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| Qu'est-ce qu'un coup d'ordinateur par ins10598 le
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| Informatique | |
Il est usuel de mépriser une partie jouée entre modules en disant :
ce sont des coups d'ordinateur(s) aucun humain ne jouerait ça;
je voudrais savoir ce que ça signifie au juste
France Echecs: Le titre a été complèté par déduction. Ne pas utiliser de guillemets dans les titres. Voir FAQ
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Bah T'as qu'a voir les parties du dernier match homme machine avec Kasparov contre deep junior
La partie ou Kasparov gagne l'ordi joue n'importe comment, enfin disons plutôt qu'il ne comprend absolument rien, c'est une position complètement fermée dans laquelle il ne trouve pas le plan classique pour attaquer la chaine de pion avec une poussée type.
Regarde la partie et tu comprendras.
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bonne exemple Cette aprtie est le comble du ridicule de la machine . les positions fermés l'rodinateur ne comprend absolument rien alors que dans les position ouvertes c'est un monstre! Il est également connu qu'il y a des ouvertures avec les blancs où si on joue précis on est sur de gagner contre l'ordi.
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n'importe quel module? Tu en parles comme si le jeu des modules était unique;ce qui marche contre Hiarcs ne marchera pas contre junior7 et vice-versa ;sans compter les allergies inexplicables comme celle de shredder vis-à-vis de 1 g3: crois-moi , Nemeth retarde d'au moins 10 ans
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;-) Photophore pose des questions.
Mais ensuite il donne des cours, argumente, etc. comme si la question initiale n'était qu'un prétexte pour étaler ses propres idées...
Si je pense ça, c'est que le discours fut tellement rabaché que dès que je le relit, j'ai de l'urticaire !
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Simplement parce que personne ne répond à la question posée , alors je m'insère dans le fil
la question initiale concernait les "coups d'ordinateur", c-a-d des coups qu'un ordinateur joue , alors qu' aucun joueur humain ne les jouerait parce qu'il sont , pas forcément mauvais , mais non motivés
je soutiens que ce genre de coup devient de plus en plus rare , et que par contre on voit de plus en plus des coups qu'on ne comprend pas , sauf si on analyse
on m'a dit d'une partie que je donne sur un autre post , quelle n'était pas très intéressante , parce que les B jouaient trop de"coups d'ordinateur"
or elle ne comporte aucun coup de ceux que je croyais etre des coups d'ordinateur: il y a des coups faibles , mais quel joueur humain aurait mieux répondu face à une combinaison à sacrifices d'une dizaine de coups?
c'était ça le fil initial , mais si certains veulent le changer , alors je m'adapte , et je laisse la discussion se développer
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hé bien Lapalisse aurait certainement eu une réponse très appropriée à la question : "qu'est-ce qu'un coup d'ordinateur?".
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simplement un coup d'ordinateur c'est un coup qui ne retransmet aucune émotion et aucune compréhension du jeu ! j'ai bon j'ai bon ?
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Un exemple est peut-etre ce qui permettra le mieux d'amorcer la discussion
Voici une partie dont on m'assure que les B ont joué beaucoup de coups d'ordinateur soit ( suivant la définition
qui m'a eté donnée )des coups qu'aucun joueur humain ne jouerait
List512-Junior7 25 05 2004
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 Fc5 5 Fxf7+
6 Fb3 Tf8 7 O-O h6 8 Cf3 d6 9 h3 Cxe4 10 c3 Fxf2+
11 Txf2 Cxf2 12 Rxf2 Fxh3 13 gxh3 e4 14 De1 Txf3+ 15 Rg2 d5
16 Fd1 Tf6 17 d3 De8 18 dxe4 Dg6+ 19 Rh2 Te8 20 exd5+ Rd8
21 Dh4 Dd3 22 dxc6 Dd6+ 23 Rg2 Dxc6+ 24 Rg1 g5 25 Dd4+ Td6
26 Fa4 Te1+ 27 Rf2 Tf1+ 28 Rxf1 Dh1+ 29 Re2 Txd4 30 Fxg5+ hxg5
31 cxd4 Dg2+ 32 Rd3 Dxb2 33 Cd2 Dxa1 34 Fb3 De1 35 Fd5 c6
36 Fe4 Dg3+ 37 Re2 Dh2+ 38 Re1 Dg1+ 39 Re2 Dxd4 0-1
Quels sont dans cette partie les coups d'ordinateur , et à quoi les reconnait-on?
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mais c'est une obsession, ma parole?
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Non ,c'est une idée fixe
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2 coups d'ordibnateurs: 28. Dxg7+ suivi du mat en 12
et
41... Ta8 pour défendre le pion a7
Toute ressemblance avec des parties existantes ou ayant existé est pure coincidence.
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Dans quelle partie ? ces 2 coups ne correspondent à rien dans la partie que j'ai présentée: à quelle partie appartiennent - ils??
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les ordinateurs doivent avoir le droit de passer leur tour même s'ils sont en echec. C'est pourquoi les noirs ne jouent pas de 5ème coup(ok on en déduit rapidementque c'est Re7 mais je pouvais pas m'empêcher)
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A aucune !!!! Ah ah ah (sic)
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Pour moi un coup d'ordinateur est un coup auquel aucun humain n'aurait pu penser face aux principes qu'on lui a inculqué. Une sorte de coup futuriste! :-)
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c'est dangereux comme définition parce que Nimzovitch serait pris pour un ordinateur , à cause du fameux Ch1 de la partie Nimzovitch-Rubinstein de Dresde
Un coup est-il coup d'ordinateur parce qu'il est trop mauvais , ou au contraire trop bon?
Autrefois on parlait de cop de probleme
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trop bon : c'est un tres fort coup strategique.
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oui dans partie contre kasparovles manoeuvres Fe7,d6,e7 et Rg8,h8 de junior sont de profondes idées positionelles que nous simples mortels ne pouvont comprendre ...
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lol ! Ch1 n'a rien d'un coup d'ordi, je parlais plus de coups de kamikaze qui vise à balancer des pions de son propre roque qui sont très dur à voir pour un joueur alors que pour un ordi c'est un coup comme un autre!
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Quelques mots d'explication s'imposent: contrairement à ce que certains ont cru , j'ai posé ma question en espérant une réponse:
quand j'ai présenté la partie que je donne plus haut , on m'a dit qu'elle n'était pas très intéressante parce que les B avaient joué "des coups d'ordinateur"
je croyais savoir ce qu'était un coup d'ordinateur: un coup de "n'importe quoi" joué sans plan dans une position plate;
j'ai cherché de tels coups dans la partie citée , et je n'en ai pas trouvé , alors j'ai pensé que le sens avait changé , et j'ai voulu savoir quel était le sens " actuel"
en analysant la partie , je crois avoir trouvé : à vous de me dire si mes conclusions sont justes:
ce n'est plus "n'importe quoi" dans une position neutre ,mais un coup de résignation dans une position perdue
quand il démarre sa combinaison , junior7 calcule 1 ou 2 coups de plus que son adversaire , mais 2 coups plus tard celui-ci s'aperçoit que les carottes sont cuites, et il obéit à son programme qui est de retarder le mat au maximum ;
alors qu'un joueur humain se débattrait dans l'espoir de redresser la situation , ou alors , s'il est convaincu que la combinaison est imparable , la laisserait se développer quelqes coups (pour ne pas priver l'adversaire du bénéfice de sa combinaison en cas de publication )puis abandonnerait (tels étaient du moins les usages dans le jeu parcorrespondance )
les modules n'abandonnent que selon leur programme:certains vont jusqu'au mat ,d'autres quand l'évaluation dépasse une certaine valeur
voilà ce que je crois avoir compris;
à vous de me dire si vous etes d'accord ou pas
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Plusieurs sens Je pense que le sens de cette expression (au départ péjorative) a évolué. Cela peut désigner:
¤ un coup d'attente débile (confer la célèbre partie de Kasparov)
¤ une manoeuvre apparemment suicidaire (prise de pion, Roi au centre, ...) qui donne énormément d'attaque à l'adversaire.
¤ une grosse bourde en finale (eh oui, les tables de Nalimov n'ont pas complètement amélioré le jeu des tas de sable dans ce domaine).
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Il y a aussi Un gros sacrifice qui n'a d'autre but que de retarder d'1 ou 2 coups un mat : c'est bien un coup d'ordinateur , car un humain dans le meme cas abandonne
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Dans la partie de kasparov l'ordinateur joue simplement comme un mulet...
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Ref : Qu'est-ce qu'un coup d'ordinateur par photophore "Rien n'est plus dangereux qu'une idée quand on a qu'une idée".
Un homme adapte son jeu face à son adversaire, pour " perturber " les connaissances et les stratégies connues que la personne peut connaître.
Un coup d'une machine n'a pas de sens (alphabêta, forcebrute...). Si Kasparov joue par exemple Rh1 dans une position, on peut être sûr qu'il a une idée, avec un plan , à court terme et/ou long terme.
j'espère que cette réponse, vous conviendra, mais cela n'est qu'un avis parmi d'autres.
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Un coup d'une machine n'a pas de sens Ref OlivierEvan ; ça montre avant tout la force des préjugés : force brute...
j'ai cet avantage , lorsque je regarde jouer mes modules , de connaitre les suites qu'ils ont calculées (je m'efforce d'etre le moins anthropomorphique possible )
Or , dans la partie que je présente je suis en mesure d'affirmer que le sacrifice d'un C faisait partie d'une variante aboutissant à 33 Dxb2 il est probable que les détails n'&taient pas totalement fixés , mais les grandes lignes , oui : c'est donc une combinaison de 11 coups
Si c'était un humain on s'extasierait sur la profondeur et les sacrifices mais c'est une machine , alors c'est le résultat fortuit de la force brute et d'alpha-bèta
c'est comme si , au lieu d'admirer les lignes du Concorde ou du Rafale on faisait lafine bouche en disant que ce sont des produits de la CAO
pour moi , ce qui est beau est beau , meme si c'est produit par un logiciel
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On sous estime... ...beaucoup la complexité d'un moteur d'échecs. En ne en faisant qu'implenter un Alpha-Bêta ou un Néga-Max on obtient qu'un faible joueur.
La force brute au échecs plafonne à 1800 élo... (& encore...)
Les algorithmes utilisés pour les faire jouer correctement sont très complexes. Etudiez un peu les sources de Crafty & revenez m'en parler !!
Si c'était si simple, si "brute de calcul"... son auteur (génialissime au passage) ne serait pas dessus depuis Cray-Blitz !!!
Désolé pour vous.. mais un ordi de nos jours sait jouer aux échecs (sinon, prouvez le vite fait avec une de vos partie en pgn !)
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Tiens hier j'ai vu un coup d'ordinateur , ou plutot une suggestion de Fritz dans la partie Kovalevskaya,E (2467) - Stefanova,A (2490)
WWCC 2004 Elista :
Trait au noirs. Fritz suggere ici instantanement Fxc2! Cf6+ Rg7 Cxe8+ Tfxe8 Tbc1 Fxd3.
Je pense que 99% des humains chercheraient a eviter la fourchette en f6. De6 fut jouée.
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les joueuses, c'est impressionable quand même ...
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les joueuRS c'est pretentieux quand meme ...
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Sacré Fritz tient... Analysis by Fritz 8:
1. -+ (-1.72): 1...Qb5 2.Rxb3 a4 3.Rxc3 bxc3 4.f4 Qb2 5.Rf2 exf4 6.Nf6+ Kh8
2. -+ (-1.50): 1...Bxc2 2.Nf6+ Kg7 3.Nxe8+ Rfxe8 4.Rbc1 Bxd3 5.Rxc3 Bxf1 6.Rxc7 Bd3 7.Qf2 b3 8.Qd2 Bc2 9.Rxc2
Analysis by Comet B50:
1. µ (-1.20): 1...f5 2.cxb3 fxg4 3.fxg4 Rxf1+ 4.Rxf1 a4 5.gxh5 gxh5 6.bxa4 Rxa4
2. µ (-1.14): 1...Bxc2 2.Nf6+ Kh8 3.Nxe8 Rfxe8 4.Rbc1 Bxd3 5.Rf2 a4
r3qr2/2p2p1k/3p2p1/p3p1Pn/1p2P1NQ/1bbPBP2/2P4P/1R3RK1 b - - 0 1
Analysis by Fritz 5.32:
1. µ (-1.31): 1...Qb5 2.cxb3 Qxd3 3.Qf2 Rh8 4.Rbd1 Qa6
2. µ (-1.03): 1...f6 2.cxb3 fxg5 3.Bxg5 Bd4+ 4.Kh1 Qe6 5.Ne3 Bxe3 6.Bxe3
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Sur 3 ...pas 1 qui joue Fou prend.
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Bah tu as lu ce que j'ai marqué ? Fritz8 : 26..Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8
-+ 1,63 Profondeur 17/17(Pentium4 3Ghz , 512Mo de Hashtable)
Evites de mettre 2 lignes d'analyses paralleles , ca ne reflete pas le jeu en partie et Fritz 5.32 date d'au moins 5 ans.
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"Evites de mettre 2 lignes d'analyses paralleles , ca ne reflete pas le jeu en partie et Fritz 5.32 date d'au moins 5 ans." -->
Tu sais, que tu le veuilles ou pas... les moteurs ont toujours des lignes d'éval en //, du fait même de leur fonctionnement interne.
Fritz 5.32 date, c'est sur... mais au final il nous pond le même coup.
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Analysis by Fritz 8:
µ (-1.06) 26...Db5 27.cxb3 Dxd3 28.Tbd1 Dc2 29.Cf6+ Rg7 30.Cxh5+ gxh5 00:00:00
µ (-1.31) 26...Db5 27.cxb3 Dxd3 28.Cf6+ Rg7 29.Cd5 Th8 30.Df2 c6 00:00:00
µ (-1.34) 26...Db5 27.cxb3 Dxd3 28.Tfd1 De2 29.Tf1 Rg7 30.Tf2 Fe1 31.Txe2 Fxh4 00:00:00
µ (-1.38) 26...Fxc2! 00:00:00
-+ (-1.53) 26...Fxc2! 00:00:00
-+ (-1.59) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Tf2 a4 31.Txc3 bxc3 00:00:00
-+ (-1.56) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 31.Txc7 Fd3 32.Df2 00:00:01
-+ (-1.56) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 00:00:02
-+ (-1.81) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Tf2 Th8 31.Dg4 a4 32.Dd7 c5 33.Dxd6 00:00:04
-+ (-1.69) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Tf2 Th8 31.Dg4 a4 32.Dd7 Fc4 33.Dxc7 00:00:09
-+ (-1.84) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Tf2 Th8 31.Dg4 a4 32.Dd7 Fc4 33.Dc6 Fe6 34.Dxc7 00:00:20
-+ (-1.63) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 31.Txc7 Fb5 32.Df2 Tec8 33.Txc8 Txc8 34.Dd2 Tc6 00:00:42
-+ (-1.66) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 31.Txc7 Fb5 32.Df2 a4 33.Db2 b3 34.Rf2 Tec8 35.Txc8 Txc8 00:01:42
-+ (-1.59) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 31.Txc7 Fd3 32.Df2 b3 33.Dd2 Fc2 34.Txc2 bxc2 35.Dxc2 a4 36.Rf2 00:04:03
µ (-1.38) 26...Fxc2 27.Cf6+ Rg7 28.Cxe8+ Tfxe8 29.Tbc1 Fxd3 30.Txc3 Fxf1 31.Txc7 Fd3 32.Dh3 Fb5 33.Dg2 b3 00:11:40
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de plus... Fritz 5.32 est un vieux module, bien tactique... donc archi-susceptible de pondre un coup "d'ordi" (comme on dit).
Comme quoi...
Au fait, mettre 512Mo de Hash-table (t'as au moins 1Go de Ram donc, si tu n'as que 512.. tout coller ne peut pas donner 512 de Hash) ça ne sert à rien pour analyser une position statique.
Histoire de jouer à "qui a la plus grosse" moi aussi --> Mon Duron il fait au moins 20Ghz ! (...pis j'roule en 4x4!!)
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ok encore un debile profond Etienne Mensch organise un stage pour apprendre a utiliser les moteurs , tu peux t'inscrire ici : http://perso.wanadoo.fr/lefouduroi/seminaireEM.htm
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Eh oh... ...la demoiselle, j'ai pas tenu des propos désobligeants à ton égard alors la moindre des choses serait d'en faire autant.
J'ai passé l'âge des insultes
Par contre pour faire des liens c'est dans la F.A.Q.
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Si... ...l'idée d'un débat contradictoire t'épouvante, tu peux mater la téloche.
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C'est bien ca le probleme... Tu viens polemiquer sur un sujet qui n'a pas lieu d'etre.
Ca fait 7 ans que j'utilise Fritz et qu'est ce que tu viens me sortir ?? Que je ne sais pas utiliser les moteurs car aucun ne joue Fxc2.
Je ne t'ai pas demandé si Fritz8 et 2 moteurs depassés trouve le meme coup sur une machine lente.
Oui je bosse dans l'informatique (enfin la chuis au chomage) et oui j'ai 1Go de RAM.Et la encore je me fous de savoir que tu es jaloux car tu as un duron.
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Avec TOUS les modules meme junior7 (le plus fort tactiquement) ,ou DeepFritz8 , l'un des plus récents , Fxc2 figure en position 1, 2 ,ou 3 avec une éval peu dfférente ; après tout , ils ne sont pas tous idiots!
je préfère présenter une partie avec "beaucoup de coups d'ordinateur"
En meme temps , je la dédie à M Edouard Nemeth qui base sa stratégie anti -ordinateur sur la répugnance des modules à sacrifier du matériel :1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6 6 Fg5 e6 7 f4 Fe7 8 Df3 Dc7 9 O-O-O Cbd7 10 Dg3 h6 11 Fh4 g5 12 fxg5 Ch5 13 De3 Dc5 14 Dd2 hxg5 15 Ff2 De7 16 Fe3 Tg8 (fin de la bibli)17 g4 Chf6 18 h4 Cc5 19 Dg2 gxh4 20 g5 b5 21 a3 Fb7 22 Txh4 Cfxe4 23 Cxe4 Cxe4 24 Txe4 O-O-O 25 Td3 Rb8 26 Tc3 Dd7 27 a4 e5 28 axb5 exd4 29 bxa6 Fd5 30 Fc4 Fxe4 31 Tb3+ Rc8 32 Dxe4 d5 33 Dxd4 dxc4 34 Dxc4+ Dc7 35 Dg4 f5+ 36 Dxf5+ Dd7 37 Tc3+ 1-0
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Un peu simpliste Encore une fois tu t'écoutes "parler" et tu ramènes tout à ce que tu crois comprendre.
La stratégie anti-ordinateur de Eduard Nemeth est un peu plus complexe. Heureusement que Eduard ne lit pas bien le Français et ne vient pas sur ce forum...
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photophore Ces fameux coups d'ordinateurs qu'on qualifie souvent de coups stupide pour un humain existent toujours mais pour combien de temps ?
les machines jouent des coups impressionnant voir inimaginable, elles sont plus forte que n'importe quel humain en tactique, mais elles n'ont pas encore assez de connaissance échiquéenne pour être crédible positionnellement.
voici ce qu'une machine ne détecte pas :
[Event "Bahrain 2002 (partie 2) [analyses] "]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Deep Fritz"]
[Black "Kramnik"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "les forteresses"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5k1p/5q2/8/1R6/6P1/5P2/6K1 b - - 0 1"]
[PlyCount "0"]
1/2-1/2
les machines devraient évaluer cette position (0.00)
encore plus complexe :
[Event "Forteresses dame contre tour"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2003.10.16"]
[Round "1"]
[White "Shredder 7.04"]
[Black "Ruffian 1.0.1"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "LOVATO,franck"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/5pk1/5p1p/3p4/4r1PP/3Q2K1/8/8 b - - 0 62"]
[PlyCount "1"]
[EventDate "2003.??.??"]
62... Re5= 11 {Ici les noirs ont la nulle en poche mais ruffian bougea le pion
h et perdit, s'il connaissait la position de nulle seul les coups de roi amène
à la nulle et si les blancs jouent le pion h alors la tour joue en g5 et e5,
car la dame est seule pour attaquer. Shredder 7.04 (+4.96), Ruffian (+3.00),
Fritz 7 (+3.96), Junior 7 (+2.55)} 1/2-1/2
Disont que l'être humain a besoin d'intelligence pour bien jouer aux échecs par contre la machine a besoin d'une puissance de calcul et d'un bon programme.
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Ref lefouduroi Pourquoi heureusement? dommage plutot! J'aimerais bien discuter avec lui , ici ou ailleurs:ce n'est pas moi qui ai écrit que les modules répugnent à un sacrifice de qualité: junior7 en fait pour un oui pour un non , et meme un peu trop à mon avis
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ref.Lauralem Ok, les arguments de ta dernière intervention viennent de m'éclairer sur ta personnalité.
Oui, tu as une GrOoooossse machine. Oui tu est trèèèès intelligente & Oui tu es la plus forte, tu as raison.
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la stratégie anti-ordinateur est bien dur a appliqué puisqu'un humain est imcapable de faire aucune erreur pendant au moins 2 ou 3 parties de suite
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rectification la première position est tirée d'une analyse dans la partie :
Deep Fritz - Kramnik (Bahrain 2002)
la position est égale
la deuxième position est plus complexe tirée une partie entre ordinateur:
Shredder 7.04 - Ruffian 1.01
Ici les noirs ont la nulle en poche mais ruffian bougea le pion h et perdit, s'il connaissait la position de nulle seul les coups de roi amène à la nulle et si les blancs jouent le pion h alors la tour joue en g5 et e5, car la dame est seule pour attaquer. Shredder 7.04 (+4.96), Ruffian (+3.00), Fritz 7 (+3.96), Junior 7 (+2.55)
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