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| Fous de même couleur par Bascombe le
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Bonjour,
La prochaine simultanée de J. Polgar contre les grandes écoles me rappelle une simultanée contre Lautier dans le cadre du même tournoi il y a une 15aine d'année. Le hasard (et mon statut de non classé) avait voulu que j'occupe la dernière table.
Lautier entamma ses parties en alternant 1.e4, 1.d4, 1.c4 et 1.Cf3, ce qui me fit forte impression. Je tombai sur 1.d4 et optai pour une défense orthodoxe : le seul livre que j'avais lu à l'époque était "Comment bien jouer l'ouverture" d'Edmar Mednis, et j'en fis le meilleur usage possible. J'obtenai une position solide mais lâchai un pion en milieu de jeu, puis acceptai les échanges pour me retrouver dans la finale suivante.
Nous avions déjà joué 56 coups, et Lautier, qui avait déjà pas mal nettoyé, revenait de plus en plus vite à ma table, ne me laissant guère le temps de réfléchir. Il joua alors Fd7, et resta planté devant moi. Je levai les yeux et m'aperçu que toutes les autres parties étaient terminées ; j'étais seul face au GM, à la dernière table, sous le regard amusé de mes potes et d'une bonne partie des autres joueurs. Il n'avait pas l'air très content, peut-être parce qu'il avait dû lâcher 2 parties et concéder quelques nulles.
Ne connaissant rien aux finales et paniquant complètement à l'idée d'avoir à répondre vite, j'échangeai les fous avec la vague idée de terminer sur une position de roi et pion contre roi pour annuler, et découvris à mes dépends les vertus de l'opposition. J'abandonnai quelques coups plus tard, vite sermoné par plusieurs forts joueurs (il y avait quelques >2000 elo aux premières tables) qui me dirent qu'il aurait suffit de garder le fou pour annuler, tandis que Lautier me confia que c'était difficile mais gagnant pour les blancs. D'où mes deux questions:
1) en simultanée, si l'on se retrouve seul contre le maître, doit-on blitzer, ou bien est-il acceptable de prendre 1 ou 2 minutes pour jouer?
2) cette finale est-elle défendable pour les noirs?
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Ooops Oublié de cocher la rubrique. C'était destiné à "théorie". Donc si un modérateur passe par là...
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1)ca me parait honnête de refléchir 1 ou 2 min avant de jouer son coup lorsque tu es le dernier survivant.
2)j'attends avec impatience les analyses de lautier pour me montrer le plan de gain....
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les blancs gagnent, non ? 1)
Je pense que tu aurais pu prendre 1-2 minutes par coup, mais que dans ce cas précis la partie aurait quand même été finie un quard d'heure plus tard.
2)
Après 1.Fd7 Fd5 2.f5 gxf5 (2..Fb3 3.f6 suivi de 4.e6 et un pion va à dame) 3.Fxf5 Fb3 4.Fb5 Fa2 (si 4..Fd1 5.Fc4 et f7 tombe) 5.Fe2 Rh6 6.Rf6 Fb3 7.Fb5 Rh7 (si 7..Fa2 8.Fe8 et f7 tombe) 8.Rg5 Fd1 9.Fc6 Fe2 10.Ff3 et les blancs gagnent.
J'ai fait cette analyse à l'aveugle en 5 minutes (j'ai 2150F). Lautier, même fatigué, aurait aussi trouvé le gain rapidement .
Si tes pions avaint été sur des cases noires, le gain aurait été bien plus problématique.
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c'est qu'il n'est pas fair-play si il ne reste plus qu'une partie et que tu as visiblement bien joué, il aurais pu t'accorder la nulle...
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sinon, les blancs gagnent facilement par: 1.Fd7 Fd5 (ou n'importe où ailleurs) 2.f5! gxf5 3.g4! hxg4 4.Fxg4 suivi du plan (imparable il me semble): Fd7-e8, h5, Fxf7! et sur Fxf7: h6+!
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je suis d'accord avec le thême : on pousse f5, on attaque h5 . Par contre, je ne vois pas trop comment le fou peut aller de f5 en b5 au quatrième coup.
Et surtout, Rg6 est nettement plus coriace que Rh6.
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Merci pour vos réponses.
Sur l'aspect psychologique: je crois pas que je méritais la nulle car à revoir la partie j'avais perdu bêtement ce pion alors que j'aurais pu en gagner un, et surtout qu'ensuite je m'étais précipité sur tous les échanges possibles, ignorant à l'époque l'adage que les finales de pions sont les plus faciles à gagner, et qu'il vaut mieux garder ses pièces quand on a un pion de moins.
Sur la position. Le plan de Sgoerli a l'air de bien fonctionner, mais l'analyse à l'aveugle a occasionné quelques erreurs. Je pense qu'il faut lire 4.Fd3 9.Fd7 et 10.Fg4, et alors ça marche.
Sur la proposition de Petiteglise, les noirs ne peuvent-ils pas répondre 3...fxg4 et se retrouver avec un pion de plus, dont l'un passé protégé... Je vois pas l'intérêt pour les blancs, mais quelque chose a pu m'échapper.
Reste l'objection de El cave sur le plan de Sgoerli, avec la variante: 57...Fd5 58. f5 gxf5 59. Fxf5 Fb3 60.Fd3 Fa2 61. Fe2 Rg6
Et maintenant?
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pardon... 3.Fxf5 ad.lib et 4.g4!
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Hum! Et si les noirs jouent Fd5 puis Fd3 pour empêcher g4 (cf plan petiteglise)? Y a des zugs possibles peut être...
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Ok, c'est net. Merci Petiteeglise. Le pseudo-sacrifice de fou pour finir c'est vraiment propre! Et voilà. Pas de regrets donc pour cette partie. C'est donc bien le jeune (à l'époque) GM qui avait raison, et non les rigolos qui me disaient que c'était une nulle facile pour moi (pas vraiment une surprise mais ça va mieux en le démontrant). C'est gagnant pour les blancs et ma bourde d'échanger les fous ne change rien à l'affaire.
Vraiment sympa ce forum avec tous ces experts sous la main, prêts à répondre aux questions et angoisses du joueur solitaire. C'est vraiment une aubaine pour les gars comme moi qui ne sont pas en club.
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à noter que dans la position du diagramme, g4 revient dans les suites proposées par petiteglise du reste. Effectivement, ça doit gagner, encore que les noirs doivent peut-être passer une finale F/F + pion e style Centurini, ce n'est pas forcément si simple, si les blancs ne reprennent pas en f7.
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Ref jereiterai Nos commentaires se sont croisés. Je croyais que l'affaire était réglée, mais avec ta proposition il me semble qu'on pourrait retomber sur le deuxième diagramme. Petiteeglise, il y a sûrement un truc qui m'échappe.
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Les Finales, par Alain Villeneuve, Tome II Voici ce que est écrit dans le chapitre sur les finales de Fous de même couleur :
" Mais un pion de plus, sur un seul flanc de l'échiquier, et sans qu'un autre facteur
intervienne, a peu de chance de suffire pour la victoire "
Et donne en exemple une partie : Stahlberg - Fine, 1937
38...f6! 39.Rc5 Fd7 40.Fb1 h6 41.Fe4 Fa4 42.Rd4 Fd7 43.Fd5 Fa4 44.Fc4 Fe8 45.h4 g5! =
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on ne peut pas empêcher les blancs d'échanger g3 contre h5.
57 Fd7 Fd5 58 f5 gxf5 59 Fxf5 Ff3 60 Fd3 Fd5 (sinon 61 Fc4 gagne f7) 61 Fe2 Rg6 62 g4 hxg4 63 Fxg4 Fc4 et là il faut regarder 64 Fd7 Rh5 65 Fe8 Rxh4 66 Fxf7 et 64 h5
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réf Bascombe Qui raison finalement? Les rigolos ou bien le jeune (à l'époque) GM?
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ref elcave 64.h5 Rg5 me semble très délicat à gagner et 64.Fd7 Rh5 65.Fe8 Rxh4 66.Fxf7 Fb5 également dans la mesure où le Roi noir a l'air bien près du pion pour que les blancs arrivent à forcer une manoeuvre gagnante.
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en effet, il me semble que la finale avec un pion e est nulle même si le roi est placé de façon optimale parce que le fou de la dépense a assez de place. Il y a des améliorations possibles ceci dit, genre 58 g4 !? au lieu de 58 f5 direct.
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ça parait bien 58 g4 58 .. hxg4 (quoi d'autre ? Sur un coup d'attente 59 gxh5 gxh5 60 f5 doit gagner en force) 59 Fxg4 avec l'idée h5 me semble très gênant
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58... Ff3 peut être 59 g5 n'a pas l'air trop dérangeant, si?
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de toutes façons, face à un Lautier détérminé à gagner, je ne donne pas cher de la peau des noirs
si ça ne gagne pas direct, il tricotera pendant 49 coups avant de pousser un pion, jusqu'à l'usure...
d'ailleurs, ne vous pressez pas n'est il pas le plus grand principe des finales?
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Le point D'abord content de voir que la position vous intéresse, et merci à tous pour vos efforts. Ce qu'on peut dire à ce stade c'est:
1) Même en prenant plus de temps et en gardant les fous, j'aurais sans doute commis une erreur plus tard, en jouant par exemple le roi en h6 plutôt qu'en g6. La réserve de Villeneuve "sans qu'un autre facteur intervienne" prend ici toute sa valeur, vu qu'il s'agissait - à ce stade de la simultanée - d'une confrontation entre un +2600 et un non-classé qui devait valoir à la louche deux fois moins. N'est pas Reuben Fine qui veut.
2) Sur la positition elle-même, j'ai suivi les deux variantes d'arnakor (sur échiquier, pas capable de voir ça à l'aveugle moi) et ça a l'air dur de passer pour les blancs en effet, le fou pouvant sans doute se sacrifier à un moment ou un autre sur le dernier pion. Je serais donc tenté d'appliquer le jugement de Villeneuve à la position. Mais m'étant déjà compromis en acceptant les yeux fermés la solution de Petiteeglise, je préfère attendre que les experts aient épuisé les améliorations, pour savoir si Lautier bleuffait ou non quand il m'a dit (très gentiment au demeurant) après la partie que c'était gagnant de toute façon. A moins que Joël ne passe sur ce forum pour nous éclairer ;-)
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héhé il ne faut jamais me faire confiance!
j'ai déjà réussi à convaincre des joueurs de jouer le dragon, le stonewall, la Colle, et même le contre-gambit Albin!
bref, que des ouverture fausses ;o)
mais sinon je suis aussi capable de passer des heures devant un échiquier ou Fritz, juste pour "prouver" que mes co..... sont vraies, alors voilà, bientôt, la preuve par a+b que les blancs gagnent dans la position du diagramme...
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58 .. Ff3 ne va pas je pense 59 gxh5 gxh5 tout de même car sur Fxh5 60 Fe8 et le pion f7 est perdu (ou g6 en jouant g5, ça perd aussi). et 60 f5, etc ... (par exemple 60 ..Fg4 61 f6 + Rg6 62 e6 gagne)
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Ref El cave. 58. g4 hxg4 59. Fxg4 Fe4 60.h5 a l'air fort en effet.
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réf petiteglise j'espere que tu vas vivre longtemps alors...
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60 .. gxh5 61 Fxf5 suivi de Fg4, Fd7 et f5, je ne vois pas trop quoi faire avec les noirs pendant ce temps ni comment tenir ça. Tu suggères quoi pour annuler Jacouille ?
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ça se passe de commentaires...
57...Fd5 58.g4! [58.f5?! gxf5 59.Fxf5 Ff3! (59...Fc4 60.g4 hxg4 61.Fxg4 -- 62.Fd7 -- 63.Fe8 -- 64.h5 -- 65.Fxf7 Fxf7 66.h6++-) ] 58...hxg4 [58...Ff3 59.gxh5 Fxh5 60.Fe8+-] 59.Fxg4 Fe4 60.h5 Fd5 [60...gxh5 61.Fxh5 Fd5 62.f5 -- 63.f6+ Rg8 64.Fxf7+ Fxf7 65.e6 Fxe6 66.Rxe6 Rf8 67.f7 Rg7 68.Re7+-; 60...-- 61.h6+ Rg8 62.h7+ Rxh7 63.Rxf7+-] 61.hxg6 Rxg6 [61...fxg6 62.Rd6 Fb3 63.e6 Rf6 64.e7 Ff7 65.Rd7+-] 62.f5+ Rg5 [62...Rh6 63.f6 -- 64.e6 Rg6 65.exf7 Fxf7 66.Fh5++-] 63.Fh3 Rf4 [63...Rh4 64.Rd6 Fa2 65.Fg2 Rg5 66.f6 Rg6 67.Fd5 Fb1 68.Re7 Rf5 69.e6 fxe6 70.Fxe6++-] 64.Rd6 Fb3 65.f6 Rg5 66.Re7 Rg6 67.Fd7 Rh7 68.Fe8 Rg8 69.Fxf7+ Fxf7 70.e6 Fxe6 71.Rxe6 Rf8 72.f7 Rg7 73.Re7+-
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réf je suggeres que tu prennes les blancs et moi les noirs et qu'on joue
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(ref el cave)
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bon , 58 g4
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belle analyse petiteglise, qui a l'air de mettre un point final à la position :o)
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Le Gm avait donc raison... Les blancs gagnent, à condition toutefois de ne pas se précipiter et de pousser le bon pion.
@ petiteglise: merci pour la jolie synthèse. Je retiens l'idée du sacrifice de fou pour passer à la fin.
@ jacouille: bonne chance, on ne sait jamais.
@El cave: bravo pour g4!
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ca gagne très simplement en 3 coups 57…Fd5 58.Fe8 suivi de Fxf7 et e6
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mdr!!! qu'est ce qu'on est cons!
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en tous cas, bravo cher GM, tu viens de me donner un bon fou rire, et une belle leçon à tous les petits joueurs que nous sommes, et à l'ami Fritz!
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juste pour faire le malin: 57...Fd5 58.Fe8!! g5!? 59.Fxf7? Fxf7 60.e6?? Fg6=...
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Bravo Shredder8 qui trouve en 49 sec.
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20 minutes pour Fritz8 Oué pas terrible sur ce coup la ;-)
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...58 resign 1-0 La loi du GM est plus forte que celle du rigolo
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je n'aurais que 2 mots à dire :
-lol
et
-arf
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C'est simple les échecs en fait. Merci à tous pour vos contributions.
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faut dire quand même que Lautier a joué Fd7 au dernier coup et pas Fe8, comme quoi ce n'est pas absolument trivial puisque ça devait gagner tout autant un coup plus tôt !
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Lautier avait aussi vu à qui il avait affaire, à savoir à un gars tout content d'accepter tous les échanges pour aller à la finale de pion la fleur au fusil.
Il ne choisit pas le meilleur coup dans l'absolu. Mais dans la pratique c'était le plus efficace, comme ma réponse à l'époque l'a démontré.
Il s'offrait une chance de conclure plus simplement, sans déteriorer la position, donc comment lui donner tort?
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et puis: Fd7 n'est ni meilleur ni moins bon que Fe8 direct, puisque sur un jeu exact des deux cotés, on reviendra à la même position
dans une étude, ok, Fe8 serait le seul coup, mais dans une partie, pas besoin de se pressez...
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détail un peu hors sujet mais pas tout à fait quand même. Je cite
"Lautier entamma ses parties en alternant 1.e4, 1.d4, 1.c4 et 1.Cf3, ce qui me fit forte impression"
C'est une technique de base en simultanée, c'est le contraire qui serait impressionnant. Cette manière de raprtir les échiquiers permet au GM de ne pas s'emmêler les crayons en jouant la même variante sur plusieurs échiquiers: il risquerait de confondre les positions trop similaires. Son objectif dans l'ouverture est d'obtenir des positions bien différenciées avec des thèmes distincts, afin de reconnaître tout de suite la partie en arrivant sur l'échiquier. Certes il faut des connaissances théoriques, mais un GM est capable de traiter n'importe quelle position de façon raisonnable, même si elle n'est pas dans son répertoire. Dans le cas de Lautier, de toute façon, la remarque du post initial est en fait justifiée, vu que c'est une encyclopédie vivante (en mieux car, à la différence de l'ECO, lui il a en réserve des nouveautés pas encore dévoilées...)
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Simultanée Intéressante cette remarque. J'avais pas vu ça comme ça. Je me disais qu'il voulait faire preuve d'autorité et nous impressionner. Au cocktail, Lautier se rappelait bien chaque partie et pouvait converser avec chacun tout en buvant un verre.
Il y avait quand même 45 échiquiers je crois. Je crois qu'il avait fait qq chose comme -2 =4 et + le reste, mais je ne suis pas sûr.
Un truc m'avait bien fait rire. Un type du milieu de parcours (donc classé mais pas très haut), avait dit à Lautier après la partie quelque chose comme:
"Je sais pas si t'as vu mais j'ai suivi ta partie contre X au tournoi Y. Mais après je savais plus quoi jouer parce que tu l'avais battu..."
Un autre épisode m'avait bien amusé: mon voisin de droite à l'avant-dernier échiquier, un pote non-classé comme moi, avait fait quelques réponses a tempo au GM, qui avait donc enchaîné deux coups plusieurs fois. Perso je trouvais ça assez insolent, mais le meilleur était à venir.
Au bout d'un moment, Lautier annonce "mat". Mon pote le regarde, lève le doigt et le balance de droite à gauche en faisant quelques claquements avec sa bouche, signifiant qu'il n'était point mat et qu'on ne la lui faisait pas. S'en suivirent 3 ou 4 coups a tempo pour parvenir au mat en question. Lautier avait juste oublié de préciser mat en n coups, et mon pote qui découvrait le monde des échecs n'avait pas décodé, pensant que le GM s'était trompé!
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techniques de simultanée J'ai eu la chance de participer à pas mal de tournois Arthur Andersen. La technique d'alterner les positions 1e4 1d4 1Cf3 est tout à fait commune. Le seul qui ne l'ait pas appliqué est Spassky (1994 l'année suivante de Lautier) qui, pour éviter un tour(!!!), a hurlé "1.e4 sur tous les échiquiers".
Le plus impressionnat a surement été Anand qui a pulvérisé 30 joueurs en moins de 3h... (il avait joué 1.e4 sur les 10 échiquiers à plus de 2100).
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heu ? J'ai assisté à la simultanée d'Anand, c'est l'opposition la plus faible qu'il y ait jamais eu dans ce tournoi ! Sur la trentaine d'échiquiers il y avait dix joueurs quasiment débutants qui avaient une pièce de retard après 7 ou 8 coups, cette année là l'organisation avait privilégié les gens de la boîte et il y avait cinq joueurs sérieux à tout casser. Spassky et Karpov avaient joué contre une adversité nettement plus forte les années précédentes.
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Karpov J'avais assisté à celle de Karpov vers les années 95 (?) qui sur 35 parties n'en n'avait pas perdu une et concédé une nulle, en à peine plus de trois heures. Il devait y avoir une dizaine de joueurs au dessus de 2000 (pas sûr ?!), en tout cas il a particulièrement pris soin de les massacrer tout particulièrement.
Il m'a vraiment impressionné ! Seul regret : Le choix des joueurs étant faite sur les résultats au tournoi (le niveau était donc assez relevé), avec mon score minable, j'avais pas été sélectionné pour jouer.
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Heu... J'ai non seulement assisté à la simultanée d'Anand mais j'ai aussi joué cette simultanée mais également celles contre Murey, Lautier, Spassky, Karpov, Salov, Kramnik, Adams, Ivantchouk, Guelfand, Shirov et je ne pense pas qu'il y avait une opposition bcp plus faible lors de la simul d'Anand... Je suppose qu'il s'agit d'un effet d'optique! Il est certain que le niveau moyen des participants à ce tournoi a considérablement augmenté au cours des années. Il y a eu notamment 2 futurs MI (Karr, Leroy).
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Le palmarès Trouvé sur Notzaï
1991 : J. Lautier 32 parties 27 gains 2 pertes, 3 nulles
1992 : L. Polougaevski : 32 parties, 31 gains 1 nulle
1993 : J. Murrey : 30 parties, 22 gains, 3 pertes, 5 nulles
1994 : B. Spassky : 30 parties, 16 gains, 14 nulles...
1995 : A. Karpov : 30 parties :28 gains, 2 nulles
1996 : V. Anand : 30 parties : 29 gains, 1 Nulle
1997 : V. Salov : 32 parties 27 gains, 2 pertes, 3 nulles
1998 : V. Ivantchouk : 32 parties : 27 gains, 5 nulles
1999 : V. Kramnik : 30 parties, 27 gains, 3 nulles
2000 : Adams : 31 parties 25 gains, 1 perte, 5 nulles
2001 : Shirov : 32 parties : 27 gains, 5 nulles
2002 : Guelfand : 30 parties : 26 gains, 2 pertes, 2 nulles
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