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| Judith Polgar parle... par mi***o*2888 le
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Lu ce jour sur Le Figaro:
SOCIÉTÉ En contrepoint de la Journée de la femme célébrée aujourd'hui dans le monde entier
Judit Polgar: «L'intelligence n'a pas de genre»
Agée de 27 ans, Judit Polgar est la plus grande joueuse d'échecs de tous les temps. Cette jeune femme de nationalité hongroise est en effet la seule «athlète» du jeu des rois à pouvoir participer aux tournois d'envergure internationale ne regroupant généralement que ses homologues masculins les mieux cotés. Dernière d'une fratrie de trois sœurs, toutes devenues de redoutables GMI (grand maître international), elle a, comme ses aînées, été élevée par son père Laszlo. Auteur d'un système d'éducation particulier dont il a d'ailleurs tiré un ouvrage publié en Hongrie, Comment faire des génies de vos enfants, ce passionné d'échecs a usé d'une méthode, qui, pour sembler parfois contestable, a su toutefois donner d'extraordinaires résultats. Judit Polgar explique au Figaro, les raisons de la rareté des femmes dans un monde de compétition mentale pure
LE FIGARO. – Vous excellez dans une discipline généralement considérée comme masculine, en raison de son aridité comme de son agressivité psychique. Comment y avez-vous pris goût?
Judit POLGAR. – Chez nous, les échecs sont une affaire de famille. Mon père, grand amateur, a été notre premier entraîneur et nous avons commencé très tôt, mes sœurs et moi, à travailler assidûment les échecs. Il avait, en effet, élaboré un système éducationnel complexe et complet fondé sur la rigueur et la discipline. A tel point que nous ne sommes jamais allées à l'école. Nous nous contentions de passer les examens imposés. Nos parents ont assuré toute notre scolarité et je dois reconnaître que ce système a porté ses fruits puisque toutes trois, mes deux sœurs Suzan et Sophia, avons gravi les plus hauts échelons de la hiérarchie échiquéenne.
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Vous avez donc trouvé tout naturel de vous impliquer totalement dans ce processus, ne serait-ce que par mimétisme...
– Absolument. Je me suis d'autant vite prise au jeu que j'y ai rapidement rencontré quelque succès. A l'âge de 10 ans, j'ai remporté mon premier tournoi international à New York. Une victoire à laquelle succédèrent rapidement d'autres, à tel point que l'implication totale dans cette pratique me devint bientôt aussi naturelle qu'indispensable. C'est tout naturellement que je décidais de devenir professionnelle.
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Comment analysez-vous le fait que vous soyez la seule femme à jouer à ce niveau, et ce depuis près d'une quinzaine d'années?
– Rappelons que j'ai succédé à ma sœur Suzan sur le podium, puisque mon aînée a été quatre fois championne du monde. Cela dit, je ne crois pas que les différences objectives de niveau entre hommes et femmes relèvent de la détermination biologique ou génétique. Il me semble que la réalité est beaucoup plus prosaïque: les échecs et les activités relatives au monde de la spéculation pure sont généralement «colonisés» par les hommes, pour une simple question d'éducation. La tradition pousse plus volontiers les petites filles du côté de la cuisine et de la nurserie que vers les tables de logarithmes. C'est précisément parce que mon père m'a permis d'échapper à cette condition prédéterminée que j'ai pu m'en abstraire et me servir au mieux de mes possibilités qu'une éducation plus traditionnelle aurait occultées. Je ne crois pas à une sexualisation de l'intelligence.
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On a pourtant beaucoup dit que les hommes avaient naturellement plus de facilités pour élaborer des plans à long terme, alors que les femmes, moins «positionnelles», seraient en revanche de meilleures tacticiennes. Vous n'êtes pas d'accord?
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Pas du tout. Cette distinction me semble artificielle et trop systématique. Au sein même de la communauté des joueurs masculins, on retrouve exactement le même genre de forces et de faiblesses. Le talent relève plutôt de l'idée que l'on a de soi et de ses capacités. Avoir grandi en ayant présent à l'esprit que j'étais parfaitement capable d'avoir d'aussi bons résultats que les garçons a été déterminant. Bien sûr, j'ai dû y mettre le prix et accepter d'investir autant de temps et d'énergie que mes collègues masculins. Et je pense que c'est vrai dans tous les domaines. Les différences de résultats et de capacités ne sont pas d'ordre génétiques, mais sociologiques, y compris dans le rapport au travail et aux méthodes à employer, et à la confiance et aux buts que l'on met en vous. J'en suis la preuve.
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Avez-vous dû parfois mettre votre féminité en retrait pour parvenir à ce but?
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On ne ressent le poids des sacrifices qu'en cas d'insuccès. Il est vrai que, en cas d'échec ou après un mauvais tournoi, le prix des investissements personnels, l'impression quelquefois d'avoir vécu une jeunesse parfois austère peut sembler lourd. Mais c'est une impression qui, dès le premier succès, se dissipe.
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Sentez-vous que vos adversaires masculins peuvent parfois se comporter différemment avec vous parce que vous êtes une femme?
– Pas vraiment. Je mets les déconvenues que j'ai pu parfois expérimenter sur le plan des rapports humains en général et celui de la grande tension inhérente au jeu. Pas sur le fait que je sois une femme. D'ailleurs, il arrive parfois aux hommes de manquer de fair-play entre eux. Je ne crois pas qu'être une femme m'ait jamais desservi. Même si, pour gagner ma place, j'ai dû faire preuve d'une certaine dureté, d'une grande détermination qui ne m'étaient pas forcément naturelles.
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M'étonne pas qu'elle élaborer des plans... sa vie en est un.
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La phrase clé est : On ne ressent le poids des sacrifices qu'en cas d'insuccès.
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mais encore... ref. Reyes, j'aimerais connaître le fond de ta pensée...
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Hé bien ça prouve que Judith s'est adaptée au style du Figaro... De belle phrases creuses sans rien derrière. ;-)
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belleS
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C'est sans doute pour le mot, puch, parce que je trouve que l'interview de Polgar est tout sauf creuse.
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re furax dans le langage de Mr Tout le monde, ça donne: "tout ça pour ça..."
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ok, sauf qu'elle a fait plus que 99% des Mr. Tout le monde... Pour lire une interwiew d'elle, il vaut mieux se fournir chez New in Chess... Personnellement, ce qui est creux, se sont bien les questions qui sont posées... J'ai l'impression que les gens critiquent par lâcheté, ou par paresse le fait que d'autres aient eu le courage d'aller au bout de leur passion... je les soupçonne même de jalousie, car Polgar (qui rencontre des coups de blues bien humain), et bien qu'elle exerce un métier de virtuose (donc extrêmement éprouvant) a la chance de vivre de son art... et je ne pense pas qu'elle soit "déséquilibrée" par son mode de vie et par son éducation. J'ai d'ailleurs eu la chance de la rencontrer une fois dans une soirée organisée après un tournoi, et elle ne m'a absolument pas semblé cloitrée dans le monde des 64 cases...
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Je suis tout -à-fait d'accord avec Furax Et je constate que mon "trait d'humour" aurait été plus précis au singulier "une phrase creuse, etc..."
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Mais non, puch-puch, c'est juste que je n'aime pas l'humour :-).
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certes enfin pour une Judit Polgar , combien de mômes ont été emmerdés jusqu'à plus soif par des pères qui rêvaient de faire de leur progéniture ce qu'eux n'avaient pas été capables de devenir, tout ça pour être 2050 et arrêter les échecs à quatorze ans, complêtement écoeurés ? Pas mal, j'en ai peur ...
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Ah bon, toi non plus ? Bienvenue au club! ;-)
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ref ElCave Oui. Ca me fait repenser au gosse de 10 ans contre qui j'ai joué et qui m'a proposé nulle après 12 coups. Son père venait tous les 1/4 d'heure voir où son fils en était.
Puis à l'analyse, il est venu, a demandé à son fils ce qu'il avait fait (nulle en 20 coups, j'étais moins bien) m'a demandé mon classement (égal à celui de son fils) et a eu l'air satisfait...
Crois pas que son fils avait vraiment envie de jouer ce soir-là.
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échec ou succès L'ambition avouée de Lazlo Polgar était de fabriquer un champion du monde (rien de moins) à partir de sa méthode d'éducation, niant toute prédisposition innée. Il a élevé ses filles comme ses cobayes, et dans le but de conforter sa thèse uniquement, ne trouvez-vous pas ca un peu égoïste ?
Et peut-on parler de succès alors que Judit ne sera probablement jamais champion(ne) du monde, que Zsuzsa est cotée à 2565 et que Sofia n'est même jamais devenue GM masculin ?
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ouais.....2 choses Dans la rubrique ,je veux que mon fils ou ma fille soit champion(ne),il y a aussi le père des joueuses de tennis Williams qui plus fort que le père Polgar a programmé la championne avant sa conception. Ca a presque marché....Mais ce n'est pas un exemple.
C'est difficile de savoir si pour judith c'est son envie ou celle de son père ? Mais elle ne donne pas l'impression d'etre malheureuse! alors..
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Ref El cave "combien de mômes ont été emmerdés jusqu'à plus soif par des pères qui rêvaient de faire de leur progéniture ce qu'eux n'avaient pas été capables de devenir"
combien de mômes ont été emmerdés jusqu'à plus soif par des pères qui rêvaient de rien, qui etaient justes chiants par nature ?
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commentaire El cave 1) J'ai eu une chance inouïe, mon père était berger en Bavière et il ne m'a jamais forcé à garder les moutons comme lui.
C'est dommage d'ailleurs, j'aurai certainement eu une bonne place aujourd'hui, parce quu'il y a de moins en moins de bergers allemands.
2) Un petit mot sur le trait d'humour de puch :
- déjà, c pas facile de voir que c'est de l'humour
- ce serait déjà bien plus intéressant si les gens qui écrivent des commentaires dans le secteur possédaient la moitié du vocabulaire de la dénommée Polgar.
- ce n'est qu'une interview et Polgar raconte sa vie. Elle en a bien le droit non? Comment pouvez-vous vous permettre de juger?
- Dormez tranquille, le Figaro ne viendra pas vous ennuyer avec ses questions creuses. Pour ça, il faut acquérir une certaine notoriété. Ce n'est pas donné à tout le monde.
Conclusion : hé hé!
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Plus serieusement, elever un enfant est une des taches les plus ardues possibles. D'ailleurs, j'ai 2 metres de bouquins la-dessus, et le seul truc commun c'est qu'y a jamais 2 auteurs d'accord, meme sur le minimum syndical.
Mais quitte a choisir un pere au hasard dans l'humanite, ou le pere Polgar, nul doute que je choisirais la 2eme option. Pas toi, El cave ?
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Lu il y a quelques jours dans ... l'Est Républicain un article (signé de l'auteur de ces lignes...) à l'occasion du Festival de Nancy auquel participait la championne de France...
Ok, c'est sans doute encore plus creux que celui du Figaro (L'Est Républicain n'est pas le Monde...) mais bon, c'était pour le grand public... A raccorder en tout cas à la journée de la femme...
Echecs et dames !
Le Festival d'échecs de Meurthe-et-Moselle se poursuit dans l'Hémicycle du Conseil Général. 65 fous du roi en lice. Pour 5 reines.
Parité. Un terme souvent au coeur des débats dans les hémicycles politiques. Et tout particulièrement en ce moment dans celui du Conseil Général. Dans la salle des délibérations désertée jusqu'à dimanche par les politiciens et investie par les participants du festival d'échecs de Meurthe-et-Moselle, un constat s'impose. Les filles ne sont pas légion autour des échiquiers. Seulement cinq pour près de 70 concurrents masculins. Alors que les compétitions sont mixtes. Les échecs, un jeu sexiste ?
« Pas du tout », assure Christophe Philippe, directeur technique de l'Echiquier nancéien et organisateur de la manifestation. « Bien au contraire, la fédération fait de gros efforts pour attirer les féminines. Dans la plupart des tournois, des prix spéciaux leur sont même réservés. Simplement, c'est vrai qu'on ne peut pas les forcer ».
Celles présentes durant toute cette semaine au Conseil Général ne sont assurément pas venues sous la contrainte. Ghislaine et Florence se sont mises aux échecs il y a peu. Attirées par la complexité infinie du jeu de stratégie. Rosine est venue avec son mari Bernard. Depuis plus de 20 ans, tous deux sillonnent les échiquiers sans répit. « Une vraie passion commune », sourit celle qui accumule les titres de championne de Lorraine. Une passion partagée par Mireille. La quarantaine, fringante. Des premiers pas sur l'échiquier pour suivre sa fille. Aujourd'hui, la fille a mis les échecs entre parenthèses pour cause d'études, mais la maman continue. La passion ne s'est toujours pas émoussée.
Moins de pression contre les hommes
A défaut de la quantité, le festival de Meurthe-et-Moselle a au moins la qualité. Ce qui se fait actuellement de mieux sur l'échiquier national. En la personne de Sophie Millet, la championne de France en titre de la discipline. A 21 ans, la jeune Montpelliéraine allie la grâce féminine à la froideur imperturbable d'une concentration sans faille. A Nancy, elle tentera de décrocher le titre de Maître-International... masculin. Et devra pour cela damer le pion à 9 adversaires dits du sexe fort.
« Pour moi, c'est toujours plus facile de jouer contre des hommes que contre des femmes. Je ressens moins la pression ». Même si les réactions sont parfois épidermiques. « C'est vrai que certains hommes n'aiment pas trop perdre contre des femmes », sourit la reine de l'échiquier. « Mais bon, peut-être que les échecs sont tout simplement un milieu un peu machiste ».
Des machos qui devraient se souvenir d'une chose : aux échecs, qu'elle soit blanche ou noire, la dame reste la pièce la plus importante. Capable de se déplacer dans toutes les directions, plus rapidement que les intrépides cavaliers, et de renverser les tours sur son passage. Même le pion, très masculin, n'aspire qu'à une chose lorsqu'il parvient au bout de l'échiquier. Se transformer... en dame.
Vincent MORET
J'ai fait un effort de mise en page (sais pas ce que ça va donner), mais j'ai pas réussi à passer la photo... C'était sans doute ce qui était le plus intéressant... ;-)
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Résultat correct (mise en page), sans plus... Mouais...encore quelques balises au mauvais endroit (notamment pour l'italique), mais bon... ça reste lisible (pour ceux que ça intéresse, bien sûr...)
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ref ptdrrr En tout cas ma pique ne visait absolument pas Judith Polgar que je respecte à 100%, seulement le Figaro.
Pour voir quand je fais de l'humour, comme j'admet que ce n'est pas toujours superpoilant, il suffit de repèrer quand je mets des smileys.
Concernant Judith Polgar, je n'ai émis aucun jugement et ne me le permettrai pas, mais sinon la seule importante a été dite par capenoire: Elle n'a pas l'air malheureuse!
Et je n'ai jamais critiqué ni son intelligence ni son vocabulaire qui dépassent de loin les miens, et sans doute les votres.
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ah non Pas les miens, faut pas exagérer!
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Pourquoi, vous avez été interviewé par le Figaro ?
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Pas dur, on le trouve partout Figaro-ci, Figaro-la.
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:) hongrois que c'est drôle?
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commentaire d el cave je pense qu el cave est ds le vrai, en effet j ai moi aussi connu un gamin, pas mauvais, mais qui comme tous les gamins de 10/12 ans veut jouer avec ses copains en prioriyé, alors le pere qui passe derriere pour l engueuler car tel coup est mauvais et l a fait perdre.... m attriste!
Comme on dit on peut pas donner a boire a un anne qui n a plus soif!
si le gamin est gavé d echecs, il en serra ecoeuré et arretera à l adolescence!
Ces parents voudraient faconner un gamin comme ils auraient souhaiter etre, reussir là ou ils ont echouer!
Il font un gzmin pour eux et pas pour lui!
je ne pense pas que ca prepare bien le gamin pour l avenir, il ne peut penser par lui meme, ne peut s exprimer!
c est vraiment dommage!
alors oui el cave ton commentaire resume parfaitement ma longue tirade!
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Lieux communs que cela. La situation est beaucoup plus complexe, et aucun avis peremptoire n'apportera la lumiere.
Certains gamins ont besoin d'un cadre extremement rigide pour s'epanouir alors que d'autres ont besoin qu'on leur lache la grappe.
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de toutes façons c'est faux, Judith n'a pas "été élevée par son père" mais seulement entraînée aux échecs. Pendant de nombreuses années, elle a voyagé avec ses soeurs, et leur mère était leur imprésario. Le Figaro manipule le lecteur, comme d'habitude. Heureusement ce que dit Judith est plus intéressant, quoiqu'elle fasse surtout sa pub et celle de la méthode de son père.
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Nicolas... n'y auraient-ils pas autant de façon d'éduquer un enfant qu'il y a d'enfants?
Ma pensée du jour, j'vais me recoucher :-)
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Alors, heureuse? Impossible de savoir si Judith est heureuse. La plupart des parents sont incapables de savoir si leurs enfants le sont, alors comment juger d'après une interview totalement formatée. Judith a déjà répondu à ces questions des milliers de fois depuis son enfance, et son discours est rôdé. Sait-on soi-même si l'on est heureux? C'est souvent après qu'on se dit "tiens, j'étais heureux là"
La démonstration du père Polgar, au même titre que la démarche du père Kasmky, est un joli plaidoyer en faveur de l'acquis, et devrait être médité par tous ces parents qui décrètent (par exemple) que leur second est plus lent que le premier dès la maternité, et le répètent toute leur vie jusqu'à en persuader le gamin lui-même (voir le film "Un air de famille" pour une jolie variation sur ce thème).
Pour autant, peut-on souhaiter avoir un père comme Laslo Polgar? C'est effectivement aux (nombreux) enfants dont les plans paternels n'ont pas abouti qu'il faudrait poser la question. Entre le père qui n'a aucune ambition pour ses gamins et celui qui veut en faire à toute force des champions, il y a peut-être un juste milieu, non? Au hasard celui du père qui ouvre des portes et s'efforce d'encourager ses enfants quand il sent qu'ils ont envie, sans trop leur mettre la pression, tout en offrant un bon modèle mais sans être écrasant... Vaste programme j'en conviens.
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snif judith pas heureuse ? plus grande championne de l'histoire, loin d'être autiste, elle est souvent l'ambassadrice, et pas uniquement dans le domaine des échecs, de son pays la Hongrie, et elle s'est mariée récemment. Quand à savoir si papa polgar a bien fait ou pas, on en a foutrement aucune idée : sous prétexte qu'il ait eu des principes d'éducation, on l'imagine en tyran genre papa jackson. Arrêtons les fantsames les enfants. Pas souvenir avoir lu de propos d'une des 3 soeurs expliquant : "snif, papa nous forçait à écouter les sketchs d'anne roumanoff en lisant "les finales" de villeneuve"...
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en tout cas d'après son interview dans NIC du dernier numéro, elle a l'air très épanouïe!
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Content pour elle Très bien si Judith est heureuse. C'est très bien. Je crois que "principes d'éducation" reste une litote concernant papa Polgar. Il a bien fait un projet avec ses enfants, et l'a mené à bien.
Elle ne nie pas les sacrifices que cette éducation particulière a représenté, et en savoure pleinement les résultats. Je voulais simplement abonder dans le sens d'El Cave, Xavientas et autres pour dire que son exemple n'est pas forcément représentatif, et que l'ambition démeusurée des parents pour leurs enfants fait parfois plus de mal qu'autre chose.
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chers amis j'ai l'honneur d'être la journaliste responsable de cette collection de questions éhontément basiques posées à Judit Polgar dans Le Figaro daté du 8 mars.
Je suis ravie, autant qu'étonnée, de constater à quel point ce court entretien a su susciter tant de commentaires.
N'oubliez pas, chers corréligionnaires, que Le Figaro n'est pas un magazine échiquéen. Par conséquent, ne m'adressant pas à un public de spécialistes, il m'a semblé plus pertinent de poser des questions afin de ne pas rebuter le lecteur qui, dans ce domaine, ne connaît guère que Kasparov ou Karpov (et que généralement, il confond entre eux)
Bien à vous tous Et que vivent les échecs!
Note du modérateur : un sujet étant déjà ouvert sur le thème, l'article a été posté en commentaire.
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effectivement! je pense que bascombe resume tout a fait la realité, l idée n est pas de savoir si polgar est heureuse mais de savoir si ces systemes de vie par procurations du pere par rapport à son fils son bon!
Je pense egalement que cet article du figaro est bien fait, qd aux rumeurs de manipulation de la presse et des propos, faut arreter la parano!
Ces personnes critiquant cet article,l'auraient vues dans un autre canard, il auraient trouvé cela super!
le probleme pour eux est surtout le contenant plutot que le contenu!
mais ca c est un autre probleme!
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est-ce que "ne pas rebuter le lecteur" est un argument? est-ce votre but de prémâcher la réflexion à votre lectorat, ou de rentrer dans le moule des idées reçues? les lecteurs n'auraient-ils pas préféré connaître un peu la vie de cette joueuse extraordinaire, et peut-être auraient-ils profité de votre article pour chasser des préjugés qui ont malheureusement la vie tenace et qui maltraitent la réputation de notre jeu. Je pense que cet article aurait pu paraître dans n'importe quel journal, et c'est bien là le problème (et je pense même aux interwiews actuelle d'EE). Il n'a aucune profondeur, a la saveur d'un poulet Tricatel, mais c'est tristement dans l'air du temps... mais bon, ce n'est que l'avis d'un non-lecteur du Figaro (bien que j'aprécie grandement Beaumarchais)
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Pfff... Franchement il y a un peu de terrorisme intellectuel dans les différentes réponses que j'ai lu !
N'oubliez-pas : Le sujet c'était la journée de la femme et comment Judith voyait les choses entourée par tant d'hommes.
De ce point de vue là, l'article atteint son but non ?
PS : Cher Furax, je serais bien curieux de savoir quelles questions tu aurais posé toi ? La critique est aisée mais l'art est difficile.
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A propos des jeunes joueurs... Magnus Carlsen (13 ans) : 286 parties en 2 ans
Vous en pensez quoi ?
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Ca lui réussit... L'essentiel est qu'il prend toujours du plaisir à jouer, je ne sais pas si jouer beaucoup est la meilleure méthode pour qu'il exploite à fond son potentiel, mais l'important est qu'il s'épanouisse et ne se dégoûte pas du jeu.
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cher Furax je comprends bien que les questions posées puissent vous paraître fades au regard de la complexité du personnage. Cela dit, il me semble que le journaliste doit toujours chercher à s'effacer derrière la personne interrogéepour en faire valoir les qualités. Et non le contraire. J'espère du moins que les réponses vous auront apporté quelque choses. Par ailleurs, le but de ces toutes ces questions, aussi naïves ou impersonnelles qu'elles puissent paraître, étaient justement d'attirer, par leur banalité voire leur inocuité, l'attention du moins averti de nos lecteurs. Passionnée d'échecs, je tente sincèrement d'en écire quelques lignes dès que j'en ai l'occasion. La journée des femmes en était une. Avoir arraché la permission de publier cet entretien était déjà, pour moi, une grande joie. Ce n'est pas si souvent que j'ai la chance de pouvoir la communiquer aux lecteurs.
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ne pas confondre terrorisme et résistance, ce qui est très courant de nos jours ;-) mais c'est un autre sujet!
Peut-être suis-je trop impliqué dans le propos pour poser les questions (qui ne m'intéressent que trop directement). Mais je doute que les gens extérieurs au jeu se rendent compte du travail et des sacrifices qu'un tel métier exige. Il aurait peut-être été intéressant de savoir comment elle marie son statut d'épouse, jeune mère, à super GMI qui sort chaque année des nouveautées monstrueuses dans les compétitions! Certaines personnes sacrifient leur vie privée pour leur carrière (c'est un cas qui se rencontre, de loin pas, qu'aux échecs). Elle a fait un choix qui n'est guère aisé! et peut-être savoir qu'elle y arrive, et comment elle y arrive, peut nous aider. Par ex. quand je relis la biographie de Max Euwe, je me demande toujours comment il a fait pour accomplir tant de choses.
Quant à la critique, ce n'est pas parce qu'elle est facile, ce n'est pas pour autant que l'art a été bien exécuté!
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et je puis vous assurer n'avoir subi aucune ni fait l'objet d'aucune manipulation. La réalité journalistique -surtout en presse écrite- est infiniment plus humble que ce que l'on imagine couramment.
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Amusant "attirer, par leur banalité voire leur inocuité, l'attention du moins averti de nos lecteurs"
Je ne connais pas grand chose au journalisme mais je signale juste à titre personnel que mon attention est rarement attirée par la banalité, et il me semble que cela n'a pas grand chose à voir avec la connaissance ou non d'un domaine spécifique comme celui des échecs.
A priori vos questions ne me semblaient pas plus sottes que d'autres, à la rigueur l'angle d'approche était peut-être étroit mais cela peut se justifier par le thème de la journée de la femme qui suscitait l'article.
En revanche, vos arguments pour défendre ces questions en revendiquant la platitude ont de quoi surprendre!
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réf. Rubato Ce qui m'apporte réellement quelque chose, c'est vos réactions sur ce forum que je trouve saines et réconfortantes. Je n'ai lu votre article que sur ce site. Et j'espère que vous aurez l'occasion de nous faire partager (toujours plus intensément) notre passion commune.
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ref Furax "jeune mère"...
Même en si on croit la rumeur, tu anticipe un peu!
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Pas la platitude, la simplicité. Il me semble justement que Judit Polgar n'a guère besoin de questions fouillées pour faire valoir son parcours exceptionnel. Comme un visage naturellement beau n'a nul besoin de recourir à l'artifice du maquillage.
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ok, je pensais qu'elle était maman depuis peu, je me trompe?
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ref rubato on a pas besoin d'être Polonais pour savoir jouer Rubato, d'ailleurs j'ai l'âme slave (comme dirait Boris Vian) :-)
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Voire furioso mais est-ce vraiment une bonne chose ?
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chaque moment mérite son interprétation!
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ref Furax pianiste?
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ex... j'ai passé 10 ans au conservatoire pour me dégoûter du piano (ca fait 4 ans que je n'en ai plus approché un seul) Mais j'aime toujours autant la musique... Rubato musicienne? ou critique musicale et amatrice d'echecs éclairée?
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mais quel odieux sacrilège 4 ans sans piano? on en a fusillé pour moins que ça ... surtout quand on a eu la chance de le travailler 10 ans!
pour répondre j'aime infiniment la musique et les échecs et je joue aussi mal du violoncelle que de la sicilienne. ce qui me laisse tout le loisir d'admirer ceux qui maîtrisent bien ces arts
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bien que je m'éloigne du post j'ai une très nette préférence pour le violoncelle (surtout Bach, bien que ca soit bateau) Mais ce n'est pas la première remarque que je reçois sur le piano. je ne me l'explique pas, je suis totalement incapable d'en rejouer! Quand à la sicilienne j'en suis aussi un adepte, bien que j'aime tout jouer. Je suis complètement passionné en ce moment par ce jeu, et j'y passe réellement tous mes loisirs dessus. J'essaie toujours d'avoir une attitude objective (c'est dur) C'est pour cette raison que j'ai tenu à intervenir sur ce post.
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la musique, comme les échecs merveilles absolues de calme, de beauté et de discipline ont ceci en commun, comme la sulpture ou la danse que ce sont des arts muets. pas besoin de commentaires! Chopin, Schubert ou Tal, comme Rodin ou Nijinski sont INDISCUTABLES. Quel soulagement, enfin. Quel gain de temps sur le bavardage! J'ai bien sûr pleinement conscience que ce message contredit absolument la théorie sus-citée. Quant à ton dégoût passager de la musique, peut-être pourrais-tu tenter de jouer avec des amis, voire de faire du quatre mains, pour t'en délivrer. C'est une approche généreuse qui te permettrait peut-être de renouer avec ce grand bonheur abîmé par les rigueurs du conservatoire
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les echecs, art muet?? le dimanche en nationales, certes (encore que... les conversations "illegales" aillent bon train parfois), mais le vendredi soir au club, en revanche... ca fuse ;o)
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Pire La phrase implique que la musique est un art muet. Hihi.
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ah mais je joue encore de la musique de la basse, oh rien de précis, seulement dans des jams improvisées avec des amis ou des musiciens de passage... mais si je joue encore, c'est justement parce que je suis dans un groupe, sinon je ne le ferais pas. C'est le côté festif qui me plait. En fait je suis passé de la cuisine fine à la Brasserie, et j'en suis bien content! Ca ne m'empêche absolument pas d'admirer les tous grands, hoplà, je balance Thelonious Monk, c'est mon préféré... faut du jazz aussi :-)
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la musique parlerait-elle? ... autrement que d'elle même? Plus sérieusement, ne confondons pas muet et silencieux! la musique ne se dit pas, elle s'exécute. même le choriste ne parle pas, il chante. et c'est la toute la différence.
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d'ailleurs la musique de Brasserie, c'est pas très muet :-) Ca me fait penser à ces vieux enregistrements comme ceux de Bill Evans au Vanguard qui joue des standards d'anthologie, émouvants que ca vous coupe la chique, et dans le fond, on entend les gens parler, manger, avec des tintements de verres qui s'entre-choquent, et des couverts qui tombent dans les assiettes... Les gens en avaient rien à secouer qu'un génie jouait pour eux tous les soirs!
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mais j'ai du mal à comprendre Quel art n'est pas muet dans ces cas-là?
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Mais tous le sont ... puisqu'ils ne reposent pas sur le discours mais sur la technique qui, elle, n'est guère bavarde et recèle, d'ailleurs, son étymologie puisque pour les grecs, l'art n'était autre que la tekné. Pour faire moins prétentieux, quand je parle du silence de la musique ou du problème d'échecs, je veux juste dire que j'apprécie ces lieux où l'on arrête enfin de discourir sur des choses contre lesquelles nous ne pouvons rien pour agir sur des choses que nous pouvons transformer. En gros, la technique ou plutôt la discipline de l'artiste succède au discours, comme l'action succède à la parole. et je préfère de loin jouer une étude de Bach qu'écouter une conférence de musicologie sur la septième diminuée. l'art, pour citer Valéry n'est que la parole réalisée. et la parole n'est qu'intention. Qui préfèrerait l'intention à la réalisation?
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à l'exception des arts du discours naturellement, comme la littérature, la poésie ... ou dans une certaine mesure, la politique. mais je crois que je m'égare...
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et moi qui croyais en ouvrant ce sujet que c'était un post sur Polgar !
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réf foxi : idem réf rubato : tu t'égares étranger
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Je trouve rigolo "je ne crois pas que les différences objectives de niveau entre hommes et femmes relèvent de la détermination biologique ou génétique" suivi par "j'ai dû faire preuve d'une certaine dureté, d'une grande détermination qui ne m'étaient pas forcément naturelles"
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oups , je repasse sur ce fil et trouve pléthore de commentaires, entre autres à propos de ma première intervention. Et bien non Nicolas, à choisir entre un père tiré au hasard et le père Polgar je ne prends pas nécessairement le second, je trouve que la simple idée de faire un "élevage de champions" relève de la mégalomanie. Bien sûr, parfois ça donne Venus Williams ou Tiger Woods ou Judit Polgar et on dit "haaaaaaaa, formidable !". Mais c'est vraiment le haut de la partie visible de l'iceberg, pousser très fort dans une direction c'est courir le risque de sacrés virages si le môme n'a pas envie de partir dans la même. Quand la réussite est là, c'est valorisant, si l'on est juste dans une bonne moyenne avec un régime de forçat par contre il est idiot de continuer à appuyer et les parents qui ont ce genre d'obsession ont rarement le recul nécessaire pour l'admettre.
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tout a fait... el cave as raison, entendons nous parler de ces soit disant champions, qui "ont ratés" la carriere prometteurs que les parents leur avaient preparés!!!!!!
personne!
non par contre les williams woods, polgar ou agassi, ca on connait et les parents tyran sont portés aux nus!
effectivement le virage peut etre difficile si le gamin ne fait pas ses choix par lui meme!
l esprit critique est tres important!
museler les gamins et leur faire penser comme leur pere les transformer en petit soldat est dangereux, il faut pour les parents ou les entraineurs suciter l interet, c est deja pas mal!!!!
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réf drcarter "les parents tyran sont portés aux nus". Que c'est idiot. Tous les mauvais parents sont à exclure et tout autant les parents tyran (mais qui a dit que le père polgar est un tyran ??) que les parents démissionaires. Il y a 68 posts ici et pas un ne "porte aux nus" ces pères, car il ne s'agit pas de mères. Au contraire ils sont présumés coupables. Quant au refrain du "le gamin doit faire ses choix par lui même", je suis désolé de te l'apprendre mais tu es également, en grande partie, le fruit de ton éducation et par là même la voix de ton maître.
ps : t'as pas pris un coup de couteau hier soir ?
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ref Peres il n'y a pas contradiction...
... mais laissons l'idylle contre nature s'épanouir sur les croches et soupirs
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Ouaip Zemat pas de contradiction juste l'expression d'une brassée d'a priori.
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Ceux qui ont des enfants comprendont facilement la phrase : ...une grande détermination qui ne m'était pas forcément naturelle.
Même à la playstation, la plupart des enfants préfère "naturellement" (garçons ET filles) le niveau "easy", où ils peuvent gagner sans effort, plutôt que que le niveau "normal" ou "hard".
Quant au sujet des "parents tyrans" :
Je ne peux que répéter mon commentaire du début : On ne ressent le poids des sacrifices qu'en cas d'insuccès.
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Donc le résultat a posteriori peut légitimer (et inversement condamner) un choix fait a priori ?
Ok mais en quoi celà aide à faire ce fameux choix au départ ? Doit-on prendre le risque ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
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Oui ! On a pas tous la chance de naître avec un destin "tout tracé" ou d'avoir une
"vocation" de naissance. Et il n'y a aucun risque à "guider" un enfant vers une discipline quelconque. Le problème ne surgit que lorsque l'enfant "n'accroche" pas du tout, que ses résultats restent moyens voire mauvais et que les parents insistent bêtement.
Un footballeur, un judoka, un joueur d'échecs, etc. poussé par ses parents, qui gagne ensuite sa vie convenablement, même s'il n'est pas "amoureux" de sa discipline, n'est pas plus à plaindre qu'un comptable - parce qu’il possédait une certaine facilité pour les chiffres - que son boulot gonfle au possible.
Sans tomber dans les extrêmes "façon Kamski", il y a quand même pire que le gosse qui a été obligé de faire 4 ou 5 ans de piano. Par exemple :
Le gars (ou la fille) qui a été poussé par ses parents vers une discipline, l'a rejeté après quelques années, parce qu'il (ou elle) préférait jouer avec ses copains, regarder la télé, glander, vivre "son" enfance, etc. les parent n'insistent pas (c’est pas des tyrans !), et voilà l’ado qui à 16-18 ans, redécouvre la discipline, en tombe amoureux, mais se rendant compte qu'il n'a plus aucune chance d'en faire son métier (trop tard mon fils) va jusqu'à reprocher à ses parents ne de pas avoir assez insisté ! Ben oui quoi, il n'était qu'un enfant, il ne pouvait pas savoir, et puis après tout, c'est aux parents de prendre des décisions ! ;o)
Je rassure tous mes amis, cette petite histoire n'est pas la mienne ;o)
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Ouaip Reyes, du coup la question est "Le père polgar aurait-il su ne pas insister outre-mesure" ?
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Bah si on regarde ce graphique là : www.chesslive.de/Polgar Judit papa Polgar aurait eu tort de ne pas insister...
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ouf... merci Reyes
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pas besoin d'être grand clerc pour percevoir que quelqu'un qui atteint 2555 à douze ans et demi est doué. Mais bon, j'en connais aussi qui ont atteint 2000 ou 2100 au bout de dix ans d'échecs intensifs avec cours de GM, etc, à raison de deux ou trois heures d'échecs quotidiennes qu'ils auraient probablement mieux employé à faire autre chose.
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ok mais c'est justement le rôle des parents de s'apercevoir des aptitudes des enfants.
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10 ans! je dirais que les parents sont vraiments long à la détente alors!
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Je suis etonne de ta reponse, El cave, et manifestement pas le seul (cf Reyes).
Car de quoi on cause ? De l'emprise des parents sur l'education des enfants.
Je te fiche mon billet que les statistiques prouvent qu'en majorite, les gamins se plaignent de pas avoir eu un cadre assez rigide pour s'epanouir, et pas l'inverse.
Dit autrement, et jusqu'a preuve du contraire, l'education de papa Polgar peut etre criticable, mais elle restera bien superieure a celle du j'mens-foutiste integral.
Il y a certe des bornes a ne pas depasser, comme obliger un gosse a arpenter des chemins contraires a sa nature. Mais la verite est qu'on voit bien plus souvent des gamins carrement pommes dans le vide, que des gamins trop
serres par leur famille.
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A l'origine Nico tu comparais le père Polgar à un papa tiré au hasard, et maintenant tu parles de l'extrème "j'mens-foutiste intégral" ?? Penses-tu que l'immense majorité des papas sont des ultra jmenfoutistes ?
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oui
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non ? c'est lui ? le vrai ?
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encourager ses enfants à persévérer dans la voie qu'ils ont choisi, je trouve ça fort louable. Décider que sa fille de deux ans sera championne du monde d'échecs, ça me parait comment dire ? Optimiste ? Presque dangereux même. Enfin si elle est championne départementale et que tout le monde est content comme ça, pourquoi pas, mais entendre un type dire à sa fille de dix ans classée à peu près 1500 "tu iras au ciné quand tu auras fait tes deux heures d'échecs", ça me laisse perplexe.
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ok avec el cave PS:
c'est lui qui ploufff?
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Ah ben tiens ! J'avais raté ça ! : « Mais tous [les arts] le sont [muets]... par rubato
puisqu'ils ne reposent pas sur le discours mais sur la technique qui, elle, n'est guère bavarde et recèle, d'ailleurs, son étymologie puisque pour les grecs, l'art n'était autre que la tekné. »
Chère Madame (Mademoiselle ?), permettez moi d'être de l'avis tout contraire ! Si quelque chose est bavard c'est bien la technique justement ! C’est elle qui génère ces laïus comme « une conférence de musicologie sur la septième diminuée », si prisés par les « techniciens ».
Et en ce qui concerne la musique, permettez moi de dire que sans « discours », elle n’existe tout simplement pas ! Mais il ne s’agit évidemment pas de la même sorte de discours. Ici, il est question d’un « projet » ou d’une « intention » sensible et/ou émotionnelle ne passant pas par les mots. La technique n’étant que l’outil, un moyen, et non une fin en soi.
J’ai d’ailleurs l’impression que lorsque vous dites : « En gros, la technique ou plutôt la discipline de l'artiste succède au discours, ... » vous avez subrepticement glissé vers ce deuxième sens, non ?
D’où une certaine ambiguïté de votre discours, sans jeu de mot ! ;o)
Pouvez vous m’éclairer sur ce sujet ?
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ah Yvap, je me disais bien on parle de musique, et j'attendais ton aide :-) En effet, la technique doit être un outil, un téléphone pour faire passer son message... mais je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose! comme je comprends la chose Rubato tente de séparer pratique et théorie, la théorie étant une explication, un développement de la pratique. Une tentative de transcription avec des mots sur l'art. mais bon, l'affirmer est une Lapalissade! :-)
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je tiens le pari à 100 contre 1 "Je te fiche mon billet que les statistiques prouvent qu'en majorite, les gamins se plaignent de pas avoir eu un cadre assez rigide pour s'epanouir, et pas l'inverse. "... ça m'étonnerait... énormément
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Je maintiens, Tom. Avec comme argument une stat qui est tombee il y a quelques jours : les gosses en college pensent en majorite que leurs profs sont plutot trop laxistes que trop severes. C'est etonnant mais c'est comme ca.
De la a penser que c'est pareil pour leurs parents, il y a certe une marge, mais que je franchis sans etat d'ame ! Car enfin, la "demission parentale", dont tout le monde cause actuellement, c'est pas une invention des journaux, si ?
Peres : je dis 2 choses : 1) Ma pomme aurait prefere, quitte a avoir eu le choix, papa Polgar que papa Moyen. Mais, a l'instar des autres membres de ce site, je possede une inclinaison naturelle (je dis bien naturelle, donc innee) envers, disons, l'abstraction. 2) Un papa Polgar creera (en moyenne et sur un enfant tire au hasard) moins de "degats" qu'un papa j'mens-foutiste intégral. C'est mon avis et je le partage ! Va faire une enquete dans les prisons pour mineurs et demande aux momes s'ils sont la parce que leurs peres (troika !) les ont oblige a jouer aux echecs !
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Cela dit, il est parfaitement exact que beaucoup trop de papas (et de mamans aussi !) sur-investissent sur leurs rejetons. Il suffit de se balader dans un championnat jeunes pour s'en convaincre.
Mais faut pas oublier qu'un mome adore qu'on s'occupe de lui, qu'on lui montre notre interet, fut-il, parfois, un peu trop envahissant.
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Liberté et amour ! N'importe quel père "moyen" à n'importe quelle prison !
N'importe quel misérable "unique" à n'importe quel meilleur des mondes !
Si les Dieux un jour ne font père, alors je serai le plus heureux des hommes si je peux voir mes fils et mes filles trouver leur voie et, paysan, champion ou gigolo les voir attraper avec force chaque journée que la vie leur offrira.
Accessoirement je serai fier de mes petits hommes si leur voie leur permet de relever les exigences de R. Kipling. Accessoirement je serai fier de mes petites femmes si elles font des enfants qui aiment rire.
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Mouais, dans l'absolu pourquoi pas. Sauf que, justement, faut avoir des gamins pour s'apercevoir que cette vision de l'education est largement idealiste.
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Fischer et Kasparov ont grandi sans père, comme quoi ce n'est guère indispensable pour réussir aux échecs en tout cas !
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Il vaut peut-etre mieux ne pas avoir de pere, qu'en avoir un qui soit un "j'mens-foutiste intégral".
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sont-ce de bons exemples ? Ce sont évidemment d'immenses joueurs d'échecs, mais pas des individus qui paraissent particulièrement sains et équilibrés par ailleurs. Bah, c'est compliqué l'élevage, la plupart des gosses n'aiment pas le complément de Pal, et dans mon entourage ce sont ceux qui avaient le plus de grandes théories sur l'éducation qui se sont le plus vautrés.
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Fréquemment, ce ne sont pas... les enfants qui jouent, mais ils sont "joués" par les parents, ceux ci les prenant pour une vitrine, une projection. On en arrive à des attitudes aberrantes.
Heureusement, si l'on prend Gata KAMSKY, il y a des cas ou l'emprise cesse; Kamsky a cessé les échecs pour devenir médecin.
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It's a nice day Belle majuscule. Je me demande ce que Dionysos a pu verser dans mon eau minérale pour un tel témoignage de respect envers ceux de l'Olympe...
Idéaliste ? Peut-être. Peut-être aussi me suis-je mal exprimé. Lorsque je parlais de liberté, je parlais de la liberté de l'esprit et des choix. Cela ne sous-entend pas que l'on fasse abstraction de règles d'où l'allusion au poème de Kipling. Cela ne sous-entend pas que l'on abandonne les individus à leur sort, en particulier ceux qui sont chers à notre coeur. Mais notre aide doit rester une aide et rien de plus. N'est-ce pas finalement très "raisonnable" et le plus élémentaire des respects ?
De plus, pense justement à Schubert, Rimbaud, Chet Baker, Fischer... Que seraient-ils devenus avec un tel père et, sans eux, notre monde ne serait-il pas effroyablement plus terne ?
Mais libre à chacun , bien sûr, de préfèrer un Polgar à un père moyen. Ou au contraire préférer ne pas en avoir (mais là tout de même, faut vraiment vouloir être le champion du monde !).
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Post interessant, xxx. J'imagine que lorsque tu dis "pense justement a Schubert, etc...", ce singulier s'adresse a ma pomme. Il y aurait, en effet, largement matiere a debattre. En particulier, comme tu dis, sur "la liberté de l'esprit et des choix", qui me semble etre plutot l'apanage d'un adulte que d'un enfant (= un etre en devenir, comme disent les psy).
Mais, sauf rare exception, je discute pas face a un profil vide. Pourrais-tu donc le remplir, juste histoire de savoir un peu avec qui on cause ?
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Merci, J'ai toujours été très sensible à la flatterie ! C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas rempli mon profil : )
Pour clore ce fil sur une certaine concorde, reconnaissons que, quoi que nous pensions de M. Polgar, sa méthode ne présente pas, apparemment, de bug. En effet, ses filles ne semblent pas tentées par l'idée, pouvant être séduisante à l'aube du 3e millénaire, de faire de leurs progénitures des champions du jeu de Bambin (c). Ouf !
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