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| Dragon? par Fo***st*10371 le
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La variante du dragon de la défense Sicilienne est-elle jouable?
Selon mon expérience, c'est perdant pour les noirs, alors pourquoi
diable certains d'entre vous s'entêtent-ils à la jouer?
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creativeplayer come back? on m'avais déjà fait le coupici maintenant je n'y crois plus!
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tu peux nous faire partager ta réfutation ?
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Hé hé hé Parce que :
- j'adore perdre.
- j'adore voir la joie de mon adversaire lorsqu'il gagne
- j'essaie encore et toujours de réanimer cette pauvre bête agonisante.
- parce que
- il vaut mieux jouer un dragon qu'un varan
- parce que
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Pas plus tard que dimanche dernier Partie gagnée avec les noirs en NIV
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pas plus tard que le dimanche d'avant partie gagnée avec les noirs en coupe de France
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Hosanna Saint-Georges est ressuscité ... Recueillons-nous, et louons Caïssa pour ce miracle.
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pas plus tard que dimanche dernier partie gagnée avec les Blancs en NIV :-) mais bon, mon adversaire a cru réinventer la théorie de la dragon! ça aide! ;-)
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Ref Forrest On peut appeler cette maladie "Le masochisme échiquéen".
Il faut bien dire que c'est une maladie fort répandue et qu'elle touche de trop nombreux joueurs. En général, les symptômes sont les suivants :
- Le patient décide de jouer aux échecs bien que déjà malade.
- La maladie se déclare : Le patient cherche une ou des (Aspect multi-forme de la maladie) ouvertures 100% perdante.
- Bien qu'il accumule les défaites, il s'entête à avoir raison et prend même un plaisir quasi morbide à étudier les ouvrages de patients illustres du passé ou comtemporains.
- Il va même dans des grands séminaires où des patients sont enfermés dans une salle et sont obligés de jouer ! On appelle ça la thérapie par l'exemple. C'est aujourd'hui la seule pratiquée.
Certains masochistes vont même jusqu'à diffuser leurs oeuvres. Cette solution n'est cependant pas recommandée au risque d'avoir des commentaires enthousiastes de patients encore + atteints confortants le patient dans ses errements.
Il y aurait plein d'autres choses à dire.
Pour plus d'infos, va sur le site : http://www.jejoueauxechecsmaisjemesoigne.med
Un autre site utile également : http://www.jarretedefairedestrollssurfe.com
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Uther... tes liens ne fonctionnent pas, merci de les corriger!
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Plus sérieusement... Y'a t-il un moyen pour les joueurs de Dragon de forcer les Blancs à jouer la réfutation ?
Nirna, maso têtu
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"selon mon expérience" lol et ben selon kaspi (on sait qu'il est tres mauvais) et ben ça gagne contre anand(un autre petit joueur lol)
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"selon mon expérience ca perd avec les noirs "" hum!c'est pas parce que TU perds avec les noirs que c'est perdant
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Ref Ptitebote Oui, Kasparov et Anand font partie des plus atteints mais on peut noter qu'ils sont sur la voie de la guérison lorsque l'on voit le ratio de nulles qu'ils font.
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m'enfin!? "selon mon expérience", ça veut dire : " moi, avec les Blancs, je gagne tout le temps", vous faites semblant de pas comprendre ou bien?? Bon, évidemment, il se fout du monde, mais pas sûr... si les Noirs ne connaissent pas TRES bien leur affaire, c'est vrai que la Dragon se joue toute seule côté blancs, même pas besoin de réfléchir, le plan est tout fait. Mais si les Noirs savent où ils vont, on a la désagrable impression de ne rien comprendre à ce jeu, alors perso, j'évite le faible 3.d4
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mais oui c perdant tout le monde sais que c refuté :-)
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moi je propose une partie prioritaire pour voir ca
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Ref Idfx... Le problème c'est que Forrest dit "Pourquoi certains d'entre-VOUS ..."
Il ne dit pas : Je connais très bien les plans pour contrer le Dragon qui sont..., j'aime pas la position des noirs parce que..., je n'arrive pas à voir les plans des noirs dans telle variante etc...
Moi perso, j'aime bien jouer contre ceux qui me jouent la Slave et j'ai un bon score (A mettre en relation avec le niveau de mes adversaires aussi !)
Mais je vais pas dire "La Slave c'est réfuté."
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il n'a pas dit ça c mikenem qui l'a ecrit
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Mouais... Tu cherches la petite bête.
Soyons constructifs : Forrest, peux-tu poster des exemples de TES parties ?
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ceci dit c'est vrai que c'est curieux cette ouverture. On lit régulièrement que les Noirs sont au bord de l'agonie, et puis ça revient. Il y a même des variantes qui gagnent positionnellement en finale pour les Noirs (à base de a7-a5-a4 quand on a tout échangé).
Pour palm: la réfutation, Fischer l'a donnée il y a longtemps: "on ouvre la colonne h- on sacrifie- on sacrifie- mat!". Et ça marche. Souvent.
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Ah ok ok... C'est bon, j'ai les deux réfutations :
Alors, avec les blancs, h4-h5, sacrifice, sacrifice et mat.
Avec les Noirs, Txc3 et ça gagne tactiquement ou en finale.
Comme quoi, c'est pas compliqué, le Dragon :o)
Bêtises à part, les Noirs sont à l'agonie, autant que les Blancs.
Le "défaut" de la variante, c'est que c'est ultra-tendu, que la moindre erreur fait tout basculer.
Voilà probablement pourquoi les super-GM ne la jouent pas (ou plus), trop risquée.
Cela ne correspond plus trop à la modes des positions déséquilibrées dynamiquement sans pour autant être ultra-tactiques (genre Schevshnikov).
Il y a aussi quelques lignes assez mornes où les blancs transposent dans des finales de tours plus ou moins nulles...
Donc ok pour dire que ce n'est pas à la mode au top niveau.
Mais réfutée...
En plus, c'est tellement riche en sous-systèmes différents, qu'à part un pro, je ne sais pas comment on peut être prêt coté blanc à réfuter n'importe quelle ligne noire :o)
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ref Nirnaeth : bonne synthèse Le commentaire le plus raisonnable de ce thread.
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avec la dragon je me demande si le terme "jouer" est bien adapté. Que pensez vous de "mémoriser et réciter".Aspomien apprenti provocateur.
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Oh, petit... Un joueur de Dragon ne joue pas !
Il tue, déchire, met le feu, se fait piquer le derrière ou ouvrir la bedaine...
Faut oublier tout ce que tu as appris, là.
Tu es sur le champ de bataille, et ton objectif est la tête de ce glandu de St-Georges !
Alors tes souvenirs de maternelle, c'est pas le bon endroit, là !
Nirna, qui adore tomber dans le panneau.
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d'accord avec sauron nirnaeth a parfaitement résumé la chose, je ne sais plus qui a dit que dans la Dragon, les deux camps sont mal! En tout cas, ça en fait un très bon choix pour tenter de gagner avec les Noirs
Quant à la Sveshnikov, je note qu'à Linares, tout le monde n'avait qu'une idée en tête avec les blancs: l'éviter à tout prix...
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ah merci IDFX ! Enfin quelqu'un qui est d'accord avec moa !
Mais, toi, tu t'en moques du dragon puisque tu joues le meilleur coup sur e4 à savoir 1...d5 !
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Et l'accéléré ? A t'il disparu de la surface du globe ?
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OUI OUI TU PEUX LA JOUER ...
CA NOUS FERA DES POINTS §§
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ah non il joue b6 !
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en fait je trouve ca ennuyeux la dragon en fait je ne pousse pas d4 dans la sicilienne sauf si l'on me force la main , mon systeme actuel c Cc3 puis f4 Cf3 fc4 ou Fb5 et 0-0
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peut être mais IDFX joue aussi la scandinave Tu confirmes IDFX ?
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La Sicilianische fermée ... vous êtes timides ?
Le dragon est toujours vivant. La scandinave, puisqu'on l'évoque, a elle aussi souffert d'une réputation d'incorrection durant quelques décennies. Et pourtant !
Tenez, prenez la Pétrov...
Non jouée durant longtemps car " annulante". Vous avez-vu ce "come back" il y a peu ?
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La Pétroff, c'est pour les pleutres !
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c solide dirons nous
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Ca mord pas beaucoup...
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La Pétroff pour faire nulle : n'est ce pas le titre d'un livre ?
Conception dépassée : Le top ten des pros connait quelques résultats avec un point engrangé d'un côté ou de l'autre.
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Dans son livre Fischer dit ( bon c'était à l'époque ) en parlant de la dragon : " L'attaque des Blancs se joue presque seule... même les débutants peuvent gagner contre les Grands Maîtres avec cette attaque."
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Ah bé ça doit être... pour cela que ce n'est plus joué, alors...
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fischer a dis beaucoup de betises ...
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Si vous voulez stopper la prolifération des trolls... ...arrêtez de répondre à ce genre de posts. Ne soyez pas plus c... que ceux que vous méprisez.
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Le peton... Pas sûr... Alors, pourquoi ne pas se faire plaisir ?
Puis cela joue un rôle social non négligeable : assauts d'humour plus ou moins douteux, reconstitution du stock d'aphorismes, catharsis...
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re Fox et sauron heee heee... ben... faudra preparer les deux , les amis ;o) Pis aussi la Pirc. Pis je songe serieusement a me mettre a 1...e5 aussi, mais la j'ai vraiment peur de tout ce taf qui m'attend, surtout quand je pense qu'il y a des energumenes comme Fox dans la nature qui connaissent presque toiut avec les blancs :os
Par contre, la sicilienne, non, c'est refute
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C'est réfuté... Sauf le Dragon :o)
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la petrov Lautier a recemment declare: "si on m'avait dit qu'il fallait jouer la petrov pour gagner avec les noirs contre les +2700 (Shirov, en l'occurence), j'aurais gagne du temps" LOL.
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J'ai compris ! Gump !!!
Pfouuu, là c'était vraiment dur !
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Oui j'ai joué le dragon avec les noirs.
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Quelle est la ligne qui te pose problème alors ?
Il n'y a aucune grande ligne qui n'est réfutée sur le dragon.
Maintenant, comme c'est assez violent, si tu as un trou dans la connaissance des lignes que tu joues, tu peux vite te faire rétamer.
Mais c'est aussi valable pour les Blancs !
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L'attaque Yougoslave en général
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Euh... Oui, mais dans la yougoslave, il y a un paquet de systèmes !
- les noirs prennent en d4 (cf le lien de Petiteglise), ou jouent Da5, Tfc8, ou Fd7-Tc8... Cela ne donne pas du tout les mêmes thèmes.
- la poussée h7-h5 ou non en réponse à h4(à mon sens, il vaut mieux pousser, mais bon, cela ne signifie pas que ne pas pousser est mauvais !),
- les blancs, qui jouent Fc4 ou non, qui jouent positionnels ou tactiques...
Sois plus précis si tu veux des conseils.
De façon générale, pour progresser sur le Dragon, la théorie est certes importante, mais tu tomberas souvent sur une ligne que tu ne connais pas.
Donc il faut avoir un bon sens de l'initiative, de la contre-attaque, et des transformations de position.
Il est donc important de connaître les thèmes tactiques et stratégiques récurrents, qui sont nombreux, et souvent spécifiques à une ligne.
Regarde donc des parties de maîtres, sur les variantes que tu joues, pour trouver les thèmes qu'ils utilisent. Cela vaut bien mieux que retenir des lignes par coeur, surtout sur le Dragon.
Et enfin, tu as un bouquin de Ward, spécialiste de la Dragon, qui peut te servir à débroussailler le sujet.
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ref Idfx j'ai toujours un peu de mal sur la scandinave avec 2...Cf6 ou encore 2...Dxd5 3.Cc3 Dd6, si tu as des tuyaux là-dessus je suis preneur.
En échange je pourrai te briefer un peu sur e4 e5 car c'est vrai qu'avec tout ce que j'ai essayé des deux côtés, je suis assez bien préparé désormais !
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Fox a découvert le gambit de Belgrade ! et la force de 5 Cd5!
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Je joue Da5, Fd7, Tfc8 lorsque mon adversaire poste son fou
en c4. Sinon, je prend en d4 avec cavalier et je joues Fe6.
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non palm je joue à peu près tout sauf les divers gambit nordiques et la variante des 4 cavaliers justement, et je ne crois pas trop au gambit de Belgrade même si mon ordre de coups l'évite de toute façon.
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Fox tu joues aussi (à la Morozevich) 1 e4 e5 2 d4 exd4 3 Dxd4
?
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forrest ben comme moi...
et tu as des problèmes sur quoi?
une variantes critique ou tu ne connais pas bien les plans noirs?
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non palm ni la ponziani ni le gambit roi. Pour faire simple j'ai testé l'écossaise, le gambit viennois, le gambit écossais, et j'ai joué (ou joue encore) très régulièrement l'espagnole (variante d'échange ou grandes lignes), l'italienne, et la viennoise standard (avec Fc4 d3 etc.). Mes préférences vont à l'espagnole et l'italienne, sans trop de surprise. Par contre pour rester dans l'esprit du post vu mon score avec les noirs je peux vous dire que le gambit roi c'est réfuté :-))
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variante d'échange hmmm?
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disons que ce n'est certainement pas là que réside la beauté de l'espagnole mais que c'est une arme très efficace !
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DRAGON suite ? D'après petiteglise, cela commence comme cela:
1. e4 c5 2. Cf3 d6 3. d4 cxd4 4. Cxd4 Cf6 5. Cc3 g6 6. Fe3 Fg7 7. f3 O-O 8. Dd2 Cc6 9. O-O-O
Mais là, 9... d5 n'est-il pas mieux que 9... Cxd4, je pose la question !?
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Pas mieux, ni moins bien ! C'est deux systèmes différents, avec leurs avantages et inconvénients.
Sur les deux liens de Petiteglise (i.e le lien donné sur le 1er lien :o), on cause (un peu) de 9...d5
Moi, j'aime bien ce coup, que les Blancs prennent ou jouent 10.De1
Dans le premier cas, beaucoup de jeu pour le pion, dans le second, une position jouable et qui sort un peu des schémas traditionnels du Dragon.
9..Cxd4, je connais beaucoup moins; Petiteglise en parle fort bien. Pour moi, c'est plus dans l'esprit du Dragon, pour les thèmes, mais je préfère personnellement menacer de garder mon bourrin pour c4.
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Si j'ai bien compris... Il và falloir que j'étudies la théorie,
que je ne connais pas assez bien, si je veux
éviter la boucherie?
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en jpc, regarde les parties de Lecroq et Nesis, par exemple celle-ci
http://ajec-echecs.org/analyses/ol.php
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graaaaaaaav la kestion ?! fo etre 1 dangereux individu pour poser ce genre de kestion, genre échappé de lasile section patologies lourdes......et je parle mem pas des otres ki répondent.......
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Aïiie ! encore une SMSite aigüe ! ;o)
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