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| Question ouverte sur les programmes d'échecs par So***ma**10573 le
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| Informatique | |
Bonjour,
Aujourd'hui quelques programmes (Shredder 8.0,Deep Fritz...) ont des niveaux proches ou égaux au Top 10 mondial sur tel type de machine.
Ma question est la suivante: Quel est la puissance nécéssaire (en nombres de coups analysés par seconde) pour approcher voir atteindre un jeu parfait?(est-ce enviseagable dans le futur?, ou au contraire impossible aujourd'hui car peut-être des points tactiques et statégiques sont encore ignorés.) d'éminents programmeurs ont-ils déja réfléchit à la question ? (même si les performances dépendent aussi de la conception du programme)
Une dernière question (drôle j'en conviens...;-) Quel est aujourd'hui le % de parties que peut perdre par exemple pour en citer 1 Fritz 8.0 "si on pouvait jouer toutes les parties possibles" (au nombre estimé de 10^150)?
Vos opinions m'intéressent.
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le jeu parfait n'existe pas aux échecs et n'existera jamais.
Pour le nombre de parties que perdrait Fritz, il faut savoir contre qui tu veux le faire jouer...
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c'est un jeu fini Il y a donc un jeu parfait. Et il est certain qu'un jour les ordinateurs joueront parfaitement aux echecs. Mais c'est pas pour les 10 prochaines annees je pense.
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Non seulement le jeu parfait existe, mais en plus de nombreuses parties parfaites ont probablement déjà été jouées. Toute la difficulté est de prouver qu'elles le sont ! Cette preuve ne sera probablement jamais obtenue (pour une question de temps, et pas de mémoire).
La dernière question n'a pas vraiment de sens.
Si tu demandes quel est, parmi l'ensemble des parties possibles, le pourcentage des parties gagnées (par rapport aux parties nulles je suppose), alors le fait que ce soit Fritz qui les joue ou ma petite nièce n'a aucune importance.
Si tu demmandes quel est le score que réaliserait Fritz contre un joueur jouant tout ses coups totalement au hasard, alors il est tellement proche de 100% que la différence doit être infime. Mais là encore, ma petite nièce obtiendrait certainement un score similaire. Et l'ensemble de toutes les parties d'échecs ne serait pas exploré (puisque l'un des camps joue relativement correctement).
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je ne suis pas sur que les elos ordi soit les memes que ceux des humains!!
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ma réponse, mon avis Bonjour,
Oui, c'est vrai le classement elo des logiciels est différent de celui des humains, mais en comparant les parties gagnées par les humains contre les programmes et inversement on peut juger de la force des deux antagonistes, (sur 100 parties au -).Je reformulerai donc ma question concernant les parties perdues : Si un joueur peut jouer parfaitement, quel serait alors d'après nos connaissances , le nombre de parties perdues par un programme tel Fritz sur l'ensemble possible de parties jouables à ce niveau ?
mon avis : Si les joueurs jouaient parfaitement, je pense que les parties se termineraient par une nulle.(partagez-vous cet avis ?)
les blancs sont-ils avantagés ?
la question du nombre de coups analysés attend une réponse.
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Au passage... "Quel est la puissance nécéssaire (en nombres de coups analysés par seconde) pour approcher voir atteindre un jeu parfait?
Je dirais 3 coups par seconde ! :-)
...la vitesse de recherche pure ne sert à rien, il faut également une fonction d'évaluation efficace !
Si la recherche des coups de passe que par une fonction d'évaluation primitive, on peut exploser le nbr.noeuds/sec sans pour autant que le niveau de jeu soit fameux.
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Est-ce qu'on peut dire que le jeu d'echecs est fini puisque on peut imaginer une partie du style : 1.Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cf3 Cf6 ... et qu'il a fallu fixer des regles pour proclamer des nulles (repetition de la position par ex).
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Ben justement... ...la règle des 50 coups fait qu'une partie d'échecs se termine toujours. Avec une puissance de calcul infinie, on pourrait donc théoriquement obtenir un jeu parfait de la part d'une machine. Mais en pratique...
Question subsidiaire : combien de coups dure au maximum une partie d'echecs ?
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la règle des 50 coups est à revoir En effet , lorsue par exemple il reste un cavalier et un fou (et un roi) contre un roi nu dépouillé de son armée Ken thomson (dsl , si j'ai écorché le nom) à démontré à l'aide d'un ordinateur que le mat est atteint avec un maximum de 66 coups (sans faire d'erreur)
Que feraient les arbitres face à une telle situation ?
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Fritz contre le joueur parfait Si Fritz jouait contre le joueur parfait, je pense qu'il perdrait entre 40% et 60% des parties.
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R+F+C contre R ? Tu es sûr ? J'aimerais bien voir la position. Je sais qu'il existe des positions où il faut plus de 50 coups pour forcer le mat (il existe même une étude où les Blancs se sauvent car ils amènent une position où les Noirs ont besoin de 52 coups) mais il me semble que le maximum avec R+F+C contre R est de 36 coups. Cela dit, dans une telle situation, un arbitre n'aurait pas à avoir d'états d'âme, c'est partie nulle. Le point de vue actuel de la FIDE est "50 coups quelle que soit la position". Il y avait autrefois une liste de positions dans lesquelles on avait droit à plus de 50 coups, mais elle a été abrogée.
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reconnaissons tout de même que L'augmentation de la puissance de calcul augmente sensiblement le niveau (+10, +20 elo) en doublant ou en triplant la puissance de calcul.
Le jeu tactique en profite en 1er.
Certes, la fonction d'évaluation est le coeur même des performances du programme (c'est certainement ce qui différencie , les performances des programmes) donc si des parties parfaites ont été jouées, est-il possible d'atteindre une fonction d'évaluation quasi parfaite (ou impossible car dans ce cas seul l'intelligence artificielle trouve ses limites dans la représentation de l'intelligence) ?
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oulala....en voila des affirmations de foire... le jeu parfait existe (je l ai rencontre ;) ) puisque chaque position est soit gagnante, soit nulle, soit perdante, y compris la position de depart. On peut qualifier de demi-coup parfait un demi-coup qui transforme une position gagnante en n coups en une position gagnante en n-1/2 coups, ou une position nulle en n coups en une position nulle en n-1/2 coups. C est une pure vue de l esprit.
On peut pas ecrire le jeu parfait sous forme de repertoire de type encyclopedie, parce qu on aurait pas assez de tous les atomes de l univers.
On ne sait pas combien de coups doivent etre calcules pour resoudre les echecs. Les ordinateurs aujourd hui calculent 7 coups, s ils doublent de vitesse tous les ans, il leur faut environ 11 ans pour calculer 1 coup supplementaire ( a raison de 50 possibilites par demi-coup).
L experience des finales de pieces resolues a montre que le meilleur jeu est essentiellement chaotique. En consequence, il semble impossible d "approcher" le meilleur jeu, en calculant seulement quelques coups. Il faut tout calculer !
Enfin SyG, Si la position de depart est gagnante avec les Blancs, Joueur Parfait avec les Blancs gagnera 100% des parties contre Fritz, ou meme contre un autre Joueur Parfait !! De toutes facons, quelle que soit la nature de la position initiale, Joueur Parfait gagnera toujours contre Fritz, il suffit de comparer les evaluations des ordinateurs a 7 coups contre les resultats des finales resolues.
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Après vérification ici, la longueur maximale pour R+F+C contre R est de 33 coups. Elle est de 66 coups pour R+2F contre R+C.
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Réf sjakk Autant je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut pas écrire le jeu parfait faute de place, autant le "essentiellement" dans "le meilleur jeu est essentiellement chaotique" me gêne. Le meilleur jeu est chaotique dans une finale comme R+T+C contre R+2C (je suppose que c'est à cela que tu faisais référence), mais c'est loin de représenter l'essentiel des finales.
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ref ThL ben c est difficile a prouver... Evidemment R+D contre R n est pas chaotique au sens qu on peut resumer le meilleur jeu en une strategie tres simple. mais si deja R+T+C contre R+2C n obeit a aucune strategie claire que dire de R+2T+D+2C+2F+8P contre R+2T+D+2C+2F+8P ??
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oh il y a plus simple sjakk le mat en plus de 260 coups avec R+2C+T contre R+T : une horreur!
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non c'est R+T+C contre R+2C 
Trait aux blancs , mat en 262
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le cavalier blanc est en B1
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ref lauralem ben c est exactement ce que je dis non ? j ai dit si deja c est une horreur avec avec R+T+C contre R+2C alors ca doit surement etre une horreur dans la position de depart.
Evidemment ce qui est en italique n a pas force de demonstration, c est un argument subjectif, et on est pas force d etre d accord.
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Bien vu sjakk Effectivement, tout dépend de l'hypothèse qu'on fait sur la position de départ, ce qui m'amène à modifier mon assertion en la formulation suivante: en supposant qu'au moins une partie parfaite est nulle, je pense que le joueur parfait gagnerait contre Fritz dans environ 40% à 60% des cas.
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On peut tenter une approche par récurrence je m'explique:maintenant que l'on dispose des tables à 6 pièces on connait le jeu parfait
pour toute position avec ce matériel , et pour une position donnée on peut comparer avec le résultat d'un programme donné
or il y a qq mois on donnait dans CCC une position test à 6 pièces:
je l'ai soumise à junior7 et shredder8 , et le mat était obtenu dans le meme nb de coups qu'avec les tables
pourtant il n'y avait pas de prise qui aurait ramené à 5 pièces :pourcette position le jeu de ces 2 programmes était parfait ; en multipliant les sondages , on peut chercher les exceptions;je pense qu'avec des pions le jeu des meilleur programmes est parfait avec 6 pièces , peut-etre 7
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@sjakk j'avais mal lu ton post je n'ai pas vu que tu disais "mais si deja R+T+C contre R+2C n obeit a aucune strategie claire".
j'abondais dans ton sens.
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quand on aura les tables a 32 pieces.... je me mettrai au bambin ;-) (44 pieces)
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Je m'insurge ! ref.sjakk Il faut citer le "Le Bambin©" comme il se doit :
Le "Le Bambin©", copyraille J.Y.Boulay all right rezerved for ize pomme internacheunaly ine zeu weurld
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Le jeu parfait Les commentaires de Sjakk sont interessants et proches de mes propres reflexions. Cependant, mon avis diffère sur certains points.
La définition du jeu parfait : A mon sens, une partie parfaite est simplement une partie dont le statut (gain blanc / nulle / gain noir) ne change jamais. Par exemple, si la position initiale est un gain blanc forcé, au moins une des deux parties 1.e4 f6 2.d4 g5 3.Dh5+ ou 1.d4 f6 2.e4 g5 3.Dh5+ est probablement une partie parfaite (il est probable que le statut n'a jamais changé). Si la position initiale est nulle, on peut certainement trouver des parties dans lesquels le statut n'a jamais changé (par exemple une répétition de coups classique dans l'espagnole). C'est en ce sens que je dis que des parties parfaites ont déjà été joué.
Si le coup 1.e4 est gagnant, je ne vois pas clairement pourquoi la réponse 1.f6 serait inférieure à une autre, sous prétexte qu'elle conduit à un mat plus court. La situation est encore moins claire pour la nulle. Que signifierait l'expression "la position initiale est une nulle en 537 coup ?". Cherche-t-on la nulle la plus rapide ou la plus longue, pour les blancs ou pour les noirs ? Tout coup qui maintient la position nulle est pour moi un coup parfait.
Autre question, la quête de ce jeu parfait par les programmes : je pense que d'ici 10 ou 20, les programmes seront imbattables avec les blancs, et comme je pense que la position intiale est nulle (avec pour principal argument que plus les joueurs sont bons, plus le nombre de nulles augmente), j'en déduis que les ordinateurs joueront (au moins avec les blancs) un jeu en pratique parfait, mais on sera éternellement incapable de le prouver !
Dernier point, le score de Fritz contre un joueur parfait. Dans mon esprit cette question est très difficile à comprendre parce que le joueur parfait ne cherche pas à gagner si la partie est nulle !!! Cela dit, on peut le rapprocher du autre question que je me suis posée : "Quel est le elo maximum que l'on peut obtenir en jouant contre Kasparov ou Fritz ?" Bien entendu, il faut supposer que l'on cherche à gagner même si la partie est nulle.
Imaginons que la position intiale soit une nulle et que je fasse jouer contre Kasparov un joueur parfait et méchant (qui cherche absolument à gagner en jouant les coups les plus actifs ou en tendant les pires pièges, tout en connaissant à chaque instant le résultat final) et donnons des chiffres largement hypothétique :
avec les blancs, le joueur parfait ne perd jamais et mettons qu'il gagne 80% des parties (donc forcément à la suite d'erreurs de Kaspy). Score 80%.
avec les noirs, le joueur parfait ne perd jamais et mettons qu'il gagne 20% des parties. Score 60%.
On obtient un score global de 70% donc seulement environ 200 points de plus que Kasparov. Aurais-je surestimé Kaspy ? Peut-être, mais je ne crois pas que que l'on puisse faire mieux que 300 points de plus (85 %).
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Un peu embrouillé dans mes chiffres Avec les blancs : score 90%.
Avec les noirs : score 60%
Score global : 75% donc environ 200 points de plus. Je trouve que j'ai été gentil pour Kaspy quand il a les blancs, mais méchant quand il a les noirs.
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pas d accord.... souvenez vous de la fois ou Leko en jouant comme en partie normale, avait joue contre un joueur par correspondance (qui lui jouait comme il le fait d habitude par correspondance, peut etre avec une aide informatique). Leko s etait fait eclater. Tout ca pour dire qu il y a encore de la marge de progression par rapport au jeu des champions.
Je suis sur que le joueur parfait eclate tout le monde 100% contre n importe qui.
Pour repondre a Bellamy, effectivement, "jeu parfait" demande a etre defini. J avais ecrit On peut qualifier de demi-coup parfait un demi-coup qui transforme une position gagnante en n coups en une position gagnante en n-1/2 coups, ou une position nulle en n coups en une position nulle en n-1/2 coups. Bon effectivement on peut enlever la notion de coups, meme si pour moi, si il y a un mat en 4 coups, c est "mieux" de le jouer, que de gagner en finale apres 30 coups.
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Pas d'accord avec l'affirmation en gras mais évidement rien de concret à y opposer. Cette une question de foi.
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ref bellamy on pourrait dire qu un demi-coup parfait dans une position perdante en n demi-coups, c est un demi coup qui donne une positino perdante en n-1 demi-coups, donc un coup qui perd le moins vite possible (sans doute un de ceux qui rendent la vie la moins facile a l adversaire). Dans ces conditions, je maintiens et je suis sur (meme si je ne peux le demontrer) que le joueur parfait est d un niveau incroyablement plus fort que tout ce qu on connait (Kasparov, ordis...), et qu il y a plus de difference entre le joueur parfait et Kaspy qu entre Kaspy et un 1400.
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C'est une question de foi ;-)
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Il faut garder la notion de jeu parfait non pas à partir de la position initiale , mais à partir d'une position donnée (en principe de fin de partie)
cela peut etre utile notamment pour les études , mais surtout pour l'adjudication des parties
on pourra ainsi établir que tel module est préférable pour les finales de tour , tel autre pour les finales de dames , etc
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ref bellamy evidemment, tu n as rien a opposer, mais j ai rien pour soutenir non plus. De temps en temps aux echecs, quand la position est compliquee et qu on arrive pas a calculer, il faut jouer a l intuition....c est pareil dans la vie !
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Après reflexion le 100% est peut-être possible avec les blancs (toujours dans l'hypothèse où la position initiale est nulle, sinon il est certain). Une seule petite imprécision est peut-être suffisante pour faire basculer irrémédiablement le statut de la position. En revanche, on peut sans doute avec les blancs faire quelques erreurs sans faire basculer ce statut, et le 100% me parait douteux avec les noirs.
Vraiment, mon intuition me pousse au contraire de toi à dire que les meilleurs joueurs et programmes sont très proches du jeu parfait.
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dans beaucoup de parties de top niveau..... il y a des fautes, des ?, des ?!, c est pas moi qui le dis, c est les GMI qui commentent.....
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d ailleurs je suis presque sur que les GMI seront d accord avec moi.. eric prie ?? a l aide !
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Certes mais ces ?! ou ces ? font-ils toujours baculer le statut de la position ? Et n'y a-t-il pas parfois des parties sans "?" pour un camp ? En fait, plus qu'à la force des meilleurs, je crois à la stabilité de l'équilibre initial. Je crois que seules des erreurs importantes peuvent rompre cet équilibre.
Garry, à l'aide !!! Il dit que tu vaux 1400 !
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en tous cas dans la position R+T+C contre R+C... garry ne fait pas le poids contre un joueur parfait.
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Jeu parfait ! C'est un jeu où la partie sera systématiquement gagnée, si j'ai un peu compris. Et bien cela représente un calcul se comptabilisant en millions de demi-coups, ce qu'aucun ordinateur n'est actuellement susceptible de faire. C'est la notion de force brute, qui relève du calcul des probabilités, et n'a pas encore de solution
Les tablebases à 5 ou 6 pièces fournissent des réponses, mais seulement au regard de parties jouées, et sous réserve donc de réfutations possibles.
Les programmes disposent d'un elo propre issu de leurs affrontements. Cela étant, au vu des matchs contre les humains et en partie longue, ils peuvent atteindre un "classement" avoisinant les 2750 ou 2780 elo (référence : matchs récents, joués sur les multi-processeurs très puissants, par Junior, Hiarcs ou Fritz, contre de forts joueurs : Kasparov, Kramnik, Bareev, entres autres).
En parties semi rapides ou rapides, a fortiori, ce classement est bien plus élevé, et de loin. Fritz n'est pas forcément la meilleure référence, quand on parle de programmes.
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Jeu parfait, bis Court extrait de l'excellent ouvrage de F. Louguet, Echec et mips, p. 16 :
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Voilà Je cite : En fait, on sait que le nombre de parties d'échecs théoriques possibles est de 10 puissance 120, soit le nombre 10 suivi de 120 zéros !
Cette valeur inimaginable est largement supérieure au nombre d'atomes dans l'univers, et même si chaque atome de notre univers était un super ordinateur, il faudrait des milliards de milliards d'années à ce monstrueux réseau pour apercevoir l'esquisse d'une solution ... La conclusion de tout ceci revient à dire que trouver la partie parfaite est impossible ..." CQFD
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Pour ma part Merci de m'avoir repris Thl 66 coups pour R+2Fous contre Roi + Cheval(je confirme).En revanche pour reprendre ce que disait Bellamy (en d'autres termes), un joueur parfait attendra toujours l'erreur de l'adversaire pour prendre l'avantage, mais je me demande si parfois dans pas mal de positions, (surtout au début) plusieurs coups sont parfaits (2 ou 3).
Maintenant, il y a peut-être plusieurs façons de jouer parfaitement aux échecs qui sait ?
Quel est la limite du niveau maximum de l'intelligence "mesurée" par le QI ?,si cette limite est connue aujourd'hui ou demain on peut espérer par le calcul et par les techniques de programmation,reproduire un jeu parfait.
Mais tout ceci parait franchement utopique aujourd'hui pas vrai ?
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Ref Sobreman "on peut espérer par le calcul et par les techniques de programmation,reproduire un jeu parfait" : pas par le calcul mais par le stockage de données.
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R+T+C/R+C+C Ne serait-ce pas plutôt 246 coups? (cela ne change pas grand-chose, on n'y comprend rien de toute façon)
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Euh Réf Sobreman : tu peux lire les réponses qu'on essaie de te faire sur l'inexistence du jeu parfait ... Ou alors formule mieux ta question ... Le jeu parfait, au sens classique, c'est la maîtrise des 10 puissance 120 parties possibles.
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Bon ben comme d'hab en philo on s'aperçoit que tout commence par des définitions.
Qu'est-ce que le "jeu parfait" ?! Je suis d'accord avec l'idée très originale de Bellamy, selon qui c'est une suite de coups qui ne change pas l'évaluation initiale de la position. Cette définition est intéressante car notamment elle ne suppose pas que c'est la suite de coups la plus courte (préférence arbitraire). De plus, dans une position initiale perdue, le camp perdant ne peut pas faire d'erreur.
Qu'est-ce qu'un joueur parfait ? Est-ce un joueur qui va faire une partie parfaite ? Non, pas seulement ! Pour moi, le joueur parfait est celui qui va jouer des coups qui:
¤ conservent l'évaluation initiale de la position (caractéristique de la partie parfaite)
¤ maximisent la possibilité que l'adversaire joue un coup qui change l'évaluation de la position
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ref judex......... Il y a beaucoup de choses, que l on ne peut pas faire, que l on ne peut pas ecrire, mais que l on peut concevoir. Il est evident que personnne ne pourra jamais considerer toutes les parties possibles, mais je peux concevoir de facons abstraite l existence d un jeu parfait, puisque le nombre de parties possibles, aussi grand soit il, n est que fini.
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Dans les positions décisives où il existe un gain forcé la notion de jeu exact (je préfère ce terme à celui de jeu parfait )garde tout son sens:c'est une solution d'un probleme en N coups
maintenant , si la position est nulle , est-ce à dire que
pratiquement
tous les coups qui préservent la nulle sont équivalents?
Il y a plusieurs stratégies ( au sens de la théorie des jeux) ,mais le choix résulte de facteurs extérieurs à la partie:
on peut vouloir assurer , et chercher par ex un bon perpétuel
mais on peut vouloir se préserver des chances de gain ,en donnant à l'adversaire l'occasion de se tromper , ou d'etre en Zeitnot
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Le joueur parfait sera confronté à un léger problème en jouant. En effet, on peut supposer qu'il aura conscience de l'impact sur l'évolution de la partie de chacun des coups qu'il jouera. Il pourra savoir quoi, au fait ?
Tout le problème du joueur parfait sera de savoir contre qui il joue. C'est en fait la part d'incertitude dans son jeu.
Le cas le plus facile est celui où il joue contre un autre joueur parfait dans ce cas, après 1.e4 par ex, l'un et l'autre savent qui va gagner ou si la partie sera nulle. Le jeu d'échecs est résolu.
A vrai dire, cette rencontre n'aura pas de sens. Peut-être le conducteur des blancs a la possibilité de gagner. Il joue alors le coup qui lui permet de gagner toute partie (e4 ou a3 peu importe), peut-être même tous sont-ils gagnants ou tous perdants ou tous annulants face à un autre joueur parfait. Ils n'ont donc vraiment pas d'intérêt à jouer car, à l'avance, ils connaissent le résultat de la partie : ce sont deux joueurs parfaits. Autant jouer à pile ou face.
Beaucoup plus intéressant est le cas du joueur parfait qui joue contre un adversaire qui ne l'est pas. Ca c'est vraiment intéressant. Sjakk "sent" qu'un tel joueur fera 100% contre les super-GM actuels. C'est possible, je le pensais aussi, mais pas certain. Il y a un ennui, ce sont les possibilités d'attaque du joueur parfait.
S'il se fie aveuglément à son sens de l'évaluation et que, par exemple, pour lui, toute partie est nulle, il pourra difficilement forcer un déséquilibre. On peut supposer que dans son esprit, une attaque signifie un déforcement et que sa connaissance complète du jeu lui font apparaître des lignes perdantes.
Il doit donc attendre l'erreur de l'adversaire dont il ne connaît pas la capacité à exploiter cette faille : il n'est pas parfait, mais à quel point ? Il sera donc peut-être possible, face à un joueur parfait, de jouer des lignes annulantes qu'il ne voudra pas non plus quitter parce que la quitter signifie la possibilité de perdre la partie, même si cette possibilité échappe à son adversaire imparfait. En clair, l'évaluation parfaite du joueur parfait pourrait l'empêcher d'être offensif. Kasparov lorsqu'il sacrifie une pièce pour une attaque sait vraisemblablement qu'il y a une probabilité de perdre la partie mais compte sur l'impact psychologique, sa maîtrise du jeu pour gagner. Le joueur parfait et certainement un ordinateur, s'interdira de rentrer dans une telle ligne ou certaines voies sont perdantes.
Ou alors et enfin, il prendra le risque, évaluant la force de son adversaire, de suivre une ligne qui gagne presque à tous les coups. "Presque" càd qu'il y a peut-être une sous-sous-variante improbable qu'il estime que son adversaire, non-parfait, ne pourra pas voir. Outre les problèmes d'évaluation de la force de l'adversaire, cela signifie que le joueur parfait a un faible risque de perdre une partie alors qu'il existe, peut-être, une ligne annulant à coup sûr.
En conclusion, si la résolution des échecs est la partie nulle, si un joueur parfait joue contre un joueur non parfait, le joueur parfait devra soit assurer dans tous les cas la nulle, soit prendre le risque infime de perdre pour gagner, même face à un adversaire qu'il surclasse sans mesure possible. Et s'il ne prend pas ce risque, le joueur parfait face à un adversaire faible aura une performance inférieure à un GM face au même joueur.
Est-ce donc un joueur parfait ???
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Je pense que pour chaque position :
-il faut définir celles du début de partie : (ou les possibilités de coups parfaits sont certainement nombreux ( 6 ou + ?)
peut-être pour les 5 premiers coups (attention, aux critiques ;-))
-Celles de millieu de partie : (ou 2 ou 3 coups "sont probablement parfaits"
-Celles de fin de partie (1 ou 2 coups)
C'est certainement caricatural.
-on peut également dire que lorsque 2 joueurs jouent un niveau élevé
le nombre de parties jouables à ce niveau est plus petit que 10^120(10^118 ?), c'est titanesque.
Pour définir un jeu parfait ,je pense qu' il faut définir les limites de l'intelligence à son seuil le plus élévé , à moins que celle-ci soit infinie ou indéfinissable, il faut épuiser toutes les sources d'imagination, toutes les idées de jeu)
Si on imagine un homme entrainé capable de représenter un jeu complexe sur l'échiquiuer grace à un QI de 230 par exemple (possible ?), Kasparvov subira de nombreuses défaites à moins que celui-ci soit déja proche de la perfection.Le jeu progressera d'autant plus vite, les programmes aussi.
Maintenant , on peut penser à élaborrer un programme capable de modifier son programme tout seul pour mieux jouer aux échecs.Il tiendrait compte de ces erreurs et surtout garderai l'essentiel des coups déja calculés(qu'il peut réutiliser par la suite pour affiner ses recherches)
Mais comment définir les bases d'un tel programme ? (impossible ?)
Si un programme de ce genre peut fonctionner, il est sur qu'il sera beaucoup - fort que les programmes actuels du moins au début.
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Il peut y avoir présomption de jeu exact (=parfait): 2 exemples:
Dans une finale , à une profondeur de 23 pour un module , 18 pour l'autre , les 2 modules donnent les memes 10 1ers coups
j'ai fait rejouer à junior7 la fameuse partie Steinitz-Bardeleben ;
à partir du 17eme coup , le module joue coup pour coup les coups de Steinitz: est-ce que ce n'est pas une validation réciproque?
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Hydra voilà peut etre une reponse :
Hydra, ou la mythologie grecque !? le programme clmine entre 2816 et 2720 elo sur palychess.com
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Le joueur parfait ?! Si j'étais un joueur parfait, je ne prendrais aucun risque de perdre la partie, (j'attendrais une erreur de mon adversaire , (positionnelle ou matérielle) afin de remporter la victoire.
pour réagir aux propos de xavientas, il est clair que si l'adversaire du joueur parfait est quasi-parfait,le joueur parfait doit attendre l'erreur surtout que son adversaire n'est pas si mauvais, il doit s'en méfier.
Le joueur parfait attaque lorsqu'il est sur de son attaque.(attaque imparable ou combinaison de mat.)
Un joueur de 2500 elo, fera certainement quelques erreurs qui lui seront fatales.(une différence de + de 400 points est difficilement surmontable)
Quant aux + faibles, il leur arrivera de prendre quelques miniatures.
Je sais que Kasparov utilise son Bluff contre les machines (quand cela est possible), mais l'utilise avec parcimonie contre des joueurs de talent.
Le problème des finales est difficile à résoudre , mais il est certainement + simple que le jeu en milieu de partie, c'est pour cela que l'on peut supposer voir affirmer que Steinitz à bien terminé sa partie.En revanche, il est clair que les programmes sont influencés par le jeu des grands-maitres .Si les grands-maitres font des erreurs , les programmes en font également mais en finale la probabilité d'erreur est moins forte.
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Coups parfaits Si j'ai bien compris, certains évoquent plutôt ici les coups parfaits joués dans une position donnée, ce qui est plus accessible que le jeu parfait.
Les coups parfaits, qui vont donner le gain ou permettre la nulle, sont ceux qui ne souffrent d'aucune réfutation possible : ils commencent donc avec le mat en 1 coup, forcément irréfutable, mais leur éventail n'est pas aussi large qu'on pourrait le penser.
L'ennemi est ici la réfutation, et bon nombre des parties les plus "parfaites" ne résistent pas au temps. L'autre paramètre est aussi l'adversaire, et ses coups faibles.
En résumé, le jeu ne devient parfait que s'il est irréfutable, et le champ de la réfutation demeure immensément étendu
Un mot sur Hydra, pour rappeler que ce programme joue en boucle contre d'autres programmes qui ont des hardwares beaucoup moins puissant. Dont acte. Ses concepteurs communiquent effectivement plus sur la mythologie grecque que sur la technique, ... un peu comme les agences de pub ou de marketing.
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Championnat du Monde 2152 Championnat du Monde 2152:
Entre Shredder v141 et Fritz v145:
Partie 1:
1. e4 et les blancs annoncent mat en 289 coups ! Les noirs abandonnent
Partie 2:
1. e4 et les blancs annoncent mat en 289 coups ! Les noirs abandonnent
....
;-)
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La solution A partir de 2153, il faudra rajouter deux colonnes au jeu, avec un pion et une pièce complémentaire par camp. Avec cela, on repartira pour deux siècles, et rendez-vous alors pour en reparler :-).
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une pièce supplémentaire Une pièce multipliant la puissance d'un cavalier et d'un fou, puis une autre alliant tour et cavalier je plaisante bien sur :-)
en 2153 Vous êtes optimistes !!
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ça existe! En "Gothic Chess" , l'une s'appelle "chancelier",et l'autre "archevèque" il y a meme des clubs et des championnats
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futilité Ceux qui s' intéressent à la perfection pratiquent le jeu par correspondance et trouvent assez aisément des nouveautés avec un "!" et surtout pratiqent des ouvertures bien plus variées - c' est vraiment les échecs.
Le jeu parfait tend à devenir réalité (finales 6 pièces en cours d' achèvement 1 To tout de même, algorythmes de recherche inspirés), c' est tout. C' est mathématique.
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ref.loto Imagine un peu la place qu'il faut pour des tables de finales de 8 pièces....
....et des tables de 32 pièces !!! A mon avis, je crois que les 6 pièces ça sera déjà bien pendant un bon bout de temps !!!
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"C' est mathématique." Taille des tables de finales sans pion :
10*(64^(N-1)) [N représente le nbre de pièces restantes]
32*(64^(N-1)) ...si un pion est resté sur l'échiquier. EnJoY !!
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Gothic Chess
Un jeu d'une autre dimension, vraiment + dur encore.dommage que l'échiquier soit un rectangle.
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Titus... Tu ne prends pas en compte la position de départ: l' algorythme est tu le sais infiniment plus complexe. Il manque un "-"
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Le Jeu Marseillais pourrait etre une solution: il consiste à jouer 2 coups de suite ,
avec qq règles supplémentaires comme l'interdiction de donner échec au premier temps si on ne donne pas mat
Le jeu devient très complexe , et la théorie reste à faire meme pour les finales
Reti l'a étudié , puis abandonné , car il se faisait régulièrement battre par sa femme
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"Le Jeu Marseillais" ...j'imagine !
Oh put##g ma Dame hé c## !! Un cavalier de douzé maïtre cinequante qui me la bouuuufffé.
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on peut décider aussi.. Du nombre de coups de suite que l'on veut jouer 1 ou 2 et l'on décide de passer le trait.(après 1 ou 2 coups.)
Ce qui complique d'avantage (enfin je crois.)
A moins de permettre ce genre de coup à certaines pièces et pas à d'autres;-)
puis d'inventer d'autres types de pièces avec leurs propres mouvements.
Bref , on en à jamais fini avec ce genre de casse tête.
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