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| Equilibrer l'avantage du trait. par IDFX le
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Et si les Noirs jouaient le premier coup pour les Blancs?
L'avantage du trait est considérable aux échecs, et n'existe que comme un pis-aller: on n'a pas trouvé mieux.
Mais imaginons que les Blancs proposent une sélection de 4 premiers coups (genre 1.e4, 1.d4, 1.c4, 1.Cf3; ou alors 1.a3, 1.b3, 1.g3, 1.d3 pour les ch...rs) et que les Noirs choisissent un de ces coups, puis jouent le leur, avant que la partie ne continue normalement. Les Blancs ont alors l'avantage de jouer en premier, mais l'influence des Noirs sur le choix du système d'ouverture est plus grande: on a donc un rééquilibrage.
Par ailleurs, ce système oblige à jouer plus de systèmes différents, il est donc plus difficile de mémoriser des tas de lignes dans l'ECO, et la préparation maison a moins d'importance: c'est plutôt la compréhension de l'ouverture qui passe en premier.
Ben quoi?
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Bof Quand tu joues avec les noirs contre un type qui ne joue que 1e4 (ou que 1 d4 ou...), on a ce que tu décris non ?
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ben au contraire... les Noirs pourront ne jouer que des siciliennes. Donc ca force a apprendre + de choses avec les Blancs et moins de choses avec les Noirs.
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Pas bête du tout ! Je vote pour !
Mais la préparation aurait autant d'importance, sinon plusse, dans la mesure où certains joueraient le coup Blanc qui ennuie le plus leur adversaire en fonction des bases de données...
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re sjakk point du tout: tu peux te brosser pour que je te propose 1.e4 si je sais que tu connais bien la Sicilienne ;o)
Par ailleurs on peut imaginer une variante où les Blancs font pareil au deuxième coup ... puis encore les Noirs éventuellement. Oh, et pis on n'a qu'à finir la partie comme ça :oD
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De toute façon Une foi le principe bien entamée, il suffira de lire chess base pour voir quel est le coup que ton adversaire choisi pour les blancs.
Comme qd on regarde ce qu'il répond sur e4.
Nan ??
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Comme lorsqu'on, c'est plus french lol
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lol IDFX et pourquoi pas rajouter un phoenix et un androide tant qu on y est ? ;)
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IDFX-notzai 3 demi coups d imposes. 1er demi coup impose notzai: bon alors IDFX il est tres fort, il connait tout bien la francaise donc il faut pas que je lui propose 1.e4, je crois qu il assure pas mal sur 1.d4, va falloir trouver quelquechose de plus inoffensif. Ca y est la Bird... ca "vole" pas haut ca.
1.f4
2eme demi coup impose IDFX: Hehe, le pauvre notzai ignore que je suis devenu le specialiste du gambit From apres ce tournoi a theme par correspondance. Je maitrise toutes les variantes, il n a aucune chance.
1. ... e5
3eme demi coup impose
2.g4
debut du jeu libre...
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non, mais sérieusement un itération, ça peut ête intéressant. Et ça favorise les joueurs ayant un répertoire étendu, non? De plus, moi je raisonne en amateur ayant peu de parties dans les bases de données ( très vieilles, en plus). "Le coup que ton adversaire choisit pour les Blancs"... certes, mais on n'est pas obligé de choisir toujours le même, et tous les adversaires ne choisissent pas le même, donc c'est bien ce que je dis: il faut être prêt à jouer plusieurs coups avec les BLancs. Moi je ne joue que 1.e4 (ou presque) depuis 12 ans au moins...
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lol sjakk c'est bien pour ça que les Blancs proposentavant que les Noirs nedisposent...
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? Le trait est évidement un avantage considérable, ceci dit, on alterne pas les couleurs au fil des rondes?
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ça peut etre drole en effet ... Moi j'veux bien jouer comme ça mais j'veux les noirs ... c trop bien de déjà connaître le premier coup des blancs ... tu joues e4 ?? bah parfait ..; je commence par d5 et hop, un pion dans la caisse ...
Bref, l'idée est intéressante mais je pense que les noirs doivent gagner très souvent ... mais si quelqu'un nous organise ça .. y'a pas de soucis, j'en serais !!!
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humm matthieu ça a tout juste 20 ans et c'est déjà 2149 ?? wahou
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et si les joueurs étaient plus futés Ils joueraient de tout !"banane "!
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mangez la banane par les 2 bouts tain dain.
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mais non... si je propose e4, c'est que je connais la scandinave. Donc tu joues d5, et c'est à moi de jouer... mais il est clair qu'il ne peut y avoir d'itération ici, je joue exd5 ;o)
Le truc, c'est que je suis obligé de proposer 3 autres coups, donc tu peux choisir de me faire jouer autre chose que 1.e4 si c'est ce que je préfère. Si je propose e4, d4, c4, Cf3 et que tu préfère les jeux fermés, c'est avantageux pour les Noirs. Mais les Blancs ont toujours le trait, c'est pas les echecs marseillais, on joue un coup à la fois
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Ref. sjakk Tu n'es pas loin de la réalité !
Une partie réelle face à un autre gambiteur ne sachant pas jouer sans un pion de moins dans l'ouverture :
1.f4
1...e5 gambit from
2.e4 gambit Roi
2....d5 contre gambit machin
etc.
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Suggestion supplémentaire Ne serait-il pas plus judicieux de tirer au hasard (par le corps arbitral, ou une moulinette randomize computer) le premier coup des blancs sur l'ensemble du panel des 20 coups jouables ?
Hop ! un dé 20 et une table référence, et le coup est joué ;-)
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j'ai une autre idée Les noirs jouent le 1er coup blanc, les blancs jouent le 1er coup noir, et ainsi de suite. Comme çà les noirs joueront avec les blancs, et les blancs joueront avec les noirs !
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re Kav non, pas sur les 20 coups, le blancs doivent pouvoir proposer quelque chose, il n'y a aucune raison d'accepter de jouer la position resultant de 1.h4. Le probleme s'etait pose dans le match Kaspi-Short, qui s'etait termine en exhibition thematique: Gary etait furax d'avoir a defendre une ligne perdante du Letton.
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re Kav Il me semble qu'au jeu de dame qq chose de proche permet aux compétitions de très haut niveau de continuer :
Il ne tire pas au sort un coup mais une position, faisant suite à plusieurs coups, position considérée comme "équitable".
Je ne sais pas comment sont choisies les positions, ni combien il y en a ...
Cela a permis d'éviter les nulles forcées depuis l'ouverture.
Le jeu d'échecs n'en est pas encore là, mais l'idée peut être amusante, pour les amateurs.
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re jer1700 qui je suppose ne lire pas cette réponse, parce qu'il s'est contenté de la première phrase du post et a posté de suite un truc qui n'a pas de sens. Stp, lis la proposition.
Je voudrais préciser pour que les choses soient bien claires... Le fait d'avoir les Blancs donne deux avantages: un temps d'avance dans toutes les variantes (légèrement compensé par le fait qu'on est le premier à s'exposer, surtout si on joue 1.e4, d'où la défense Alekhine , par exemple); ET un mainmise considérable sur l'ouverture. Ma proposition réduit cette mainmise, les Noirs vont pouvoir choisir le peremier coup adverse qu'ils affectionnent le plus (dans les limites du choix proposé par les Blancs à la base). Si un joueur noir, pour revenir à l'objection initiale de sjakk, est assez naïf pour toujours choisir le même premier coup blanc, c'est son problème, il a un répertoire restreint.
Accessoirement, on assisterait à quelques dialogues savoureux:
-"qu'est-ce que tu joues avec les noirs?"
-"oh, moi, je suis plutôt 1.e4."
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j'ai une meilleur idée. Et si on se mettait tous à jouer au Fisher Random Chess.
Pour les incultes, cela veux dire que la position initiale est tirée au sort.
Les piéces sont sur le première travese. Le roi entre les 2 tour pour le roque, un fou de case blanche et un de case noire.
Cela fais kam meme plusieurs centaines de position possibles, cela rendrait toute etude des debuts inutile.
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oui, mais perso je n'aime pas trop le FRC, et j'ai joué quelques parties quand même... c'est totalement différent, et je ne suis pas certain que toutes les positions se valent, certaines donnent un trop grand avantage aux blancs.
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Tu as des exemples de position trop avantageuses pour les blancs ? Peut-être peut-on les répertorier et les exclure ou définir des règles de position de départ supplémentaires ?
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ou sinon on pourrait donner un bonus de temps au noir?
je propose de donner 10% de plus
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re IDFX Bah Garry il est furax quand il perd tout court (réf. Linarès 2003 par ex)
Et puis en quoi jouer h4 ne serait-il pas viable avec un pseudo-coup d'avance ? Pour moi, G. Kasparov seul n'est pas une référence, encore moins sur une partie, et encore moins quand il râle.
Et puis jouer un gambit Letton contre Short c'est obligé sur h4 ?
Cependant, le dé 20 implique l'idée de "hasard" alors que proposer une liste de coups tient du paramètre "humain". A cela s'ouvre une question fondamentale (pour ne pas dire existentielle) : "Comment réagira l'ordinateur ?"
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mékeskidi??? ;o) 1.h4 est mauvais, je refuse qu'on m'oblige à le jouer, c'est tout. Mais on peut trouver 4 coups blancs raisonnables..
Je ne vois pas de quel "pseudo-coup" d'avance on parle
:oD
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désolé IDFX C'était pour rigoler ... Ceci dit, pq pas pour le 1er coup, les noirs choisissent le 1er coup des blancs, et les blancs choisissent à leur tour le 1er coup des noirs ! Comme çà les noirs jouent le premier coup blanc qu'ils affectionnent, et en quelque sorte les blancs choisissent le 1er coup de la "défense" noire (on peut parler peut-être de "variante"). Non ?!
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oui primo, en fait c moi qui suis dsl, en relisant j'avais bien compris mais on sait jamais ;o)
secundo, en effet j'ai pensé à ça aussi. Mais bon, là, on entre vraiment dans une variante, comme tu dis. En limitant le truc au premier coup blanc, ça me paraît plus mesuré. En fait la partie commence vraiment au second coup blanc, dans la position que les Noirs ont choisie, modulo le choix initial des blancs (qui peut être de 4 ou 3 coups, je ne sais pas, voire deux, mais 4 me semble le plus intéressant).
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sekejedi ;-) C'est qu'il faut d'une part me prouver que 1.h4 est mauvais. Qui plus est proposer à l'ADVERSAIRE de m'obliger à JOUER MON 1er coup (ok je lui en soumets 4, mais quand même) est de loin plus anti-sportive et anti-logique.
Je vais prendre un exemple simple en appliquant ton principe à un sport, disons la boxe. Ton adversaire te propose un gauche dans les dents, un bon droit dans le menton ou un coup dans le vent. Et là tu choisis le bon droit dans le menton, mais tu le préviens pas puisque c'est "toi" qui agit. Maintenant mon principe appliqué à la boxe : le caractère aléatoire. Tu te jettes sur ton adversaire, et là entrent en jeu tous les paramètres chaotiques de la salle de sport : la température, le bruit, la goutte de sueur qui te brouille la vision, ton coup qui part mais tu ne sais plus où... là c'est peut-être pas de chance pour toi, ton coup c'est h4 :-p
Evidemment, y a toujours des gens po contents :-)
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quand tu as les Blancs tu obliges bien l'adversaire à jouer après toi, non? :op Ce n'est pas l'adversaire qui t'oblige, c'est le règlement, na! Et tu pme proposes un exemple où les coups ne sont pas équivalents, alors qu'aux échecs on sait bien qu'il y a de nombreux coups de valeur égale et pis j'arrête maintenant passqueu si tu crois que j'ai pas vu que tu cherche juste à me faire tourner en bourriquen, hein, hééééé ben tu te fourres le doigt dans l'oeil, je l'ai repéré ton petit manège, faudrait voir à voir à pas me prendre pour la moitié d'un c..., d'ailleurs si tu veux au plus bête avec moi t'es sûr de perdre et toc!
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Mouais... Déjà que c'est l'enfer de se préparer sur toutes les réponses possibles à 1.e4 (chuis pas pro, moi)...
S'il faut en plus bosser trois autres volumes de l'encyclopédie, je me remets à la belote...
Ou pire, je bosse un système à base de fianchetto (1.g3, 1.Cf3, 1.d3, 1.b3), gniark gniark..
A notre niveau, il est plus facile de se préparer avec les noirs (du moins, d'orienter les blancs vers ce que tu joues systèmatiquement). Si en plus tu les sort carrément de ce qu'ils connaissent, c'est une boucherie !
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Le dé 20 dans le règlement ! Et puis historiquement je te rappelle que les dés étaient utilisés.
Et puis d'abord je joue rarement avec les blancs, donc ça me concerne pas trop en fait lol
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Moi j'aime bien l'idée d'IDFX mais je souligne l'objection (je ne sais pas si c'était vraiment une objection...) de Nirnaeth :
Un spécialiste des débuts fermés pourra proposer 1 Cf3, 1 g3, 1 c4 et 1 b3 ou 1 d4 ; quelqu'un qui recherche les débuts ouverts sera plus embêté (1 e4, 1 f4 et puis quoi ? 1 Cc3, 1 g4 ? ).
Mais c'est quand même une variante rigolote.
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Je deteste cette idée...
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Idée à creuser IDFX a souvent des idées originales.
( Ca me ferait presque oublier qu'il est à 2 doigts de préferer la corée du nord au USA ( digression autre post... )).
Coté noirs je proposerai au blancs:
1.g4
1.a4
1.a3
1.f3
Quand j'y repense, je me demande si ça tiens la route tout ça... ;o)
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Pas bête Ce sont les Noirs qui proposent 4 coups aux Blancs qui doivent faire leur choix.
Là je me sens concerné !
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Oh et mon idée là!!! Personne n'a réagi à mon idée!
g proposé de donner un bonus de 10% de temps aux noirs pour équilibrer.
C pas une bonne idée?
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re Boris tu n'es pas raisonnable, ce fil a une bonne tenue echiquéenne ;o) Et ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis...
Cette dernière remarque s'applique d'ailleurs aussi à ta sélection de coups: ce sont les Blancs qui proposent, donc dans ton scénario, ok pour g4, a4, a3, f3, mais tu as les blancs, et les noirs choisissent. Sélection intéressante, d'ailleurs: j'ai un truc en réserve pour contrer la Grob, mais si tu la proposes, j'imagine que tu connais le gambit Fritz, donc je choisirais plutôt f3, que je considère comme franchment mauvais. Maintenant, tu es peut-être le guest71 d'ICC :os
re narzould: pourquoi pas? mais mon propos n'est pas tant les echecs de compétition que les echecs tout court: s'il n'y a pas de pendule, on fait comment?
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