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| La partie ESPAGNOLE... par ru***5712 le
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Tout être humain civilisé connaît les premiers coups de la variante fermée de la ruy lopez :
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.0-0 Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 d6 8.c3 0-0 9.h3...etc
Sauf erreur, cet ordre de coups est recommandé par la théorie.
Mais peut-on inverser certains coups ?
Prenons par exemple le cas où au lieu de jouer 4. ...Cf6, les noirs choisissent 4. ...b5 tout de suite pour chasser le Fou en b3 et empêcher définitivement les blancs d'opter pour la variante d'échange (Fxc6). Les blancs ont-t-ils la possibilité de mettre à profit cette interversion ?
Connaissez vous d'autres interversions exploitables par les blancs ou les noirs dans la partie espagnole ?
Merci
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Un "humain civilisé"?, c'est le contraire d'"humain uniformisé"?
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déja 00 a la place de d6 qui peut retransposer dans des variantes normales, apres h3 d6 par exemple ou, ou dans le gambit marshall (ce n'est pas une transposition) après c3 d5!
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peur de Fxc6... ... alors que le F vient de perdre un temps a aller sur a4, bof
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Tout le monde est civilisé a chacun sa propre civilisation...
Aie ca part en couille ce post
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Il est clair que Fxc6 n'est pas a craindre car il ne transpose pas du tout...bien au contraire comme le dis Ciredraloc c'est une perte de temps...car il est passé via a4...donc ca doit simpelment etre favorable aux noirs.
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réf Ciredraloc : je constate simplement qu'il arrive que les blancs jouent Fxc6 après qu'ait été joué ...a6 Fa4. Et si j'ai envisagé ce que tu appelles la "peur de Fxc6" (cette locution ne figure pas dans mon texte), c'est uniquement pour tenter de trouver la raison pour laquelle certains joueurs optent parfois pour b5 tout de suite (c'est à dire dès le quatrième coup).
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attention ne vous avancez pas trop vite à dire des choses dont vous n'êtes pas sûr ! Il y a certaines subtilités à jouer Fxc6 seulement après Cf6. La raison est que dans la variante d'échange de l'espagnole, les noirs en général jouent f6 pour supporter le pion e5. Cette possibilité est court-circuitée par l'ordre de coups choisi par les blancs. De même, un problème similaire se pose sur 5.0-0 Fe7, où de nouveau les blancs peuvent jouer une variante d'échange qui aura ses particularités propres. Jouer 4...b5 peut donc être intéressant. Mais il a également des inconvénients, comme celui d'autoriser des plans à base de a4 précoce chez les blancs. Il semble que ces idées soient plus ennuyeuses que la variante d'échange différée, et c'est pourquoi on joue en général l'ordre de coups standard.
Ces problèmes d'ordre de coup sont de façon générale assez subtils je trouve. En particulier aussi dans les lignes marginales où les blancs jouent un d4 précoce. là encore, chacune a ses caractéristiques propres.
Enfin, le problème d'ordre de coups le plus "célèbre" dans l'espagnole tourne autour des variantes Möller, Archangel, et ce qui est appelé par John Emms "New Archangel" : les coups b5, Fc5, Fb7 sont joués dans des ordres différents, et cela présente de l'intérêt pour éviter telle ou telle variante particulière (sans Fc5 par exemple, les plans calmes avec d3 gagnent en efficacité, mais la prise en e4 aussi etc.).
Je crois tout de même que ce genre de dilemme ne doit pas trop nous préoccuper, nous n'avons pas le niveau de préparation nécessaire pour vouloir à tout prix éviter certaines lignes de jeu. Mais évidemment, ces finesses existent et sont exploitées à des niveaux supérieurs.
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la suite donnée n'est pas spécialement recommandée et répond à un choix. Les noirs peuvent se passer de d6 et laisser les blancs éviter le gambit. L'ordre de coup correspond aux options que l'on laisse libre ou pas.
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pour b5 je pense que il n'y a rien à faire, c'est juste une transpo. a4 obligerait les noirs à jouer Fb7 qui ne me semble pas si mal.
Par contre pour la suite l'ordre de coup est important: par exemple après a4 (anti-marshall) et fb7 les blancs, sil ne veulent pas d'un marshall doivent jouer d3!
Bien sur je suis d'accord avec Fox, à notre niveau ces subtilités nous échappent mais à partir des gm voire des forts mi c'est différents. Quand on voit les nouveautés des joueurs du top 10, il ne faut pas penser qu'ils l'ont trouvé sur l'échiquier!
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Juste une remarque au passage... Il y a des gens qui ne jouent pas 1.e4 quand ils ont les Blancs, qui ne répondent par 1... e5 à 1. e4 quand ils ont les Noirs, et qui ne voient pas pourquoi ils ne seraient pas considérés comme civilisés. Donc merci d'éviter ce genre de qualificatifs à la #@%.
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réf ThL c'est un gag ou tu n'as vraiment pas compris que c'était de l'humour ?
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J'avais compris que c'était de l'humour Je trouve juste que ce n'est pas drôle.
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Dans ce cas ton commentaire n'a aucun sens
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Il y a aussi un autre ordre de coup à la noix... pour "éviter" le gambit Marshall.
C'est de jouer après
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.0-0 Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 0-O 8.h3 !?
parce que les pièces blanches sont mieux disposées pour défendre leur roi aprés
8... d5 9.exd5 Cxd5 10.Cxe5 Cxe5 11.Txe5 c6 12.Te1 Fd6 13.d4 Dh4 14.Dd3 Dh5 15.Cc3
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pourquoi "à la noix" ? c'est devenu la ligne principale de ce qu'on appelle les variantes Anti-Marshall ! Les blancs proposent aux noirs de retomber dans une espagnole fermée traditionnelle ! Cette variante connait un développement fulgurant deux deux ans au top niveau.
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Tiens Fox me suit partout... "à la noix" ou à l'ail ou au chianti...
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Réf rudy Mon commentaire a un sens que tu n'es visiblement pas assez civilisé pour saisir. Mais bon, tant pis.
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c'est assez superflu ce genre d'échange, les gars non? Sur le fond je dois reconnaître que Thl a un peu raison tout de même, et je dirais même plus. Je viens de jouer en tournoi la variante suivante
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cge7
Commentaire de mon estimé adversaire, apparemment tout à fait civilisé, et classé 1590 tout de même: "le seul coup que j'aie trouvé pour ne pas perdre e5". Bin oui, la théorie c'est vraiment pas son truc. Le pire c'est qu'au bout d'une douzaine de coups il était bien mieux! ;o)
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Cela dit, Cge7 est jouable L'entraîneur de mon club l'a joué à la dernière ronde de N3 (et a gagné).
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je confirme c'est tout à fait jouable, et si les blancs se contentent de coups naturels, ils risquent d'avoir des problèmes, c'est ce qui m'est arrivé.
Mais ce que je voulais dire, c'est que mon adversaire ne connaissait RIEN de l'Espagnole. Il a trouvé Cge7 lui-même en se triturant les boyaux de la tête. Bon, je reconnais qu'à 1590, c'est assez rare, en général on connaît au moins 5-6 coups (quand on joue 2...e5, j'entends)
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Question à 1000 Euros Pourquoi jouer h3 après le roque des noirs et que se passe t'il si on le fait avant
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J'ai peut-être une réponse... Est-ce que tu garantis les 1000 Euros ?
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moi aussi je l'ai et moi je prends que 500...
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allez, je réponds gratos enfin, je répondrais bien, mais e n'ai pas compris la fin de la question. Si on le fait avant? Quand? Au premier coup, le problème c'est qu'on est dans le début Desprez (je crois) et non dans l'Espagnole. Au deuxième coup, le problème c'est que l'adversaire va croire qu'on se fout de sa gueule. etc..
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la question à quoi s'expose les blanc s'ils jouent h3 avant que les noirs roquent du petit coté.
Ou autrement pourquoi ne pas permuter les coups h3 et c3
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parce que h3 lorsque les Noirs ont joué d6, est destiné à jouer d4 sans permettre Fg4. Si les Noirs roquent sans jouer d6, ils proposent un gambit Marshall, et dans ce cas, sur c3 ils vont jouer d5. Le truc, c'est que dans la variante principale, on a
1e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.0-0 Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 0-0 8.c3 d5 9.exd5 Cxd5 10.Cxe5 Cxe5 11.Txe5 c6 12.d4 Fd6 13.Te1 Dh4
qui attaque le pion h2. S'il est en h3, ça n'attaque rien du tout et la variante ne tient plus debout. Mais si tu joues 14.h3, je pesne que tu te prends Fxh3 ou un truc de ce genre, donc il faut jouer g3 et connaître encore un max de théorie pour tirer sa nulle avec les Blancs... (Je ne garantis pas l'absolue précision de tout ça, mais bon, c'est l'esprit)
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cela dit je crois que j'ai déjà vu des parties avec 8.h3 qui ne font qu'intervertir, mais je pense que les Blancs doivent s'ôter des options. En particulier, c3 sert aussi à conserver le fou de case blanches sur un éventuel Ca5.
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Merci IDFX pour la réponse. Jouer c3 avant h3 evite donc de transposer dans un gambit marshall car les noirs auront joué deux fois de suite le pion d.
L'autre moitié de la question reste cependant sans réponse. Pourquoi attendre le roque noir pour jouer h3?
Les blancs auraient ils peur d'un sacrifice du fou en h3??
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J'ai trouvé ca dans le livre d'eches de la collection marabout. L'auteur ne faisait mention qu'il faut jouer h3 après que les noirs auraient eu roqué. Il ne dit pas pouquoi
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et surtout Idfx lorsque les blancs jouent h3 avant le gambit Marshall, forcément ils ne jouent pas c3. Et l'élément principal réside là-dedans : le cavalier peut se développer tout de suite en c3 et arriver avec un temps de plus à la défense de l'aile roi. Ainsi comme tu le dis, dans le Marshall, si on joue h3, les noirs vont jouer Fxh3 et mater. Mais si on a joué h3 avant, on peut remplacer avantageusement le coup c3 par Cd2, par exemple h3 d5 exd5 Cxd5 Cxe5 Cxe5 Txe5 c6 d4 (ou d3) Fd6 Te1 Dh4 Cd2, et sur Fxh3 le cavalier va avoir juste le temps de couvrir le mat en h2 après gxh3 Dxh3 Cf1. Donc je pense que le facteur clé n'est pas qu'on a déjà joué h3, mais surtout qu'on n'a pas joué encore c3. Ce qui explique que le Marshall ne fonctionne pas non plus sur 8.d3 (même variante). Sur 8.a4, évidemment on peut refuser le Marshall et ramasser plutôt b5, donc ça foire aussi. Après Fb7 ou Tb8 toutefois, c3 permettra encore un Marshall, mais si les blancs jouent d3, ça échoue, encore et toujours pour cette même variante.
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pas en c3 le cavalier... en d2...
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D'après Khalifmann... 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.h3 d5 9.exd5 Nxd5 10.Nxe5 Nxe5 11.Rxe5 c6 12.Re1 Bd6 13.d4 Qh4 14.Qd3 Qh5
( 14...Nf4 15.Qf3 )
15.Nc3 Bf5 16.Qd1 Rae8 17.Be3 Qg6 18.Nxd5 cxd5 19.Qf3 avec un "bon" pion de plus pour les blancs.
C'est vrai que le coup 8.c3 est le régal des marshalliens..; ;-)
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.h3 Bb7 9.d3
( 9.c3 d5! )
9...d6 10.a3 est la suite principale car 10.c3 revient dans les suites classiques de la variante fermée avec le pion en d3 plutôt qu'en d4, et il faut conserver le fou blanc
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