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| début ouvert ou fermé par vo***gn***10272 le
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| Ouvertures | |
Pour un débutant, pensez vous qu'il est préférable de commencé par jouer des débuts ouvert ou fermé ? Quand je pense préférable, j'entends dans le but d'acquérir de bonnes bases, de bons réflexes.
J'ai longtemps joué des débuts fermés et après une période sans jouer de plus d'un an, je me demande s'il n'est pas temps de prendre les choses dans le bon ordre. Il ne s'agit pas d'un débat entre pro d4 et pro e4. Je m'adresse principalement aux personnes qui ont une expérience de l'enseignement des échecs, même une expérience vu et non pas vécu, comment celà ce passe-t-il dans vos club ?
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Personnellement, j'ai pas un super niveau ... mais il est vrai que j'aime bien les parties tendues ou je peux prendre mon temps ... donc je joue principalement des parties fermées, principalement parce que j'ai peur !!! Mais en même temps ... je m'en tire bien très souvent ... alors pourquoi changer ...
Je pense qu'il faut consacrer tes débuts à chercher ton jeu ... si tu affectionne beaucoup les jeux ouverts ou si tu as envie de devenir un attaquant hors pair ... lance toi dans les jeux ultras ouverts et tu verras bien .. qu'est ce qu'on a a perdre au juste ... quelques parties ? et pis c'est tout !!!
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Nimzovitch conseillait de se lancer d'abord dans les parties ouvertes. J'ai moi-même emprunté le chemin inverse (à force de me faire tanner par mon père j'ai appris à me recroqueviller et fermer le jeu) mais ce n'est pas logique. Jouer ouvert permet de maîtriser la tactique et c'est le plus important pour les débutants.
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le plus important, c'est de mourir dignement !!!
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ouvert!
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oui il faut savoir mourir de maniere humble dans la defaite :-)
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On a tendance A preconiser e4 car les joueurs qui debutent doivent avant tout se familiariser avec les astuces tactiques (cela ne sert a rien de concevoir un plan compliqué si on ne vois pas un gain de tour en deux coups)
Mais commencer par d4 n'est pas un probleme si on n'oublie pas de travailler la tactique. L'erreur serait de dire "je ne suis pas bon en tactique donc je joue d4" car cela ne ferait qu'agraver le probleme plutot que de le résoudre.
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le problème n'est pas e4 ou d4 je joue e4 depuis des années, mais j'ai toujours évité les débuts ouverts quand même, en jouant des variantes annexes genre début du fou avec d3, et je crois que c'est une mauvaise idée. Je suis passé de 1380 à 1690 il y a 15 ans en jouant 1.Cf3, c'est très intéressant et on apprend pas mal de choses, mais il est certain qu'on en apprend encore plus en jouant non seulement 1.e4, mais aussi et surtout 1...e5.
Pourquoi? parce que comme le dit freemousse en substance, ne pas ouvrir trop tôt, chez le débutant c'est une stratégie d'évitement, alors que chez le GM c'est destiné à ne pas tomber dans des trucs trop directs et sur-analysés. Le truc , c'est de se frotter à des problèmes qu'on est capable de comprendre: en jouant des débuts trop subtils, on finit par obtenir des positions où l'on ne sait pas quoi faire, les pièces ont l'air bien placées, il n'y a pas vraiment de faiblesses ni chez l'un ni chez l'autre, alors on cherche, on cherche, on ne trouve pas, le temps passe, on joue un truc qui dégrade la position, et à la fin on dit "j'étais bien, pourtant". En jouant ouvert, on apprend à calculer et à utiliser ses pièces, l'activité c'est essentiel, un joueur qui sait trouver des chances dans une position ouverte a toujours la ressource de sauver une situation difficile en balançant un pion, par exemple.
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ref IDFX Je suis un peu ce que tu dis en jouant 1. ... e5 sur 1. e4 avec les noirs. Que peut-on préconiser sur 1. d4 ? Je joue symétriquement 1. ... d5 et de même je regarde ce qu'il y a à faire après le 2 ème coup blanc, mais ?
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sur d4 d5 je pense qu'un bon choix est le gambit dame accepté, là aussi ça apprend le jeu de pièces, la tactique, avec des positions relativement ouvertes. Ensuite, on peut passer à autre chose et commencer à refuser le gambit, mais je pense qu'il est vraiment sain et utile de commencer par l'accepter.
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Si tu veux progresser il te faudra savoir jouer ouvert ET fermé.A priori il faudrait commencer par le jeu ouvert qui favorise la tactique (bien qu'il y ait aussi de la stratégie), celle-ci étant plus abordable que la stratégie (plus souvent présente dans les débuts fermés)
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avec les Noirs je joue semi ouvert ou semi ferme.. Avec les Blancs ouvert ou semi-ouvert. (Normal j ai les Blancs donc j ouvre plus).
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Je pose cette question car il m'est arrivé fréquemment ce que dit IDFX sur ce que l'on risque en jouant des débuts subtils et que l'on a pas le niveau de les jouer jusqu'au bout: la position a l'air bonne, j'ai l'impression que je maîtrise le jeu alors que l'ensemble est très fragile et un échange de pion suffit à tout faire tomber. Effectivement celà finit par "j'étais bien pourtant". Est ce que le fait de jouer ouvert pourrait m'obliger à jouer de façon plus saine avec des positions plus claires, plus tactique ? Car maîtriser une partie depuis le début et arborder la finale en commettant erreur tactique sur erreur, est un peu frustant.
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Début ouvert !! Je pense que tu devrais jouer plutôt les débuts ouverts, quitte à jouer plus tard des debuts fermé suivant si t'as un jeu positionnel ou tactique...
Les débuts ouverts permettent de comprendre plus facilement les attaques, les problèmes tactiques..(enfin c'est ce que je pense )
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est-ce que tu veux t'entrainer avec les noirs ou blancs ? heu, je voulais simplement dire qu'il faut s'adapter à la position, parfois ouverte ou fermée. Une partie dépend malheureusement de ce que te joue l'adversaire qui ouvre ou ferme le jeu à son gré.
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c'est clair on ne peut pas obliger les blancs à jouer une partie ouverte s'ils ont décidé de jouer un plan style g3, Fg2, Cf3, 0-0, d3, Cbd2 etc.. ou simplement 1.d4, donc il faut savoir s'adapter. Simplement, quand on le peut, il faut privilégier le jeu de pièces avec des lignes ouvertes pour apprendre, car de toute façon, la plupart du temps, toutes les positions réclament à cor et à cris l'ouverture de lignes pour convertir un éventuel avantage, ou au contraire sauver les meubles; et par ailleurs, la plupart des parties d'amateur se jouent sur des fautes de calcul. Donc, plus on joue de parties ouvertes, plus on a l'habitude de se coltiner ce genre de problème.
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pour ce qui est de la finale ou de la transition du milieu de jeu à la finale, c'est un autre problème, qui se travaille aussi, en relation avec le répertoire d'ouverture et les structures type qui en découlent. Mais c'est un autre problème...
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perso quand j'ai débuté j'ai été "naturellement" vers d4.Je ne jouais que ça avec les blancs.Ca a duré 6 mois, puis je suis passé à e4 parce que l'animateur du club m'y a poussé,mais surtout parce que je commençais à prendre des toises sur d4.Je suis passé par c4 aussi,quand je voulais y aller calmement.De toute façon, ça se fera naturellement:si tu commence par d4,tu vois ce que ça donne, et si tu n'est pas satisfait, tu changes.
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HORS SUJET !! tout cela est hors sujet ! pour progresser il faut comprendre les Themes ,un point c'est tout !
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THEMES ? Mais de quoi il parle Dedupon ??
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Dedupon Je préfèrerai que tu n'interviennes pas si c'est pour polluer une question qui avait bien commencé, quand aux thèmes pour l'instant il n'y a que toi que celà intéresse. Pour revenir au sujet, j'ai commencé à joué e4 sans avoir ouvert un livre, je n'ai pas la moindre idée des différentes ouvertures possibles. Je dirai que le combat commence plus tôt et que très rapidement les aspects tactiques apparaissent. Mais je n'ai pas fait assez de parties pour avoir un bon jugement, et je vais lire 2, 3 ouvertures pour éviter de commencer n'importe comment.
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3eme edition pour vonmagnus ! Chaque ouverture a un theme caracteristique ,c'est un ensemble de plans connus et reconnus applicable à cette ouverture .Donc plus on "connait" d'ouvertures,plus on connait de themes. EN CLAIR il n'y a pas "36 themes" et cela suffit ensuite telle une boussolle pour ne jamais etre perdu dans des interversions d'ouvertures !Et au risque de me repeter "connaitre les ouvertures" n'est pas etudier comme un potache mais simplement si interreser !Moi aussi je considere le jeu d'echecs comme un jeu et justement !Savoir se debrouiller sans théorie quel plaisir !
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Et comment tu les a appris ces "thèmes" ... ?? Sinon en "étudiant" les ouvertures auxquelles ils sont associés ?
Faut déjà être capable de les reconnaître ces thèmes, ainsi que les principes sur lesquels ils reposent, c'est à dire être capable d'analyser, classer, trier et choisir parmi eux.
C'est bien de ça dont tu parles le dupon à particule ?? Il ne suffit pas de simplement les jouer comme tu le prétends !
C'est justement ça la théorie ! Ensuite on a droit à "Savoir se debrouiller sans théorie quel plaisir !" !
Cherchez l'erreur ! ;o)
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Quoique ... tout bien réfléchi, le troll "provoc" me semble plus approprié que "erreur".
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eh bien non ! c'est aussi simple que cela !quoique cela te depasse ...
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pour Yvap ! Etudier et comprendre une ouverture,voila la différence entre toi et moi !
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pour Yvap Rassure toi ,tu n'est pas le seul !! tu fais partie de la grande majorité des "petits joueurs" qui pense la meme chose !Le probleme c'est qu'ils ne progresseront jamais !
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pour Yvap Un bon joueur doit etre capable de transmettre les themes d'une ouverture de facon compréhensible en qq mn !encore faut il écouter !chose rare ...
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dedupon je t'écoute attentivement (au besoin je peux même te téléphoner si tu veux), pendant 45 minutes, je veux que tu m'expliques les thèmes de la sicilienne, de l'espagnole, de la nimzo-indienne, du gambit dame refusé, de la benoni, de la slave, de la petroff, de l'alekhine et de l'ouest-indienne. Il n'est pas dit que je resterai con toute ma vie non mais !
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pour Fox ne me dis pas que tu ne connais pas des bon joueurs dans ton club ? S'ils sont honnetes ils peuvent t'expliquer les themes de leurs ouvertures qu'ils connaissent... Sinon je te conseillerai largement un petit livre (facile à lire)qui est tout a fait extra sur les themes d'ouvertures dont tu parles si tu veux .J'attend ta réponse .
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Pour fox Ce qui compte c'est bien évidemment d'etre ouvert sur un maximun d'ouvertures et d'arreter d'avoir peur de ne pas maitriser une foret de théorie,il ne faut pas singer les computer !
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Ya un bleme... dedupon Même si on sait que le "thème" de la variante Polougaevsky est de libérer "à chaud" (en plein combat) ses propres pièces en espérant que les blancs feront une pause dans leur initiative pour les prendre à la gorge. Je ne vois vraiment pas comment tu peux t'en tirer sans calcul spécifique.
D'autres variantes d'ouverture méritent aussi cette étude spécifique comme la variante Botvinnik du GD, la Mar del Plata de l'Est-indienne, la Benoni Taimanov, l'Alekhine 4 pions, la Traxler, etc.
Connaître les thèmes, ouais, peut-être, mais j'ai souvent remarqué dans les ouvertures que pour accéder à un jeu positionnel de bonne qualité avec les noirs, il fallait souvent passer par des moments critiques et tactiques dans l'ouverture avec un ou plusieurs coups précis.
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evidemment ! Mais c'est en les jouant que l'on apprend les variantes critiques !
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et pour cela rien ne vaut les parties rapides !
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quand je pense aux joueurs qui vont jouer pendant 20 ans la sous variantes de la variante principale et qui ne progresseront pas d'un pet ,ca c'est de la perte de temps et completement schizo !!
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? "et pour cela rien ne vaut les parties rapides !
aux joueurs qui vont jouer pendant 20 ans la sous variantes de la variante principale et qui ne progresseront pas d'un pet ,ca c'est de la perte de temps et completement schizo !!
" tu peux m'expliquer le rapport avec la question initialement posée ? A savoir de l'utilité de joué ouvert ou fermé pour apprendre les échecs. Si tu nous fait un copier/coller de ta théorie sur les thèmes (qui n'est pas forcément fausse) à chaque sujet posté tu va devenir rapidement ennuyeux. Si tu tiens à en parler, poste un nouveau sujet mais arrête d'embrouiller les gens. Sinon je crains que l'équipe des commentateurs sportifs ne doive revenir nous parler des matchs du week end entre l'AS Petrov et le Caro-kann sporting club.
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moi j'ai toujours soutenu... Le PSG ou la Petrov Sans Garantie... ;-)
Bon, franchement, les jeux ouverts c'est top au début pour apprendre.
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et même après !
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mais comme le notait Idfx attention à cette dénomination abusive : la semi-slave surgit après d4 d5 et conduit pourtant à un jeu très très ouvert ! La Philidor survient après e4 e5 et me semble relativement fermée...
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Vous faites une distinction entre semi-slave et slave et disant que la première conduit à un jru ouvert
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pour vonmagnus ah la la ca redevient compliquée les echecs ....tu vas encore te noyer ..
tu as raison ,joue au domino !!
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slave ou demislave ? allez assied toi et prends l'encyclopedie des ouvertures et cherche bien la petite bete !
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Un p'tit début tranngkille? Le Gambit du Roi! lol
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Réf dedupon On se calme, on respire un grand coup, on met des majuscules au début des phrases (c'est beaucoup plus lisible comme ça) et on arrête de cliqueter sur le bouton "Envoyer" à chaque fois qu'on a écrit 30 caractères.
Si possible, on évite aussi de prendre un ton condescendant pour dire des âneries et on réfléchit avant de poster. Mais là, je ne sais pas si je n'en demande pas un peu trop à notre ami le trollounet.
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Ref Thl dis donc parce que là tu n'as pas l'air condescendant!Pour les aneries ,il ne faudrait pas exagerer quand je voie en comparaison sur le site des insultes et j'en passe .Que tu prennes parti pour la cause des 1400 a qui on leur dit de bouffer de la théorie plutot de chercher à comprendre ce qu'est un theme d'ouverture c'est ton affaire,mais pou ma part je reagirai toujours vigoureusement à ce contresens !Quant aux phrases courtes ,elles vallent mieux qu'un roman !
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c'est bizarre, mais j'ai comme l'impression que dedupon se la pète un peu... redescend de ton piedestal mec, le but du jeu c'est pas d'insulter les autres pour avoir raison, c'est de dialoguer sur les échecs!!!
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bon je propose de laisser dedupon soliloquer. On peut pas dialoguer à quelqu'un qui répond "première à droite, ça se voit quand même!" quand on lui demande l'heure...
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un proverbe chinois "Quand le sage montre le ciel ,l'innocent voit le doigt " à la question de "quelle heure est il ? " si tu conduis un huit tonnes ,tu devrais etre content que l'on t'indique de ne pas t'engoufrer dans un sens interdit !
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scoop dedupon est un "sage".
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ref Fox à propos si tu veux les références du boucain nommé plus haut ,je te les donnerais volontier à condition évidente que cela puisse t'interresser ...
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oui je suis curieux de connaître cette merveille...
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au fait je ne me considere pas ni comme un sage,ni comme un fort joueur (niveau 2300 qui est nul par rapport à des pro )
que cela soit bien clair !Ceci dit à qq nivea
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au fait je ne me considere pas ni comme un sage,ni comme un fort joueur (niveau 2300 qui est nul par rapport à des pro )
que cela soit bien clair !Ceci dit à qq nivea
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au fait je ne me considere pas ni comme un sage,ni comme un fort joueur (niveau 2300 qui est nul par rapport à des pro )
que cela soit bien clair !Ceci dit à qq nivea
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au fait je ne me considere pas ni comme un sage,ni comme un fort joueur (niveau 2300 qui est nul par rapport à des pro )
que cela soit bien clair !Ceci dit à qq nivea
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suite
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suite ceci dit a qq niveau qq ce soit on peut apporter qq chose d'interressant .Bon le boucain s'appelle "traité moderne des ouvertures" de KALLAI .
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PS il y a eu surement un bug informatique dans la repetition des post ,désolé ..
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pibkac el cave, hotline ...
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