hou ! honte à lui !!). hum ! hum ! bizare cette décision disciplinaire (relire encore la décison de la CDF sur le site FFE !!! c'est pathétiqye de gentilesse à l'égard de Mlle Bonvalot
Donc Mlle Bonvalot ne peut plus se prévaloir d'une présomption d'innocence elle a pris 10 ans. !
Pour la justice républicaine elle statuera sur tous ce que la FFE a botté en touche lors de la procédure disciplinaire et là aie aie aie si on en croit les termes de la plainte et les documents qui y sont joints!!
Réf : kaktus que reprocher à renagambit du 000 à part avoir toujours refuser de donner les prix gagnés par des gamins sur les grand prix de la Ligue IdF, avoir refusé d'échanger le prix indigne de la saison passée contre des bons d'achats alors que le fait a été évoqué lors de l'assemblée générale, sêtre porté candidat à la ligue sans même signer sa profession de foi en la postant "par ordre" ....et d'autres bricoles toutes aussi illégales.
Si M Perrusset a engagé ces procès ce n'est pas à ce qu'il m'a dit (et autorisé à répéter) pour casser les pieds de simples bénévoles, mais parce qu'il y a pour lui :
1 nécéssité de reponsabiliser les bénévoles à tous les niveaux et
2 parcequ'il y a un cumul de délits fautres et erreurs comme par hasarddirigées contre sa gamine et là je le soutient à 200% enfin :
3 pourque tout lemonde le sache et évite à l'avenir de recommencer et ca c'est du préventif-répréssif! N Sarko a réussi à ralentir les voitures et le nombre de mort par les controles et la peur du gendarme et ca marche !!!
C'est mon opinion, même si 90% des bénévoles sont honettes, ils ne sont pas à l'abri d'erreur ou de faute involontaire mais sanctionnable quand même.
ca va réagir fort je le sens !
|
|
|
Réf renagambit : ca chauffe les indications sur la présence de Dperrusset sur le nombre de tournois et autres manifestations ont elles convaincu l'excellent mathématicien calculateur que vous êtes ?
Tout ca semble bien être plus que plausible connaissant le boulot des bénévoles et des parents qui s'investissent !
ref Lagaffe/renagambit il y a dans notre club un gosse (ou une gosse) qui a toujours été décu (décue) de ne pas recevoir le prix au classement général du Grand prix de la Ligue dont vous êtes de directeur et un des dirigeants...élu (par un ramassage de pouvoirs en règle), ne pas respecter un reglement est...illégal.
pas de quoi en faire un foin mais on décourage des enfants et des parents utiles par ce genre de pratiques.
Malgré quelques remarques tant de DPerrusset que de clubs par mail ou courrier vous n'avez rien fait !!!
Donc en cas de procédure judiciaire il y a fort à parier que la ligue soit obligée de donner les récompenses prévues vu que c'est prévu en toutes lettres dans le reglement du grand prix.
Pour la scission des ex membres d'Evry je n'en sais pas grand chose sauf une rumeur (fause ou vraie) comme quoi les subventions données par la mairie d'Ery (ou vous etes fonctionnaire municipal au service jeunesse !?!??) seraient utilisées plus pour payer les GMI du cercle qu'assurer la promotion et la formation des jeunes objet réel de la subvention...mais ce n'est que des "on dit".
|
|
|
Neolithe, pseudo numéro 10453.... ...donc créé récemment pour l'occasion, et évidemment anonyme, n'hésite pas à essayer de propager le plus basses rumeurs à propos du club d'Evry.
L'intention de nuire est flagrante et rappelle tristement le genre d'attaques dont nous avons été victimes l'an dernier.
Les mêmes absurdités, déjà précédemment démenties par les faits, sont exhumées et resservies. C'est écoeurant.
Je demande au webmestre de veiller à ce que les propos tenus sur ce forum de dépassent pas certaines limites. Merci d'y veiller.
|
|
|
Ref Lagaffe Quand je parle d'innocence...
durant l'instruction judiciaire,
c'est au sujet des procédures entamées
par D.P en ce moment.
Je présume en rien de la responsabilité
de chacun, mais il faut savoir respecter le pouvoir judiciaire....
et ne pas diffamer avant les décisions,
et éventuels recours.
Je sais...dans les journaux, nouvelles..
on condamne vite avant même le procès
et on ne laisse pas à chacun...le droit
élementaire de se défendre.
Ne suivons pas cette voie !
La procédure au niveau de la FFE
a délivré des sanctions...
oui mais bon, ça a servi à quoi finalement
( voir situation à la ligue actuellement ) ?
Deuxio, j'espère qu'on ne vas s'enliser..ici..dans les détails
sur le cas de la petite Barbara
et des opens jeunes...
Est-ce l'essentiel ?
On va noyer le forum..
Intéressant mais, est-ce l'essentiel ?
|
|
|
Ça n'a pas grand-chose à voir avec le sujet du fil, mais il y a un argument que je ne supporte pas et qui provoque chez moi une réaction allergique.
3 pourque tout lemonde le sache et évite à l'avenir de recommencer et ca c'est du préventif-répréssif! N Sarko a réussi à ralentir les voitures et le nombre de mort par les controles et la peur du gendarme et ca marche !!!
Quel tissu de conneries.
Premièrement, c'est vrai qu'on commence à le savoir que Sarkonazy veut être ministre de tout, mais jusqu'à preuve du contraire les transports ce n'est pas encore lui.
Deuxièmement, ça marche aussi bien qu'un cul-de-jatte. Quand je rentre chez moi depuis mon club, je passe par les tunnels de Champigny (autoroute A4, direction Province-Paris, juste avant le tristement célèbre pont de Nogent), où la vitesse est limitée à 110. Que se passe-t-il depuis qu'il y a un radar automatique à la sortie du tunnel? Tout le monde roule à 130 à l'entrée du tunnel comme avant (du moins quand on n'est pas à rouler au pas pare-chocs contre pare-chocs, mais ceci est une autre histoire), écrase les freins pour passer devant le radar à 90 et réaccélère derrière. Résultat? C'est deux fois plus dangereux qu'avant que ces connards ne viennent foutre leur pompe à fric. Il y a même des endroits où il a fallu relever la limitation de vitesse tellement cet effet était marqué et accidentogène. Bravo le résultat, bravo la peur du gendarme.
Peu importe qu'on ait des DDE nullissimes, peu importe que les limitations de vitesse sur les panneaux n'aient pas le moindre rapport avec la dangerosité réelle de la route, peu importe que les deux fois cinq voies en longue ligne droite de l'autoroute A4 aux abords immédiats de Paris soient mises sur le même plan (même limitation à 90) qu'une départementale du fin fond de l'Allier où deux Peugeot 106 peuvent à peine se croiser sans mettre les roues dans l'herbe et où rouler à 60 est l'assurance de finir au fossé, peu importe qu'aucune requête, aucune réclamation, aucune pétition n'ait la moindre chance d'aboutir à la pose d'un panneau "Virage dangereux" tant qu'il n'y a pas eu au moins un mort, peu importe qu'il y ait tant de gens qui roulent bourrés ou shootés, non, on a trouvé un coupable idéal, puisqu'il permet de mettre des flics mécaniques qui ne se fatiguent jamais et peuvent fonctionner 24h/24. Alors allons-y dans la désinformation en confondant allègrement vitesse excessive et vitesse inadaptée et en truquant les statistiques (oui, je sais, aujourd'hui "truquer les statistiques" devient presque un pléonasme) pour tenter de faire croire que la vitesse serait le facteur déclencheur de la majorité des accidents, faisons des articles de presse bien crétins sur ces Robocop des routes, qui, tels leurs collègues biologiques, évitent soigneusement les endroits réellement dangereux au profit des endroits permettant d'atteindre le quota plus rapidement, ça permet de prétendre qu'on fait quelque chose, et puis ça en fait accroire aux gogos et c'est bien ça le principal. À croire que plus on prend les gens pour des cons et mieux ça marche.
Désolé pour la grossièreté mais il fallait que ça sorte. Vous pouvez maintenant reprendre le sujet de départ.
|
|
|
lol ça sort du fond du coeur ça !
ref lagaffe. bof pour tes 3 points ... ok pour le 2 mais je sais pas vraiment si les deux premiers doivent forcément conduire à un procès. pourquoi faire un exemple avec un bénévole et tenter de le faire condamner pour une "petite" faute histoire de montrer aux autres ce qu'il faut faire ? là vraiment si la faute était pas très grave (encore une fois je sais pas vraiment qui est accusé et ce qu'il a fait ...) c'est vrai que ca va décourager plus d'un bénévole à poursuivre leurs actions ...
|
|
|
réf ThL Ok, je vais moi aussi en rajouter dans le hors sujet !
Je ne suis pas toujours d'accord ni avec tes positions, ni avec la façon dont tu les exprimes, mais pour ton dernier post, j'applaudis des deux mains. Il est sain que, de temps en temps, ce que tu as exprimé là soit dit.
|
|
|
A propos d'investissement Combine de bénévoles d'ici ou d'ailleurs peuvent justifier d'avoir engagé 15.000 euros sur leurs fonds personnels et avoir passé autant de temps sur les routes des tournois comme le dit DPerusset. Non seulement c'et beaucoup de temps et d'argent mais en plus c'est avec une volonté d'aider !!! J'ai recu comme président de club durant 2 ou 3 ans le "rapport" sur le championnat de france des jeunes réalisé par M perrusset et je n'avais jamais vu de la ligue un document aussi complet et bien présenté.
Je ne comprend donc pas come le dit incognitonotzai pourquoi on diabolise et on critique ce monsieur qui, en plus apporte de réelles et sérieuses connaissances.
Quanbd on voit à coté ce que font certains bénévoles "professionnels" des fonds de la Ligue, donc des clubs, en se remboursant en totale illégalité des frais par ci des amendes par la et d'indemnisent 2 fois les mêmes arbitrage il y a de quoi râler fort !
Quand au sujet de la peur du gendarme, sans tomber dans le ridicule il y a une part de vérité dans de qui a été écrit.
Pour les actions judiciaires si M Perrusset a assisté à plus de 150 tournois et manifestatins d'échecs il n'a pas fait 150 procès !
Je suis d'avis, pour l'exemple, et peut être parce qu'il cherche à "prouver" qu'il a raison que les sanctions judiciaires qui vont tomber sur la ligue (merci à la Pdte de la Ligue IDF de gaspiller l'argent des licenciés en frais de procédures et d'avocat) sont méritées et que DPerrusset à 100% raison de les intenter. mais efectivement cela aura t il pour effet de clamer d'autres a réfléchir avant d'agir...je ne suis pas sur.
Sanctionnée par la FFE et sous le coup du procès pénal qui s'annonce mal Mlle Bonvanot doit démissionner.
|
|
|
Ref Thl "Vitesse excessive" et "vitesse inadaptée" bravo c'est juste !
Comme professionnel de l'assurance j'ai régulierement participé à des actions de prévention routière et les remarques du post sont justes !! Ce qui me dérange un peu c'est :"tissus de conneries"
Par contre toujours comme pro, 25 ans d'expérience, et environ 10 à 12 personnes vues par semaine, 1/2 heure à 45 mn en moyenne, plus les coups de fil, et les courriers je ne peut que constater que quand les "sanctions", "controles", vérifications... s'accentuent alors les "problèmes", les "sinistres" comme on dit dans mon jargon diminuent ! c'est vérifié.
Que cela vienne de M. Nicolas N.. ou d'autres, STATISTIQUEMENT les faits se vérifient.
De plus je participe aussi à des groupes de réflexion sur la fraude à l'assurance (2 milliards d'euros par an estimés)donc je crois savoir et pouvoir en parler en transposer dans les "soucis" de comptabilité et autres "documents" soi disant retrouvés 2 ou 3 ans après les faits" en Ile de France....
et s'il faut les vérifier ou les faire vérifier un par un j'irai ! et qu'on se le dise...< br>
ref Croupier : doux rêve !! Mlle IB ne démissionera jamais, mais on peut demander en AG sa révocation (art 2003 et 2004 du code civil voir mes autres posts ici).
Effectivement je n'ai pas intenté 150 procès heureusement !
ref kaktus je n'ai pas dormi dans 500 campings ! (humour) mais sachez que pour participer au masters d'Enghien (vous savez le tournoi résevé aux moins de 1300 Elo !!) pour avoir sponsorisé qualques dizaines d'évenements et même en avoir co-organisé, je sais tout le travail à accomplir avant, pendant et après !! mais :
1- cela n'exonère en rien un bénévole de ses fautes et,
2- il faut bien faire la différence entre des erreurs, des fautes intentionnelles ou non, des délits !, et un petit conseil de temps à autres de la part d'un "parent" ne fais pas de mal et peut aider les organisateurs, surtout ceux qui débutent, et là mon vécu peut servir.
Donc, à mon sens, je répete : sensibiliser c'est être préventif, car je sais là encore par expérience (pour assurer beaucoup d'associations) que les Dirigeants et les simples bénévoles ne maitrisent pas le sujet de la responsabilité, loin s'en faut, cer qui n'est pas une attaque ou une critique mais un constat !
Je suis donc pour l'intensification des séminaires de dirigeants mais en y ajoutant un volet non négligeable sur les risques et la responsabilité civile et pénale, je suis même prêt à un participer tant dans l'approche pédagogique et les objectifs que dans l'animation in situ de ce module spécifique (j'ai aussi été formateur et conférencier il y a quelques années).
Le sujet initial était bien : "Juridique" non ?
En toute humilité je ne peut pas faire mieux ...pour le moment.
Didier Perrusset
|
|
|
Ref. ThL et Mathou Il n'y a pas que les statistiques, ce sont les chiffres qui sont grossierement truqués !
Sur le nombre de mort sur la route, Sarko ne compte plus que les morts sur la route !
Ce qui veut dire que depuis sa prise de pouvoir, qqu qui se fait écraser sur la route, qui n'est pas déclaré mort, que l'on transporte à l'hôpital pour essayer de le sauver, même s'il décéde dans les jours ou les heures suivantes est compté comme blessé, mais plus comme mort comme avant !
Puisqu'il est décédé à l'hôpital...
Dans l'ordre d'idée des exemples de ThL, je me souviens d'un ami qui a payé plusieurs PV de stationnement "dangereux" pour s'être garé en cente ville dans un angle de rue, pourtant sa voiture ne génait pas, mais bon...
Moins d'un an plus tard la municipalité, au même endroit, a dessiné en ligne blanche un emplacement et a mis un parcmètre !
D'un coup ce n'était plus dangereux, c'était devenu lucratif...
|
|
|
hohoho ca chauffe ici :) Pour répondre à kaktus à propos de financements, celui-ci n'a pas changé, c'est le même que touchait Evry 000 avant son départ de la Communauté. Pourquoi alors Evry 000 est parti demandez vous ? Pour voir plus loin, ce qui est peut être légitime, mais ceci nécessite de l'argent, la Mairie en offre +, soit !
Maintenant des questions intéressantes ont été posées par incognitonotzai dans un post précédent, et je crois que tout le pb est là, y'en a marre des magouilles. Certains pourront créer des rumeurs mais c'est stupide et ça ne sert à rien ! Il faut maintenant que certaines personnes se responsabilisent ou bien que la justice malheureusement tranche !
|
|
|
réf smagoo Ca y est, c'est reparti comme l'an dernier, en insinuations, attaques et contre-vérités.
"Pourquoi alors Evry 000 est parti demandez vous ? Pour voir plus loin, ce qui est peut être légitime, mais ceci nécessite de l'argent[...]"
Non, non et non, et tu le sais bien. Un cher ami à toi a réussi à nous mettre dans une situation où nous étions menacés d'être jetés dehors, nous avons alors trouvé une solution de rechange et sommes partis avant qu'on nous y contraigne.
Pourqoui insinuer que nous sommes partis volontairement et dans le but de chercher plus d'argent, alors que tu sais très bien que c'est faux ?
|
|
|
heu ?? Ah, des choses que je ne connaitrais point ? De ma connaissance vous avez souhaité couper les ponts avec la communauté pour être avec la Mairie qui financait plus (j'étais à l'époque de la scission dans le bureau, alors ne dit pas que c'est faux !). Ainsi, comment rester ds les locaux de la CA si on coupe les ponts avec eux ? ahh mathou qqfois tu me surprends ...
|
|
|
Vous pouvez peut-être ... continuer ce dialogue (??) en privé, puisque vous vous connaissez, non ?
Il n'a rien à voir avec le fil en cours.
|
|
|
héhé c'est fait ... Tu as tout a fait raison, je viens juste de lui envoyer un email :)
|
|
|
je ne souhaitais pas... ...parler sur le forum de ces questions, mais comme smagoo a abordé publiquement le sujet du club d'Evry, je ne peux pas laisser publier des contre-vérités sans réagir.
Smagoo ment quand il parle des raisons qui ont provoqué la scission, il ment aussi quand il dit qu'il était membre du bureau du club à cette époque.
Désolé d'insister, mais il me semble nécessaire que ce soit dit clairement.
|
|
|
en vrac! pas mal de trucs, deja je suis ravi que mr perrusset, qui travaille dans les assurances puisse constater qu il y a moins de sinistres des qu il y a la peur du gendarme, celle ci existe, ce que thl oublie c est qu il y a pas que les radars automatique mais bien aussi les jumelles qui te cartonnent aussi!
enfin passons, ce n est pas le theme ici!
On peut remarquer que les personnes qui attaquent les benevoles ont des exemples concrets et à cela les personnes incriminées ne repondent pas ou tout juste, oui mais on sait pas tout, alors il faut pas juger!
 titre personnelle, je ne parlerai pas d une affaire qui n a pas encore ete jugée cependant, mais rien n empeche l echange d idée.
Dans toutes les ligues, il y a des affaires de ce types, magouilles ou non respect du droit le plus elementaire!
la non information des benevoles est certainement l une des causes, mais pas la seule!
|
|
|
héhé ... malgré mes mails mathou continue sur ce forum ...
Vous comprendrez que me faire traiter de menteur est dommageable !
1-alors quelles sont les raisons de la scission ?
2-retrouves les PV michel, la retraite ne te reussis pas dis donc ...
|
|
|
Cool.... Ah Evry suscite les passions...
Mais bon, pourquoi développer la polémique sur une scission...qui a eu lieu ?
Ne vaudrait-il pas mieux, maintenant, faire en sorte qu'Evry devienne un vrai pole échiquéen en IDF...même avec plusieurs clubs, de niveaux différents,
mais se respectant..
se contentant de se défier sur l'échiquier ?
|
|
|
Bénévole..euros Un bénévole, aux échecs, doit être réellement respecté ( à la base )
pour ce qu'il donne..apporte au quotidien....
car il est clair que sans lui, beaucoup de clubs, ligues...ne fonctionneraient tout simplement pas !
Néanmoins, le bénévole n'est "aucunement" au dessus des lois
et doit entretenir un rapport clair
avec..nos chers euros.
Quant à l'action judiciaire de DP,
il faut aussi remarquer...que c'est sans doute la juste conséquence
du manque de clarté de la décision
de nos instances "sportives" (FFE),
qui n'ont pas voulu ( ou pas pu ) prendre des décisions ramenant la sérénité en IDF.
|
|
|
Et les réglements.... Les bénévoles, Présidents ou joueurs-capitaines peuvent aussi commettre
des..erreurs...
un brin par ignorance, méconnaissance
ou par saturation..devant le pavé de réglements "nouveaux" qui parait
à la FFE, ou dans les ligues..
C'est ce qui arrivé à A.Clauzel et son club l'APSAP, lourdement sanctionné
toute la saison en N5...
pour un mauvaise répartition de leurs joueurs ( et de leurs z..elos )au sein de leurs diverses équipes de N5 !
Résultat : des groupes faussés, et des cascades de forfait ( sur tapis vert )
à toutes les rondes...
La dernière...devant tant de forfaits,
plane la menace de "suppression d'équipes" pour la saison prochaine !
A.Clauzel attend..toujours la convocation de la commission des litiges de la ligue IDF, pour évoquer ce probléme....
Là aussi, le réglement c'est le réglement mais...un peu d'écoute
ne ferait pas de mal, non ?
|
|
|
benevole egal responsable je reprendrai siplement les arguments juridiques (c'est le dujet) de M Perrusset :
Article 1382 : Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.
Article 1383 : Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
je crois que c'est clair ! d'accord ou pas c'est comme ca depuis Napoleon et c'est toujours vrai en 2004.
|
|
|
merci babouchka ! mais je crois savoir pour avoir dit, écrit et répété tant dans ma profession depuis 25 ans, qu'aux instances échiquéennes depuis 2 ou 3 ans, que ce" "foutu code civil existe dans notre pays", que ce genre d'argument pourtant fiables et vrais à 110% ne motivent pas grand monde.?!
Dommage, seul un juge, parfaitement au courant des textes, lui, pourra me donner raison ou pas entre autre pour dire si certaines fautes commises pour lesquelles j'ai porté plainte(s) sont "délictuelles" ou "conractuelles.
Espérant néanmoins avoir éclairé notre comunauté.
J'attends vos réactions suggestions et avis.
Didier Perrusset
|
|
|
effectivement! je suis d accord avec Mr perrusset, mais je crois que personne ne veut t ecouter, et apres on dira la gueule en fleurs, bah je savais pas, je suis benevole!
je suis desolé si on fait qq chose on a la competance, sinon on le fait pas ou on se fait superviser par d autre, ca evite les conneries, certains s improvisent dirigeant comme ca, c est incroyable!
je met de cote les malhonnetes qui eux sont bien au courants de tout, mais qui magouille, mais la c est autre chose!
|
|
|
Benevoles.... Y aussi, ceux ou celles, qui critiquent toujours sur les Forums...et qu'on voit pas trop sur le terrain..
Les bénévoles, il en faudra toujours,
sinon tu changes radicalement la structure de bien des clubs...
en les professionalisant..
et en FERMANT bien des petits clubs !
Il faut savoir ce que l'on souhaite
au niveau local, et qu'ensuite la FFE
insuffle des nouvelles idées....
pour ne pas permettre de trop grand
abus localement.
|
|
|
Carter et les compétents Là tu préciseras bien à tout le monde,
ce que tu entends par.."compétents"...
Aux échecs, comme ailleurs dans notre beau pays, tout le monde l'est alors...
Quels sont tes critéres ?
|
|
|
criteres! connaitre le champ d application ds lequel on bosse ca parait bateau mais c est vrai, si temploie un salarié tu consultes la lois qd meme, tu fais pas n importe quoi!
tu t initie un peu au droit ou à la gestion, si on sait pas on fait pas, c est tout, tout le monde n est pas capable de faire bien!
et le fait de dire, il faut des benevoles et ils sont intouchables sinon ils se barrent, c est un peu n importe quoi!!!!!
Je suis desolé je suis nul en reparation de bagnole je m iprovise pas garagiste meme pour depanner un pote, c est normal, sinon tu fais plus de mal que de bien!
pour les dirigeants, certains ont employés des salariés et ont enchainés conneries sur conneries!
c est dommage!
|
|
|
En résumé : nul ne doit ignorer la loi. Point !
|
|
|
exact lagaffe! de + elle elle ne t ignore pas si tu l ignore!
ca clos le debat!
|
|
|
a Dr carter et autres blasés : venez à l'AG de la Ligue Idf le 27 06 à Vincennes pour dire tout cela haut et fort !! les responsables actuels du Cd de la Ligue IDF n'ont pas encore compris.
|
|
|
Bien vu carter.... Tu prends un bénévole, à la ligue IDF
ou ailleurs, tu ne le payes pas et tu lui demande de faire le boulot.....
d'un professionnel rémunéré.
Sois tu as les moyens pour l'embauche
et tu peux avancer des exigences,
soit...tu te rabats sur des bénévoles
et c'est pas la même musique.
Attention...tu parles de salariés,
là il y a des régles..contrats,
et on tombe très facilement sur le coup
de la loi.
|
|
|
je sais lagaffe! je ne fais pas partie de l idf, mais en haute normandie aussi ca merde, je me demande ou ca merde pas?
|
|
|
ref bison! qd je parle de salariés, c est une assoc avec des benevoles qui managent un salarié, et la je signale qu il y a des derives du fait de la non connaissance par les benevoles des regles de droit les plus elementaires!
c est dommage!
|
|
|
eh oui ... c'est bien pourquoi un monsieur comme Didier Perrusset a indéniablement sa place chez nous ! Mais il dérange à l'évidence certains et certaines...
Comme je l'ai dit dans le topic Election FFE je vote pour la liste ou il sera s'il se présente, et je vote contre toute liste ou sera Isabelle Bonvalot et ses amis qu'on se le dise !
|
|
|
100% OK Voter contre tout candidat qui confiera un poste à Mlle Isabelle Bonvalot embourbé dans des procès qui risquent de nuire et de couter chers tant à la Ligue IdF qu'à la FFE.
Pour M Perrusset, il est certain que ses connaissances et autres "relations" sont indéniables et méritent d'être utilisées à bon escient mais personne n'a encore compris ceci et il ne s'est pas déclaré postulant pour les élections que je sache.
|
|
|
touta fait! babouchka et croupier tout a fait ok avec vous!
j espere que l on sera suivi!
|
|
|
je suis en phase avec les autres Voter contre tout candidat qui inscrira mlle Bonvalot sur sa liste ce qui sera une justice démocratique venu d'en bas et pas une sanction fédérale de 10 ans avec sursis prondément scandaleuse.
Voter pour un candidat qui saura intégrer dans son équipe des gens comme DPerrusset, et d'autres pour le futur de la FFE.
J C Moingt semble avoir ces qualités vu ce qu'il a fait dans son club.
Je crois que cette idée au fil du temps se renforcera car on a pas fini de parler de l'affaire ile de france !
|
|
|
Et si on doublait nos posts sur Notzai ?
|
|
|
Poster sur Fce Echecs et sur Notzai ! Bonne idée !!
|
|
|
on fait comment pour s'inscrire sur Notzai ?
|
|
|
Vois pas l'intérêt... Pourquoi répeter deux fois la même chose ?
|
|
|
Parceque les lecteurs ne sont pas les mêmes ici et sur Notzai.com ! De plus on est sur que le message passe comme ca en le postant sur 2 sites différents (au cas ou l'un soit piraté et les msg disparraissent lol)!
|
|
|
as tu un mail Dr Carter ?
|
|
|
babouchka! oui il est sur mon profil regarde!
tu veux m ecrire, vas y je te repondrai avec plaisir!
|
|
|
