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| Combien pour 2000 ? par ab***fg***k*1013 le
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| Actualités | |
Je suis médecin, j'ai très peu de temps pour moi. Je pratique 30 minutes par jour en moyenne.
Je prends des cours au Cavalier bleu+livres+CD+playchess.com. Combien d'années pour atteindre 2000 ?
Merci beaucoup à tous.
Bravo pour le site
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ça dépend de nombreux paramètres genre le niveau actuel, les dispositions, la possibilité de jouer des tournois, l'environnement échiquéen ... Un joueur doué et bosseur peut être 2000 en 3-4 ans, un joueur qui a l'une ou l'autre de ces dispositions en 6-7 ans, un qui n'a ni l'une ni l'autre peut ne jamais l'être !
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progresser aux echecs... Le plafond pour un individu est impossible a definir. Facteur central: faut une bonne memoire. L'age de debut de jeu en tournoi est aussi un facteur. Si vous etes docteur en medecine vous avez probablement plus de 25 ans. Comme vous commencez une fois adulte il ya moins de chances que vous soyez performants cause plasticite neurale reduite. comem deja dit, la memoire est un facteur important (empan, etc...), et la "travailler" aussi: je crains que sur ce plan 30' ne soit pas assez. Il faudrait essayer de degager une seance de 2h plutot que quatre seances de 30'. Maintenant, vos possibilités horaires ne sont peut etre pas un choix non plus...
La pratique est aussi un facteur important. Avez vous l'occasion de jouer régullierement à un rythme normal (40c/2h)?
Essayez vous egulierement a des tournois type semi rapide pour voir ou vous en etes et a quelle partie de l'entrainement il faut donner priorité.
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lol "Facteur central: faut une bonne memoire"
y'avait longtemps que j'avais pas lu quelque chose d'aussi drôle :oD La mémoire est parfaitement secondaire aux échecs, c'est un jeu de réflexion.
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Euh, pour un medecin poser ce genre de questions, je detecte un manque de discernement :-)
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La formule du niveau... le elo final qu on peut atteindre est donne par Elofinal = 2000 + 10*(QI-100)
Apres n annees d echecs le elo atteint est EloAtteint = Elofinal * (1 - exp(-n*k))
k designe la variable de pratique et correspond au temps consacre a l entrainement, et varie typiquement entre 0.1 et 1 selon le travail fourni.
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Damned il faut avoir vu ça avant de mourrir : El cave pris par un troll.
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Je suis arrivé a 2100 en 2 ans sans vraiment travailler à mon avis ce qui fait le plus progresser et de faire des tournois et de bien analyser ses parties comme ca on apprend un peu de theorie,la tactique,la strategie surtout quant on joue des joueurs plus forts!
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Tu veux dire que ... l'alphabet et Mozart ne font qu'un ? ;o)
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bah, j'ai eu un doute le pseudo évidemment, mais bon ... A un certain stade de désoeuvrement, je suis prêt à répondre à n'importe quelle question tu sais !
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ça marchera pas 2 fois Sjakk ! les musicos ont une très bonne mémoire ! ;o)
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petite erreur dans la deuxieme formule... EloAtteint =1000 + (Elofinal-1000) * (1 - exp(-n*k))ce qui peut se simplifier en
EloAtteint =1000 + (10*QI) * (1 - exp(-n*k))
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ref sjakk c'est nimp, ces formules, il y en a plein de différentes, le résultat ne peut donc être le même:
Elo=1000+10QI
Elo=10(QI+100
Elo=2000+10(QI-100)
Elo=2000-10(100-QI)
...
désolé
...
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bon à propos de la mémoire, je ne veux pas mettre le feu mais ça me semble essentiel pour le peu que j'ai vu de ce jeu.
Pas tellement dans le sens de retenir les ouvertures mais bien de retrouver des schémas de jeu qu'on a déjà rencontré. Typiquement, un plan c'est le chemin à parcourir pour atteindre une structure que l'on suppose gagnante... et c'est là que la mémoire ET l'expérience jouent : plus tu retiens de schéma de jeu favorables, meilleur tu es aux échecs.
Bref, c'est pas qu'un joueur apprend par coeur les positions, c'est que son cerveau les a retenues... ou pas. En tout cas, la mémoire est loin d'être secondaire. Pour construire la réflexion, il faut les briques données par la mémoire (horrible métaphore, désolé).
Je pourrais ajouter que les forts joueurs on bonne mémoire mais on ne connait pas vraiment le sens de la causalité, donc je ne le dis pas :-).
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J.Lewitt (genius in chess) dit que Elo< 10Qi+1200
serait plus juste, ou plutôt moins faux...
sinon, pour revenir au post initial, je dirai qu'avec tout ça (surtout les cours de Darko), un an ou deux est largement suffisant...
Pour voir si tu as du potentiel:
tiré de Genius in chess
Il faut rajouter une pièce (blanche ou noire) pour amener un zugzwang (trait aux noirs: 1-0, trait aux blancs, ½)
il y a 4 possibilités
résultats:
Shirov.A: -de 2min: 4/4
Teichmann.A (c'est qui?): 195s: 3/4
Clark.A: 255s: 2/4
Iglesias.J: 340s: 4/4
D'après Lewitt, pas besoin d'être fort pour trouver (la preuve, je l'ai réussi), il faut être potentiellement fort...
Il y a des dizaines d'exo de ce style dans son bouquin...
si vous voulez voir si ça sert que vous vous lanciez dans les échecs, achetez le...
rem: depuis que je l'ai acheté, je me suis mis à la compo :os
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un autre exo: 
position 2: pion a2 en b2, position 3: pion a2 en c2
est ce que dans chaque position, les noirs (au trait) peuvent se faire mater au prochain? (si oui, il s'agit en fait d'un mat aidé en 1 coup)
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toutes ces formules, j'ai du mal à y croire, où alors il y a de nombreuses exceptions: je connais mon QI, je connais mon ELO: 1000 points de différence entre le ELO réel et le théorique
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Tu es surclassé ?
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j'en vois 3 mais le 4 eme
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(je sais c'était nul et facile désolé)
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Pareil JMC 3 en 15 secondes et puis le 4e ne vient pas.
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ah si
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ah ca y est !!! j ai trouvé les 4, temps : 3 min 10
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ah non
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et au taf avec le tel, pas mal le JMC :-)
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3 en 15 sec, whouah, la chui calmé :-)
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Oui mais toi 4 en peu de temps
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a yest
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solution du 1. (PAS REGARDER...) pion blanc h5
pion blanc f5
pion noir e7
and last but not least: Cavalier blanc g7 (!)
solution 2.
a1=F, b1:T, c1=C
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bravo à JMC, sacré potentiel... mais vu ton élo, tu dois être un sacré glandu!
;o)
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moi ça a fait pareil que Cyrilliev: 3 en 15", puis le 4ème en plus de 5min...
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Ref. abcdefghijk "abcdefjhijk" j'ai aussi commencé les echecs assez tard. Donc, eventuellement, je peux vous aider a eviter de perdre du temps sur certains points, mon mail est dans mon profil.
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Ref IDFX Vous m'êtes fort sympathique aussi. Malheureusement, vous parlez sans maitriser le sujet. Je vous conseille donc de lire quelque ouvrage sur la psychologie aux échecs afin de vous mettre à jour (si ce n'est au niveau). Ensuite, eventuellement, vous aurez quelques éléments pour appuyer vos théories si elles ne sont réfutées d'ici là par les lectures.
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lewitt dit que 10qi+1200 donne l'elo atteint. Or la moyenne des qi est de 100
donc en moyenne chaque personne en moyenne pourrait atteindre les 2200 ce qui est impossible
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Elo et QI Cette absurdité a deja ete discuté ici.
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ref vanbruggen en travaillant, je pense que (presque) n'importe qui peut avoir 2200
il s'agit de l'élo maximum, que peut avoir une personne d'un QI de 100...
ref Amadeus, je suis d'accord avec vous, c'est absurde, mais ça rassure...
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Ref petiteglise Pour le potentiel, j'peux pas mentir, IDFX le connait et il sait qu'il n'est pas terrible malgré un bon début aux echecs :-)
Et puis, on m'a toujours dit que mon QI devait etre limité qd je retorquais sur les explications qu'il y a 4 dimensions que j'avais déja du mal à en imaginer 3 :-).
D'ailleurs en parlant de ca, c'était mon anniversaire lundi et je me suis dis, on a finalement pas de chance concernant les 3 premieres. On peut aller et revenir, mais concernant la 4 éme, impossible de revenir. C'est relou le jour de votre anniversaire ;-).
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Corr : Pas de chance concernant la 4 eme plutot
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pour notre ami medecin imaginons un instant que Bacrot ou Lautier aient "découvert" le jeu d'échecs à 40 ans, quel serait leur Elo 2 ans plus tard ?
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1842 Fide bien sur :-)
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à mon avis 1) Prendre un prof pour maximiser ton temps d'étude
2) Pratiquer un peu tous les jours (que ce soit de la tactique, une petite partie semi-rapide, ou la lecture d'un article)
3) Jouer au moins 20 parties longues par an et les analyser (et oui...)
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Un QI 100 a 2200 ELO ? ca me parait quasiment impossible. Meme en bossant a donf. Sauf bien sur les cas exceptionnels de types dont "l'intelligence" est tellement mal lateralisee qu'elle echappe aux statistiques (elle est dans la zone noire, comme on dit, style "rainman").
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et ben Heureusement j'ai jamais fait de test de QI car sinon j'aurais le classement ELO que je pourrais atteindre en consacrant ma vie aux échecs sans jamais pouvoir le dépasser . Quoi de plus décourageant ? (sauf si cet eldorado est de 3000 :-) ) .
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Jmc pourquoi 1842 ?
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1800 + l'âge du capitaine
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re Wolfgang hmmmm... j'adore quand on me prend pour une bille. Je maintiens qu'une memoire ordinaire est parfaitement suffisante pour bien jouer aux echecs, et j'ajoute aue s'appuyer trop dessus peut s'averer extremement nefaste, comme je viens de le constater en lisant le compte-rendu du tournoi Corus poste recemment, ou l'on voit les GMs s'emmeler dans leur preparation theorique pour finalement se planter lamentablement.
Evidemment la culture echiquenne comporte une grande part de reconnaissance de schemas (je ne sais pas si c'est comme ca qu'on dit "pattern recognition" en francais), mais ca n'est vraiment pas le plus important, pas pus important en tout cas que dans la vie courante, donc il n'y a pas lieu d'insiter la-dessus. Les echecs de competition (on parle d'obtenir un classement), c'est avant tout, du point de vue psychologique, un probleme de prise de decision. Pour ca, on se sert de sa memoire (un peu), de sa comprehension (beaucoup), de ses capacites de calcul (enormement, et generalement tres mal), et aussi, surtout, de ses facultes "morales" que sont la confiance en soi, l'audace, le calme, la ruse, la connaissance de l'autre, et plein d'autres choses. J'ai lu des bouquins sur la psychologie aux echecs,merci, mais j'essaie surtout d'apporter une reflexion personnelle basee sur 15 ans de pratique au plus bas niveau ;o)
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oui les 3 positions sont classiques mais la 4e ne peut etre un zugzwang aux échecs : les noirs jouent forcément et perdent !
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Là où je te rejoins totalement IDFX, c'est dans l'aspect psychologique des échecs, l'art du combat (j'ai envie de dire le goût du sang ;-)).
Et c'est à vrai dire déjà là que les évaluations d'elo sur la base du QI disjonctent complètement. Un test de QI est (idéalement) réalisé dans des circonstances bien définies et en fait favorable : au calme, sans trop de pression en un temps limité et connu d'avance. Aux échecs, il y a beaucoup plus de pression et le "fighting spirit", les facultés "morales" pour te citer ou psychiques sont effectivement essentielles. Si la confiance en soi joue dans un test de QI elle est capitale dans une partie d'échecs où l'on doit battre un adversaire. Je vais même vous avouer que je suis un peu faible à ce point de vue et que jouer aux échecs m'aide à m'affirmer un peu plus sur le plan de la combattivité (positive). Merci les échecs. Bref, à QI égaux et toutes choses par ailleurs étant égales, un gagneur aura un meilleur elo qu'un hésitant.
Et bon, pour finir je reviens sur mon argument foireux de la mémoire exceptionnelle des forts joueurs d'échecs. Je sais que le sens de la causalité est discutable, mais je repense à Magnus Carlsen, sa progression fulgurante et sa mémoire exceptionnelle, (re)lire pour ça ceci.
Après ça, évidemment, il est certainement extraordinaire aussi au plan de la compréhension, du calcul et du mental...
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J'ajouterai que ... lorsque je lis "la memoire est un facteur important (empan, etc...), et la "travailler" aussi: je crains que sur ce plan 30' ne soit pas assez. Il faudrait essayer de degager une seance de 2h plutot que quatre seances de 30'." (par Wolfgang), je rigole doucement !
Aussi bien par expérience personnelle (MA mémoire !) que comme prof devant apprendre à mémoriser aux élèves, et la musique que ce soit pour la pratique de l'instrument ou les connaissances théoriques en a fichtrement besoin, je peux assurer que la méthode proposée par notre mozartien distingué est la pire de toutes !
Au bout de 2 heures, et souvent bien avant, t'as la tête comme un melon, tout se mélange, et ensuite laisser passer une semaine avant de s'y remettre est la meilleure manière d'en avoir oublié 95%, si ce n'est plus, avec pour corollaire le sentiment de recommencer de zéro à chaque fois, donc lassitude, découragement et une pensée qui s'insinue : "je suis nul, j'y arriverai jamais !"
1/4 d'heure - 20 mn, TOUS LES JOURS, voire 2 fois par jour, est beaucoup plus efficace et pour deux raisons toute simples :
- on en fait peu à la fois donc on ne se mélange pas les pinceaux, on assimile sans difficultés.
- la séance précédente étant proche, la mémoire du travail effectué est encore fraîche et disponible, il ne s'agit plus que de la renforcer et la compléter par de petits ajouts.
Tout cela evidemment s'adressant au sujet normalement constitué, les super QI ont peut-être d'autres problèmes à régler ? ;o)
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Discution sterile Pour ceux qui veulent se renseigner par eux meme, il ya des moteurs de recherche. Quelques noms de chercheurs investis dans les echecs (désolé pour les non anglophones). Ils sont pas tous d'accord sur tous les points (bien sur!) mais ca permet de se faire une bonne idee
Charness
Ericsson
Holding
Saariluoma
Je pense qu'un bon début est l'expérience demontrant une nette superiorite mnesique (en terme de patterns en mémoire a long terme). C'est l'experience probablement la plus connue:
Chase & Simon (1973). Perception in chess. Cognitive Psychology,4, 55-81.
ensuite il faut naviguer parmi les chercheurs, leurs theories, et l'évolution de notre comprehension de la psychologie aux echecs. Les dernières "decouvertes" sont neuropsychologiques (voir par exemple Atherton).
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re Wolfgang je ne voudrais pas donner l'impression qu'on s'acharne, ce que tu dis est intéressant, mais bon. Là tu viens de nous sortir le vieux cliché "discussion stérile" qui remonte systématiquement à la surface daans les forums quand quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix ne sait plus quoi dire...
J'ai pas encore regardé, je suppose que l'expérience que tu mentionnes est celle où on fait voir des positions tirées de parties à des joueurs et des non-joueurs, puis des positions aléatoires aux mêmes. Et on constate que les joueurs savent mieux reconstituer une position tirée d'une sicilienne que les autres, alors que les résultats sont équivalents sur des positions aléatoires. Ce qui démontre simplement que justement, ils n'ont pas une meilleure mémoire que les autres. Les echecs ici ne sont qu'un support expérimental, TOUT LE MONDE a ce type de mémoire, le joueur d'echecs la développe au niveau du jeu, le physionomiste au niveau des visages, on l'utilise pour la lecture (puisqu'on ne déchiffre pas les mots lettre à lettre, ou même les phrases mot à mot).
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ref Wolfgang Je me réserve (encore) le droit de discuter d'un sujet même si des gens très très malins l'on analysé en profondeur avant moi. Je ne suis pas pour un monde purement technocratique et j'accorde à qui que ce soit le droit de remettre en cause et de discuter ce que je fais ou dis dans les domaines où je m'y connais un tout petit peu (typiquement pas les échecs :-)).
Donc, tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec ce que je raconte dans mes posts mais si c'est pour balancer que c'est une discussion stérile parce que d'autres y ont déjà réfléchi, je ne l'accepte pas.
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C'est bien jolie toutes ces théories... Mais une question demeure est-ce que Joey Starr et Lagaffe ont une chance d'atteindre les 1500 un jour...??
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dialogue de sourds, ce qui n'est pas rare sur internet.
En fait IDFX fait remarquer, à juste titre, que pour les échecs il faut éviter de trop apprendre PAR COEUR, ça ne donne pas de bons résultats.
Et que par conséquent, insister d'abord sur la nécessité d'une bonne mémoire est antipédagogique.
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ref Ploufff y a pas que sur internet qu'il n'est pas rare d'avoir affaire à des dialogues de sourds. Mais sur Internet, je parlerais (écrirais ?) plutôt de dialogues d'aveugles :-). Non, dialogue, ça ne va pas.
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ref temudjin... euh.... 1500 a eux deux ?
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heu bon, évidemment bien sûr ;o)
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ref elkine ouaip, of course, mais c'est un schéma que l'on peut retrouver (eg. en rajoutant un PB en a3 et un PN en a6)
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re Plouff en effet, on peut dire les choses comme ça. Et "dialogue de sourds" décrit mieux la situation que "débat stérile". Il y a un mythe chez les non joueurs d'échecs (les pôvres..) qui veut que les joueurs d'échecs aient une mémoire phénoménale, ce qui est faux évidemment, et je m'étonne simplement de voir quelqu'un d'averti s'en faire l'écho. D'ailleurs ce raisonnement vaut pour tout savoir, sauf... les tables de multiplication ;o)
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Et les capitales des pays :-)
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Chui une brute aux capitales
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Sinon, une question La mémoire, si on la stimule régulièrement, elle evolue nan ?
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Donc IDFX Ce que tu dis en fait, c'est qu'aux echecs, on stimule la mémoire bcp moins qu'on le pense et surtout, pas beaucoup plus que dans la plupart des domaines, c 'est ca ?
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Bon alors, IDFX si je te suis bien, Magnus Carlsen serait aussi fort avec une mémoire, disons, comme la mienne ? Honnêtement je ne le pense pas. Je pense qu'il serait très nettement moins fort. Et pas à cause de la difficulté à retenir les ouvertures.
Il y a beaucoup de croyances chez les non-joueurs d'échecs à propos des joueurs d'échecs mais tout d'abord ça ne veut pas dire qu'elles soient toutes fausses et ensuite celle de la mémoire n'est pas à mon avis la principale. Le mythe fondateur chez les non-joueurs d'échecs serait plutôt celui de la célèbre formule elo=f(qi) d'Arpad Sjakk.
Et enfin, je ne trouve pas qu'une discussion où l'on donne des arguments et essaie de comprendre ceux des autres soit un dialogue de sourds. A moins qu'on n'en soit déjà plus là et alors effectivement il faut arrêter de discuter.
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ref JMC Burkina Faso ?
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c'est Beethoven qui était sourd !
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ref... moi "ouaip, of course, mais c'est un schéma que l'on peut retrouver (eg. en rajoutant un PB en a3 et un PN en a6)
"
j'en ai écris des belles, des conneries, mais des comme ça, jamais...
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Je crois aussi qu'idfx et WA ne parlez pas de la même mémoire. Idfx tu penses à la mémoire long terme (apprendre des ouvertures, retenir des schémas typiques) alors que WA pense je crois à la mémoire de travail au cours de la partie.
Mais ptêt j'ai rien compris moi non plus !
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Je ne crois pas ! Wolfgang parle de développer la mémoire par séances de 2h en réponse à la question initiale, ce qui est à mon avis une erreur pratique et psychologique comme je l'écris plus haut.
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moui bien sûr, il y a plusieurs façon d'aborder le problème de la mémoire, mais ce qui me dérangeait, c'est la formulation: "facteur central". Certes, c'est important, et c'est peut-être central chez certains joueurs comme Magnus Carlsen (au moins pour faire la différence avec d'autres joueurs du même niveau). Mais avec juste une mémoire d'éléphant, on ne peut pas être un bon joueur d'échecs.
Je n'en veux pour preuve que les performances des ordinateurs. Ils ont de la mémoire, c'est sûr, même au sens primaire du terme, et ça mleur confère un avantage. Mais ce qui fait leur force, c'est d'abord leur capacité de calcul. Je suis bien d'accord sur le fait que la mémoire est très sollicitée dans le calcul, il faut stocker ce qu'on a déjà vu, s'en débarrasser, passer à autre chose, y revenir, etc...le tout de façon ordonnée si possible. Simplement ce n'est pas central. Et maintenant, je trouve qu'on a donné trop d'importance à tout ça.
Je crois que ce qu'on peut dire à notre ami, c'est que 30 mn par jour, s'il commence à mordre à l'hameçon de la passion échiquéenne (je pars du principe que ce n'est pas un troll, étant naïf par nature), ben ça va vite devenir 2 heures et plus, et pis il va finir par fermer le cabinet à toute personne qui ne sera pas foutue de blitzer avec lui pendant la consultation ;o)
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la mémoire centrale ... au cabinet !
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Ref IDFX et Xavientas
"je ne voudrais pas donner l'impression qu'on s'acharne, ce que tu dis est intéressant, mais bon. Là tu viens de nous sortir le vieux cliché "discussion stérile" qui remonte systématiquement à la surface daans les forums quand quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix ne sait plus quoi dire..." (IDFX)
Que chacun lise ce qui suit et voit si IDFX argumente ultérieurement son point de vu.
"Je me réserve (encore) le droit de discuter d'un sujet même si des gens très très malins l'on analysé en profondeur avant moi. Je ne suis pas pour un monde purement technocratique et j'accorde à qui que ce soit le droit de remettre en cause et de discuter ce que je fais ou dis dans les domaines où je m'y connais un tout petit peu (typiquement pas les échecs :-)). " (Xavientas)
Exact tout le monde a le droit de donner son opinion. Mais, dans toute communication le code doit etre commun. Donc, si les personnes ne sont pas toutes au même niveau de connaissance sur le domaine ca pose probleme.
Par exemple: la mémoire. La memoire peut être sensorielle, court terme, long terme de travail. elle peut aussi etre divisé en implicite ou explicite; en semantique ou procedurale. Tout dépend dans quelle perspective on se place. De quoi parlez vous exactement ?
Je continue sur cet exemple pour répondre à IDFX. Visiblement, nous ne parlons pas de la même expérience.
"Ce qui démontre simplement que justement, ils n'ont pas une meilleure mémoire que les autres. Les echecs ici ne sont qu'un support expérimental, TOUT LE MONDE a ce type de mémoire, le joueur d'echecs la développe au niveau du jeu, le physionomiste au niveau des visages, on l'utilise pour la lecture (puisqu'on ne déchiffre pas les mots lettre à lettre, ou même les phrases mot à mot)." (IDFX)
En deux points
1. Comme toujours, vous mélangez aussi certains éléments: la mémoire de travail des sons (mots) n'est pas la même que la mémoire de travail des images (positions). Cette dernière étant vraisemblablement le résultat d'une boucle entre cortex frontal et pariétal.
2. Effectivement tout le monde a ce type de mémoire dans une proportion a peut prêt égale. Mais, par rapport aux différent types de mémoire que j'ai cité précédemment pouvez vous m'indiquez de laquelle ou lesquelles il s'agit précisément? Quelles sont les caractéristiques des dites mémoires ? Comment sont elles reliées ? Les implications en terme de processus cognitifs? Et donc, pourquoi alors ai je dit que « une bonne mémoire » est un facteur important (horrible vulgarisation qui déforme presque mes propres propos)?
Comme vous pouvez le voir aux questions que je pose, la mémoire est un phénomène tres complexe, et, pour en discuter entre gentlemen sur le forum cela exige que chaque participant est un minimum de connaissance. Votre première réaction a mes propos a été, je cite « y'avait longtemps que j'avais pas lu quelque chose d'aussi drôle » (IDFX). Je regrette cette attitude qui dénigre les propos d’autrui sans présenter quelque chose de constructif. Ah… si pardon, je vous cite a nouveau « La mémoire est parfaitement secondaire aux échecs, c'est un jeu de réflexion. » . Je suppose qu’abcdefghijk , qui est médecin, s’en était aperçu par lui-même… De plus, la réflexion doit s’appuyer sur de éléments solide pour produire une évaluation de la situation, c‘est la qu’intervient la mémoire puisqu’elle rappelle de nombreux éléments qui on été appris… Elle est donc loin d’être secondaire comme vous le dites.
IDFX, si je vous ai dit de lire, ce n'est pas parce que je vous prend pour une « bille », c'est juste pour souligner que le phénomène est complexe et nécessite des recherches approfondies : ma réponse en trois ligne a abcdefghijk n’était donc que pour mettre en avant l’importance des caractéristiques des individus et la relation entre travail et mémoire (aussi très complexe).
"Donc, tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec ce que je raconte dans mes posts mais si c'est pour balancer que c'est une discussion stérile parce que d'autres y ont déjà réfléchi, je ne l'accepte pas" (Xavientas)
La discussion stérile c'est parce que l’on ne parle pas des mêmes choses.
Vous êtes aussi libre de penser ce que vous voulez que je le suis de penser que la discussion est stérile (pour moi); que vous l'acceptiez ou non m'indiffère.
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Ref Peres Vous avez bien raison on parle pas des memes truc (voir dessus).
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ZZzzzzZZZzz Rrrmmmmpiichhh... Hum Hein ?? Qu'est-ce que je fais là moi ?
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moui bon, j'ai déjà répondu. Ce n'est pas le premier truc à aborder, c'est tout. Et me répondre en me disant en substance que je n'y connais rien, je répète que ça m'amuse, parce qu'il s'agit plus d'échecs que de psychologie clinique. Et quand on dit "facteur central: la mémoire", précisément, on ne fait pas de distinguo, donc on se refère, qu'on le veuille ou non, à un cliché dommageable pour l'argumentation. Bref...
Un argument qui m'intérese plus c'est "plasticité neurale réduite", vu que je m'y suis mis à 21 ans. et que j'ai toujours pacs commencé à travailler sérieusement la pratique d'un instrument de musique, par exemple. Donc j'aurai toujours quelques milliards de connexions synaptiques spécifiques de retard par rapport à Magnus Carlsen, c'est ça? Ouiiiinnnnnn !!!!!!
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Ref Que chacun lise ce qui suit et voit si IDFX argumente ultérieurement son point de vu. : Ben ouais y a pas photo.
WA en gros tu annonces des libellés de chapitres, tu dis "attention attention c'est très compliqué je peux dire plein de trucs pour expliquer que j'ai raison", mais d'argument pour défendre l'importance de la mémoire j'en vois quasi pas.
A la diff d'idfx...
Alors ok on a bien pigé que c'était hyyyper complexe et qu'il fallait se taper 700 volumes de cartographie cérébrale pour te suivre mais pourrais-tu ébaucher une synthèse tout de même de ce qui te fait dire que la mémoire c'est central pour un 1500 et que 2 heures par semaines d'un bloc c'est le top ?
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Et oui !!! En toute chose il faut se forcer à apprendre le plus tôt possible... j'en connais certains qui ne pissent pas droit à 40 balais... alors pour ceux-là oui les "quelques milliards de connexions synaptiques spécifiques de retard" vont être un handicap!!!
Heureusement que la Nature fait bien les choses (Ah ! les loi de l'Equilibre...) si ils vivent en couple, leur moitié leur bottera l'arrière train pour leur signaler qu'il ont "champagniser" les chiottes et que c'est pas bien...
Elle est pas magnifique la vie!!!
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voire botter en harmonie pour rééquilibrer la droiture du dit-jet.
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DJ dit-jet...!!! Dans la famille "ça vole bas c't'aprem" !!!
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:-)
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Ref IDFX Vous avez raison restez en ou vous etes.
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c'est mal FX le monsieur condescend à exposer une partie de son savoir à la plêbe et tu as l'outrecuidance de le qualifier d'hors sujet ! Tu me déçois beaucoup là. Si si !
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Jeu a l'aveugle Entraine-toi a jouer a l'aveugle, ca va developer ta memoire (si ca peut s'ameliorer ?), calcul de variantes
L'avantage de cet entrainement est qu'une fois que tu le maitrise, tu peux t'entrainer n'importe ou, dans n'importe quel condition, interessant si tu as un emploi du temps contaignant
Un example: http://www.janmatthies.info/chess/cvt/cvt.htm
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Ref Peres Vous deforme toujours autant mes propos. Mais, pour une fois, vous posez des questions. Et, votre attitude depasse le stade du denigrement.
Je vous repond donc en deux points
La memoire est importante car elle modele la perception. Cette meme perception qui est a la base des raisonements. Conclusion: si les patterns en memoire sont faux l'evaluation de la position sera fausse.
Le temps de travail de 1/2 h est correct si l'on joue regulierement je pense car il yua la possiblite de proceduraliser le savoir. sinon il faut effectuer cette proceduralisation durant le travail: donc des seances plus longue pour proceduraliser tant que le concept est chaud
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ref auteurdurequiem Correct : c'est devenu complètement stérile.
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Bon selon l'AFP... le dit "abcdefghijk" (le petit gars qui posait cette question si étrange pour un médecin...) initiateur de tous ces élans passionnés s'est suicidé...
Pour récupérer son retard pour aboutir aux 2000 élos il s'est goinfré de mou (riche en milliards de connexions synaptiques spécifiques... mais reliant du neurones morts... pauv'gars ça me fait mal au ventre de voir que ces les petits innocents qui dégustent) et s'est étouffé à 16h50 GMT.
Il ne sera pas en retard sur tout finalement...
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c koi les délais de procéduralisation ? Et quid de l'effet saturation énoncé par l'infâmant odieux et dénigrant Yvap ?
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ref temudjin Y a pas de limitaion ds la taille des profils ?
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il y a de nombreux auteurs de requiem ! Pas ici, certes ...
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ref xavientas... Pour les ambitieux et les bavards... c'est "Open-bar"!!! :-)
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Ben je sais pas il faut un auteurdurequiem pour ce pauvre bambin mort-né et vu qu'il y en a ici qui ont des capcités musicales, je me suis dit...
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C'est curieux cette question xavientas... Mon sexologue m'a dit la même chose... !?
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Et ok si on se plante alors on a faux, et si on commet une erreur on n'est plus dans le vrai. Mais par delà cette puissante logique je ne vois pas ce qui fait ressortir la "mémoire" comme centrale, devant par exemple le calcul ?
Par ex (je dis n'importe quoi) la mémoire de travail de "monsieur tt le monde" fait peut-être bien son office jusqu'à 1900 et commence à flancher seulement à ce niveau et devient importante, tandis que les fautes de calcul (la marge entre mémoire de travail et calcul devient assez mince à mes yeux) interviennent plus tôt. Voilà le type d'argumentaire que je rêverais depuis le fond de ma flaque de boue vous entendre chanter, grand seigneur, comme vous pouvez le voir aux messages que je vous écris. ;o) (elle est belle celle-là ;o)) )
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Perestroïka fait une "Obispause"...!!!
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ref temundjin Désolé pour ton grand nez... Ca avait son succès à une époque.
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j'ai apprécié l'histoire dans ton profil mais bon euh j'y connais rien, hein....
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C'est pour cela que tu l'as tant apprécié...
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vous déconnez, là moi je fais attention, je concède, je pose une question intéressante que je crois intéressante, et vous chambrez à qui mieux mieux. Résultat: faut que je reste où je suis, ça me rappelle Fox il y a quelque temps. Déjà que j'ai eu du mal à m'en remettre...
Cher monsieur Wolfgang: la plasticité neurale, j'y connais rien, mais ça m'intéresse. Et ce que j'aurais voulu lire depuis le début, ce sont les deux lignes de réponse à Peres. Peut-on développer?
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Ref Peres Comme vous pouvez le noter mon message precedent est interessant lol.
Le raisonnement s'appuie sur des elements premier: par exemple, aristote est un homme et tous les hommes sont mortels. La raisonnement consiste a deduire logiquement: Aristote est mortel.
Si les elements premiers sur lequelles vous raisonnez sont faux vous aurez un resultat faux meme si vous raisonnez juste. Aristote est un homme, les hommes sont immortels. aristote est immortel.
Comme une bonne partie des elements de la compréhension d'une position sont en mémoire (patern de piece type, plan disponible en vue de la structure, etc...), la base de donnée de patterns que contient celle ci est d'importance puisquelle fournit justement ces elements premiers, sur lesquels se fondent les raionnements.
D'ou l'importance de la memoire. Apres, ya aussi la memoire a court terme et celle de travail. Mais c'est une autre affaire...
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Domage Le forum semble plein de compétences diverses. D'ou quelques regrets: si chacun donnait ces compétences aux profit des autres nous pourrions, je pense, avoir des echanges on ne peut plus interessants.
Il y a ceux qui ne peuvent que railler faute de mieux. Mais dans leur cas il suffit d'ignorer. Leur attitude fait partie d'une culture qui consiste a denigrer ce que l'on ne connait pas: voir cette petite discution sur le QI. Il y a aussi ce qui font de grandes declarations sans connaitre un mot du sujet. Le probleme c'est que cela pénalise les lecteurs non avertis
Je pense que je m'abstiendrai d'ecrire desormai sur le forum.
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des promesses, toujours des promesses... mais non, t en va pas, un steve.dagonia qui essaie d ecrire comme Yvap c est precieux !! (faites edition rechercher "discuTion" sur la page ;) )
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Au fait Sjakk, j'ai lu le lien donné par auteurdurequiem sur le QI. Bravo, tu étais dans une forme magistrale :-).
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ref WA plein de compétences diverses dans ce forum effectivement. Il est sans doute préférable qu'elles ne soient pes toutes partagées... (là tout de suite je pense aux quelques compétences que je pourrais avoir)
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un abonnement à "la vie du railleur", ça te tente ?
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tout de même j'avais rarement vu une telle imperméabilité au second degré ! Je ne sais même pas si c'est curable à ce stade ...
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est-ce ce qu'on appelle la naïveté ? et puis t'exagères, il accordé un "lol" !
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pas du tout d'ailleurs lol est invariable.
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Pas d'accord Conclusion: si les patterns en memoire sont faux l'evaluation de la position sera fausse.
Pourquoi ce procédé serait il "unidirectionel" par experience notament dans mes études il m'arrive parfois de remarquer à travers le raisonement que mes "patterns" sont érronés voir totalement faux. Je corrige le probleme et finalement j'arrive à un resultat juste. Le temps mit est certe plus long mais le resultat est là et surtout on ressent l'impression d'avoir passé un stade superieur de réflexion ce qui renforce un peu la confiance en soi et puis pédagogiquement c'est peut-étre mieux surtout pour quelqu'un qui débute. Enfin bon tout sa pour dire qu'il serait interessant que tu dévoiles un plus ta théorie car avec les briquettes que tu nous donnes on ne peut faire que des faux sens sur ta pensée à moins que sa ne soit que du vent ...
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Je ne peux qu'approuver chuck ! WA tu n'indiques que des ébauches de pistes, rien de convaincant vraiment !
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ref. peres A-t-on un cerveau plein dès la naissance qui se vide plus ou moins en fonction de sa mémoire ?
Juste pour voir si ta théorie sur la mémoire est compatible avec ta théorie sur l'inné et l'acquis ;-)
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bizarrement le cerveau ne se vide pas qd on ouvre la bouche ! Sinon les bavards comme moi n'existeraient pas :o)
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en tous cas on naît les poches vides ça c'est sûr et elles ne se remplissent que si on sait profiter d'occasions fabuleuses de placement comme on peut en trouver au canada. ;o)
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Là où je veux en venir, et c'est le même argument que pour l'inné et l'acquis, c'est où et quand ont "accumulé" cette mémoire les prodiges enfants ?
S'ils n'ont pas eu le temps d'accumuler des patterns ou je sais pas quoi, c'est que la mémoire n'est pas si indispensable.
A moins d'avoir les patterns à la naissance ! Et alors nous sommes dans l'inné...
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ref El Cave ... (plus haut) ... on peut même dire qu'il nous joue "Les parapluies de Salzbourg" !
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si tu n'est pas spécialement un compétiteur, autant suivre des idées simple qui valent bien 2200. Par exemple les déséquilibres expliqués par Silman, bien suivi, font déjà une bonne base.
ça m'a pas fait spécialement progressé, mais ça simplifie bien la vie
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oui les bouquins de silman sont tres bien
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Contrairement à ce que certains pensent, tu peux atteindre 2000 elo en un an si tu t'entraines convenablement.
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OK pour la deconne mais je trouve que certains y vont un peu fort, et oublient que la plaisanterie passe encore mieux lorsqu'on la couple avec un peu de fond. Et surtout qu'elle n'est pas obligatoire. Que je sache, tenter d'avoir un discours serieux n'est pas une tare. Par contre, denigrer systematiquement celui qui essaye de voler un peu plus haut que les paquerettes, est une pratique malsaine.
Pour en revenir au sujet qui nous preoccupe, celui de la memoire, je trouve personnellement qu'il s'agit d'une composante essentielle pour vite progresser aux echecs, comme d'ailleurs dans toute discipline "intellectuelle".
Il a ete evoque diverses formes de memoire, ce qui, effectivement, aide pas a clarifier le debat. Je me contente d'une definition des plus classiques : "la memoire est ce qui permet de nous souvenir d'une experience passee lorsqu'elle se reproduit".
Cela etant pose, comment ne pas reconnaitre que la memoire est au coeur meme de tout apprentissage ? Qu'un enfant (ou un debutant) a besoin de memoire pour pas se prendre 2 fois de suite un mat du couloir ?
Chacun s'accorde pour reconnaitre que les grands champions ont une memoire exceptionnelle. Kasparov lui meme, dans une emission de tele, a indique connaitre par coeur plus de vingt mille parties. Pourquoi ce qui est primordial au tres haut niveau deviendrait accessoire (meme inutile aux yeux des plus extremistes), au bas de l'echelle ?
Ou se situerait la fracture entre le monde d'en haut et le monde d'en bas ?
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Wolf, j'espere que le post ci-dessus te fera revenir sur ta decision de nous quitter.
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Tient d'ailleurs Quels sont les humoristes qui remplissent toujours les salles ? Bedos et Gerra. Pourquoi ? Parce que justement il y a autre chose que des vannes dans leurs spectacles.
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WA ne se fait pas chambrer parce qu'il est sérieux, mais parce qu'il se prend extrêmement au sérieux, ce qui n'a rien à voir. Et certaines de ses interventions témoignent d'un mépris envers les autres protagonistes de ce forum qui ne devrait pas avoir cours ici.
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D’accord sur le fond Nicolas, mais ... En l’occurrence, c’est celui qui prétend planer au-dessus des pâquerettes qui se permet sans ambages ni ménagements de mépriser ceux qui , d’après lui, pataugent dans la boue ! Ce qui est tout aussi malsain !
On lui demande un résumé des arguments sur les thèses qu’il défend, il se contente de nous renvoyer à un stock de lectures universitaires, ne sous-entendant même pas mais disant clairement qu’on n’a pas le niveau pour comprendre ce dont il parle, donc que le débat est stérile !
Mais qui stérilise le débat avec un tel argument ? Qui méprise ses interlocuteurs ?
Personnellement, j’attends toujours sa réponse à mon avis en désaccord sur la méthode de travail qu’il préconise devant faciliter la mémorisation. Moi, j’ai donné des arguments, et pas simplement théoriques mais basés sur une pratique réelle et éprouvée. Les siens, où sont ils ? Silence Radio !
Dommage, non ? Car c’était le vrai débat reposant sur l’interrogation initiale de abcdefghijk concernant SA pratique !
Maintenant sur le fond, personne ne conteste que la mémoire est utile, ni que l’étude de ses différentes composantes ne soit pas passionnante, ni que cette étude soit complexe, mais ce n’est pas le débat.
WA est manifestement passionné par cette étude, il a manifestement des connaissances approfondies sur cette question, mais dans son enthousiasme et aveuglé par sa passion, au demeurant tout à fait estimable, il confond aussi manifestement Forum avec Campus de recherche Universitaire et thèse de Doctorat, alors que ce dont on a besoin ici est de vulgarisation, ce ne sont pas les mêmes publics, pas les mêmes besoins !
Des débats avec des spécialistes de diverses disciplines et sur des sujets de leurs disciplines, il y en a déjà eu ici par le passé, ce n’est pas à toi que je vais l’apprendre, mais jamais on ne les a vus, alors qu’ils le pouvaient aisément, snober et rabaisser leurs interlocuteurs comme le fait ce monsieur; mais au contraire s’efforcer de donner des pistes à ceux-ci leur permettant d’approfondir les sujets abordés, bref se mettre au niveau de leurs interlocuteurs, ce dont nous leurs sommes gré.
Ainsi, il aurait très bien pu, au lieu de renvoyer à des liens tous en anglais, rajoutant inutilement et maladroitement « (désolé pour les non anglophones). » ce qui ne pouvait qu’être mal interprété venant après ses autres déclarations, citer l’excellent livre, en français lui, de Isaac Getz : l’expertise cognitive aux échecs, Ed PUF, 1996, qui reprend justement les travaux tous antérieurs qu’il cite dans ses liens, et en faisant la synthèse.
Cela aurait été plus intéressant et certainement mieux accueilli. Mais manifestement il n’a pas tiré la leçon de ses précédentes mésaventures en ces lieux, bien qu’il fournisse les liens de celles-ci, voir plus haut sur le QI, on connaissait déjà le phénomène, toujours aussi hautain et rétif à l’humour et la dérision !
En ce domaine, s’il l’est peut-être dans d’autres, il n’est manifestement pas le génie précoce que son pseudo laisserait supposer ! ;o)
Et tiens d’ailleurs, un type qui ne comprend pas qu’un peu d’humour aide bien souvent à mieux comprendre les sujets sérieux, a-t-il sa place ici ? ;o)
Pour terminer et pour le paraphraser presque mot à mot : Il est aussi libre de penser ce qu'il veut que je le suis de penser que son attitude est stérile (pour nous tous); qu'il l'acceptie ou non m'indiffère.
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Merci d'avoir résumé mon intervention ;-)
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Un peu d'humour ? Attend un peu Claude... Wolf se fait etriller a donf, et pas toujours de facon tres rigolote.
Tu lui reproches principalement, si je pige bien, de pas etre "pedagogue", de rester dans les hautes spheres de l'intellectualisme, sans se mettre a la portee du "vulgum pecus". Mais qui oblige un chercheur a etre aussi un vulgarisateur ? Personne. C'est juste que c'est plus commode pour les autres. Avec le danger (je t'apprends rien), de croire qu'on a compris un truc complique juste parce qu'on a feuillete un "digest".
Ne pas avoir la fibre pedagogique n'est pas une tare en soi. Et celui qui ne la possede pas donnera souvent l'impression de "snober et rabaisser leurs interlocuteurs", comme tu dis.
Mais je viens de discuter un peu avec Wolf par mail (ce qui me permets d'indiquer plus haut qu'il est chercheur). Il est aussi tres jeune, donc "brut de decoffrage", mais je crois pouvoir t'assurer qu'il n'a rien d'un affreux snobinard, etiquette facile a coller mais qui ne correspond pas a la realite dans son cas.
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WolfgangAmadeus reste stp je ne connais pas d'autres forum d'Echecs
en plus oui tu es pedagogue pour ceux qui ont un peu de bonne volonté
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Par delà le ton qui vaut ce qu'il vaut et à la limite avec lequel je veux bien faire avec (chacun ses défauts, moi je suis parfois lourdement taquin), je déplore avant tout la maigreur de son argumentation ! Il ne faut pas se tromper ! Là pour le coup je te retourne ta critique Nicolas, tu t'en es tenu à nos seules railleries sans voir qu'elles étaient accompagnées de positions de FOND.
Encore une fois OK : si on n'a pas de mémoire on ne peut pas avancer et c'est une propriété indispensable à toute activité intellectuelle (ou non du reste). Je crois que personne ne dise le contraire et je ne vois même pas bien l'intérêt de rabâcher un tel truisme.
Mais quitte à me répéter, celà ne justifie pas que notre probable trolleur alphabétique doive travailler avant tout sa mémoire. Je ne trouve toujours rien dans les propos de WA qui indique que la mémoire (quelle qu'elle soit) pour un joueur de ce niveau soit LE point faible à travailler en priorité et bien avant le reste.
Dire qu'il faut "savoir bien calculer et avoir une bonne mémoire" je ne suis pas sûr que ça réponde à l'article initial. De même je ne vois pas bien ce qu'apporte le fait que Kasparov a une mémoire monstrueuse (du reste faudrait démêler l'intox au sujet des 10^5 parties retenues) étant donné qu'un joueur à 2200 est à quelques années lumières d'un kaspi, un joueur à 1800 n'est carrément pas dans la même galaxie !
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Ref incognito c'est où et quand ont "accumulé" cette mémoire les prodiges enfants ? : Ben en jouant tout bêtement. Je pige pas bien ta question.
Notre cerveau et particulièrement celui des gamins est une machine à emmagaziner des informations (puis à les recracher). Certaines données sont plus difficiles à faire rentrer que d'autres (souvenez-vous les verbes irréguliers anglais par ex, ou les départements à apprendre par coeur pour les moins jeunes) et plus ou moins difficiles en fonction des personnes.
Les petits génies aux échecs ont un cerveau particulièrement perméable aux patterns échiquéens et là où un tel devra se prendre 50 fois la même combinaison avant de voire venir l'arnaque, il suffira à un autre d'une seule mésaventure pour que ça soit gravé à tout jamais.
Ensuite pour l'explication de pourquoi un tel imprime mieux que tel autre, ptêt WA pourra dire 2 mots ? La plasticité neuronale est évidemment un point central mais il y a également certainement une certaine intelligence dans la mémorisation qui permet chez certains sujets de mieux conceptualiser des informations brutes. Il y en a certainement à qui les échecs "parlent" plus qu'à d'autres.
Ex tt con si t'arrives à "voir" la logique dans la suite "112123123412345123456" tu la mémoriseras plus facilement que ton malheureux voisin qui souffrira pour faire rentrer chaque chiffre individuellement dans sa caboche.
A moins d'avoir les patterns à la naissance ! Et alors nous sommes dans l'inné... : Non bien-sûr les patterns ne sont pas à la naissance mais ça n'est pas pour autant qu'il n'y pas d'innée en jeu.
Je sais pas si je te réponds ?
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Parfaitement peres Pour l'intox de ton premier message, la réponse figure dans le même documentaire :
Vers la fin on le voit réclamer une feuille de partie parce qu'il ne se souvient plus de la position ! Bizarre qu'il se souvienne d'autant de parties, et pas d'une aussi récente ;-)
Pas grave, on sait qu'il s'agit d'exagération destinée à impressionner le grand public, mais gênant si un "chercheur" le prend pour argent comptant !
Pour le deuxième message, ça marche alors, il suffit de remplacer mémoriser par "faculté de mémoriser mieux que d'autres", ce que l'on peut traduire par talent ou "inné", certains l'ont, d'autres pas !
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Bon personne réagit alors je remets un truc : Oui Pascal mais ça n'est pas pour autant que tout est écrit à la naissance et que l'acquis n'a aucune prise.
Par ex le fait de mieux comprendre d'une manière globale les échecs (càd bénéficier de meilleurs cours, de meilleures explications, jouer des parties plus 'parlantes' etc...) permet au joueur de mieux conceptualiser les données qu'il recevra ultérieurement et donc de les intégrer plus facilement.
Ceci sans parler du travail qui bien-sûr influe considérablement sur l'exploitation du potentiel initial.
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