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| Chirov-Radjabov ; quel est le coup perdant? par ins10598 le
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La partie Chirov-Radjabov de Linares 2004 est analysée par Chirov dans E.E de mai; bien avant le coup considéré par lui comme perdant (33...Dxe6?) il en est un autre qu'il laisse passer sans le critiquer , et qui à mon avis est responsable de la détérioration de la position des N :
1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 Cc3 Fg7 4 e4 d6
5 Fe2 O-O 6 Cf3 e5 7 O-O Cc6 8 d5 Ce7
9 b4 Ch5 10 Te1 f5 11 Cg5 Cf6 12 Ff3 c6
13 Fb2 h6 14 Ce6 Fxe6 15 dxe6 fxe4
16 Cxe4 Cxe4 17 Txe4 d5 18 cxd5 cxd5
19 Txe5 Fxe5 20 Fxe5 Db6 21 Fb2
Ici Chirov critique 21...Dxb4 et 21...Dxe6 mais pas le coup effectivement joué 21...Rh7
ce coup me parait inutile , et d'ailleurs mes modules ne l'aiment pas : presque tous préfèrent 21...Tad8
sauf 1 qui préfère 21...Tf4
Apres Tad8 , les N me semblent pas mal , mieux en tout cas que dans la partie
sur ce point , j'attends analyses
( et contradiction! )
Amicalement Photophore
France-Echecs : Pouvez-vous faire un petit tour par la FAQ et plus particulièrement ici : Comment mettre en forme un article" ?
Merci d'avance pour vos lecteurs éventuels.
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Rh7 Rh7 est le genre de coup habituellement non proposé par un module. C'est un coup prophylactique.
Par contre, Tad8 semble jouable.
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prophylactique?! contre quoi?les modules proposent des coups prophylactiques quand il y a un danger ( par ex fourchette du cavalier),et ici ils n'en ont pas vu à une profondeur de 13 à 19 demi-coups
j'ai d'ailleurs remarqué que , dans des variantes très tendues , le gain était souvent obtenu en omettant un coup de précaution jugé jusque là indispensable
Amicalement Photophore
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definition de la profilaxie par nimzovitch "nous sommes maintenant tenus de nous prémunir contre une menace qui n'a jamais été percu comme telle mais qui peut avoir et en general à des conséquences..." Un module ne joue JAMAIS de coup prophilactique, ses coups sont toujours basés sur une evaluation concrete de la position et sur des menaces réèles
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C'est un peu jouer sur les mots... D'accord , les modules ne jouent jamais de coup prophylactique , mais s'ils recontrent un coup adverse genant dans la séquence envisagée , ils jouent , parfois bien avant , un coup pour l'empecher; Tad8 , je vois ce que fait ce coup,tandis que Rh7 je ne sais toujours pas à quoi il sert
Amicalement Photophore
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...Rh7 défend h8 contre Dh8+, et aussi le pion h6 contre Dd2. Ce coup n'est en rien critiquable, et même plus naturel, car ...Tad8 (qui semble également bon) accepte l'idée d'une promenade royale après Dd2 Dxe6 Dd4 Cf5 Dh8+. Aimeriez-vous avoir votre Roi en e8 en milieu de partie contre Chirov ?
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Pas sûr que l'ordinateur soit vraiment capable de déceler la vérité dans ce type de positions. Au fait, Bauer (puisque c'est lui qui commenta la partie dans EE) dit que 21...Dxb4 est intéressant. Et lui-même avoue qu'il ne sait pas qui est mieux. Mais Tad8 est certainement jouable mais si Radjabov a joué Rh7 c'est qu'il avait ses raisons (que j'ignore vu qu je suis incapable de comprendre la position !).
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Est- ce le meme commentaire? "mon" commentateur n'était pas Bauer, mais Chirov lui-meme , dans E-E de Mai
( Une nouveauté théorique , par Alexei Chirov )
il critique tant 21..Dxb4 que 21..Dxe6 , et Rh7 n'a droit qu'à "!?" , sans qu'il soit dit que c'est le meilleur coup; peut-etre quelques MI (pour les GMI c'est trop demander!)voudront bien intervenir dans la discussion
Amicalement Photophore
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Je me suis trompé c'est le EE d'avril que j'ai consulté ! A ce niveau tout peut se jouer en un coup sur une erreur peu évidente. La position de Radjabov n'était peut-être pas si mauvaise que cela mais elle devait être peu évidente à jouer. Il faut une très grande précision. Les amateurs d'Est-Indienne, qui savent ce qu'ils jouent, apprécieront ! Tant Chirov que Bauer d'ailleurs n'ont de certitudes sur la position.
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Évidement l'ordinateur ne jouera jamais Rh7 car il ne sent pas du tout le danger et se fera mater comme un chien par SHIROV! ;-).
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effet horizon
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Quel danger? Ref simonski je voudrais savoir quel danger : donne-moi la variante de menace qui aurait exigé Rh7
Si 21...Tad8 alors 22 De1 ou d2 Dxe6
D'autre part le module n'a pas à "sentir" : il calcule!! , et s'il n'a pas vu de mat ; quant à se faire mater par...qui tu voudras il faudra calculer à profondeur 17 (shredder8)ou meme 19 (DeepJunior8ZX)
Si tu sais calculer aussi loin , tu l'as depuis quand ta 3eme norme de GMI?
Amicalement Photophore
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lol !!!!! L'ordinateur ne calcule pas correctement car il oublie les coups intermédiaire la ligne de 17 coups n'est très certainement pas correcte. Et quand à De6 aucun joueur d'est-indienne ne prendra ce pion donc pas besoin d'analyser. Et bien évidement chirov calcule bien plus que 17 coups! Rh7 est prophylactique et thématique il contre la menace future de Dd4.
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T'as tout faux!! Ref simonski:
1 l'ordinateur(je préfère dire le module , car 2 modules peuvent disputer une partie sur le meme ordinateur ) donc le module garde en mémoire les coups intermédiaires , meme ceux qui ne sont pas dans la variante principale il dispose pour cela de hashtables (pour moi 64MB )
2 Dxe6 est envisagé par Chirov lui-meme dans son analyse , mais n'est pas bon au 21eme coup ; les coups candidats 21...Tad8 et 21...Tf4 ont précisément pour but de le rendre jouable: résultat : Junior7 a joué Tf4
22 b5 Dxe6 , et annulé en 124 coups contre DeepJunior8ZX , et Shredder8 vient de battre DeepFritz8 en 70 coups après une partie indécise jusque 10 coups avant la fin
Quant à l'argument d'autorité comme quoi AUCUN joueur d'EI ne jouera Dxe6 , alors je suis quoi? Un joueur de pétanque?? si tu as une réfutation , donne au moins les 1ers coups...Amicalement Photophore
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Aveuglement Le module n'a pas à sentir (sic). Il suffit de voir la 3ème partie du match Kasparov-Fritz3d ou le module estime être mieux alors qu'il est stratégiquement perdant.
La force brute ne suffit pas aux echecs et l'homme résiste encore grâce à son intuition.
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Il n'y a pas que la force brute! Et les modules ont progressé depuis Deep Blue ; pour te montrer de quoi ils sont maintenant capables : dans une partie Gromit-Junior7 un coup restait pour moi enigmatique ; je donne la partie à analyser à Shredder7 :pour ce coup , j'ai le commentaire : empeche les B de roquer ; 2modules de style très différent font un "raisonnement stratégique" ; amicalement Photophore
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mdr! Les matchs d'ordinateurs n'ont aucun sens ils ne comprennent absolument rien à la position ils font du calcul brut. Les ordis ne jouent pas dans l'esprit de la position et ne jouent pas l'analyse alors ton ordi avec les blancs va chercher à récupérer ses pions de moins pour annuler péniblement alors qu'un joueur va chercher à mater. En effet si tu fais analyser cette position par 2 ordinateurs sans coup humain les noirs vont gagner très souvent! Dans la bayonette on ne prend e6 que lorsqu'on a sorti toutes ses pièces donc ici cela ne m'étonne pas que çà ne soit pas jouable. Quant à Dxb2, qui serait assez fou pour prendre un tel pion? Td8 a l'air jouable évidement, Tf4 et Rh7 semblent naturel. Ben si tu fais Dxe6 tu n'es p'têtre pas un joueur d'est-indienne :-)
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Vas-y Olivier ! Photophore, il n'y a pas de variante qui tue mais il y a une estimation de la position à long terme. Chirov doute de la pertinence de la prise en e6... S'il n'en doutait pas et bien il dirait... faut prendre en e6. L'ordinateur n'est ni plus ni moins qu'une machine à calculer qui ne sait pas ce que sont les Echecs, à part un logiciel qu'on lui a rentré dedans et il calcule, il calcule, il calcule... Si un humain avait la puissance de calcul des ordinateurs actuels, il pulvériserait la machine ! Te laisse pas faire Olivier !
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Quels modules as-tu? pour dire des choses aussi éloignées de la réalité?peut-etre des engins vieux de 1O ans ,surement pas junior7 ,ni meme shredder8 qui est le plus fort mais pas le plus agressif , mais qui n'hésite pas à sacrifier la qualité: il a d'ailleurs joué le sacrifice thématique Txf3 , mais au 57eme coup contre DeepFritz8
Quant à vouloir récupérer à tout prix le matériel investi: voici 2 exemples dus à junior7
1 d4 Cf6 2 f3 d5 3 e4 dxe4 4 Cc3 exf3
5 Cxf3 e6 6 Fg5 Fe7 7 Dd2(défense Euwe;fin de la bibliothèque ) a6
8 O-O-O a6 la position semble calme , alors devine le 9eme coup des B :
9 g4!(ça ne te rappelle rien ??)
tu trouveras le reste de la partie , ainsi que la suivante sur
criticalchess@yahoogroups.com
le 2eme exemple est encore plus net
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5
5 h4 g4 (fin de la bibli)6 Fxf4!!?
là aussi fin de la partie sur le meme site (on joue 6 Cg1 ):
à noter qu'il ne récupère le matos que qq coups avant le mat
Quant à etre ou n'etre pas un joueur d'est-indienne j'ai disputé ma dernière
EI (par correspondance) contre Denis qui devait devenir Champion de France l'année suivante ,et j'ai gagné: c'était aussi une taimanov mais la var Ce1 ; après j'ai du arreter por raisons professionnelles
Amicalement Photophore
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Faut se rendre à l'évidence... ...les ordis savent jouer aux échecs, c'est une Lapalissade de dire ça !!
Qui voudrait jouer un Open ou un tournoi où Shredder 8 serait présent ?? Il plierait tout le monde...
Faut pas croire que de nos jours un ordi se base uniquement sur le calcul, ce serait le sous-estimer : les programmeurs ont fait des bonds de géant en matière d'algo, d'implémentation de connaissances etc.
Téléchargez un peu le code source de Crafty pour vous en convaincre !! (...& ce n'est qu'un freeware !)
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Erratum Au lieu de 8 O-O-O a6 lire 8 O-O-O Cc6
Toutes mes excuses
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! J'ai fritz 8 comme tout le monde et mon ordi est bien loin d'être une poubelle :-) Il tourne tous les soirs pendant plus de 2 H alors je sais bien m'en servir. Quant au coup g4 c'est un coup normal étant donné que les noirs n'ont pas encore roquer, FRITZ 8 le donne comme meilleur coup. Et évidement Ff4 dans le gambit du roi a déjà été joué. Donc rien de neuf sur le niveau des ordinateurs.
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Fritz8 n'est pas infaillible La preuve:
après 1 d4 Cf6 2 c4 e6
3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5
il joue 6...Cxd5?! , et se fait battre par Junior7 , junior8 , et Shredder7
il en est de meme de Hiarcs8 , et ChessTiger15
doc ces 3 modules choisissent une variante perdante
Amicalement
Photophore
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lolllllllllllll !! Mais on s'en fout de quel ordinateur est ls plus fort ca n'a rien à voir avec le sujet et puis tout le monde s'en fout ;-)
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