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| Jugements des inédits pour FE par ins736 le
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| Problèmes | |
En marge du concours lancé par Andrew, ne pensez vous pas que notre site est suffisamment riche pour que ses compositeurs puissent être jugés ?
Les revues dédiées à la compositions n'acceptent pas les inédits postés sur FE, alors, en marge du concours qui nous anime actuellement, pourquoi ne pas créer un concours permanent, un peu à la façon de problemsis ?
Le but n'étant évidemment pas de concurrencer qui que ce soit, mais simplement de pouvoir juger les compos postées ici
Le fait que ce site soit essentiellement un lieu d'échange d'idées, où paraissent des ébauches d'études ou de PJs, ou autres, n'enlève rien à la qualité de ces essais sutout quand ceux-ci aboutissent, par exemple, sur une quadruple promotion de cavalier invisible.
Et puis, ça nous permettrait de faire de la pub et d'avoir, de temps à autres la visite de compositeurs renommés.
Si cette idée vous sied (? des fois je parle sans être sûr de ce que je dis ;-) --- ?), il faudra juste remonter dans le temps pour répertorier tous les posts contenant des essais, et mettre les liens dans un profil par exemple.
Qu'en pensez vous ??
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Pas une mauvaise idée... Ca va faire du boulot pour tout répertorier, mais ce serait une bonne chose.
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le travail est déjà entamé ;-)
Y a plus qu'à dire oui ou non ou mouais ché pÔ
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ricou m
compositeur
t
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v
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;-))
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moi plutôt mouais bof. Me sent moyennement concerné vu que ça fait moins d'un an que je suis sur FE, faut dire, et que j'ai pas vraiment posté d'inédits sérieux. Mais qui jugerait de tout façon? Les participants eux-même, en faisant une moyenne? Ou bien faudrait-il chercher des juges extérieurs?
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ché pas ! c'est juste une idée à creuser
Elle m'est venue pour palier aux problèmes des inédits que l'on poste ici et qui ne peuvent donc concourir nulle part
Je trouvaus ça dommage ... c tout
Après pour déterminer les modalités, la discussion est ouverte !
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Pourquoi France Echecs est une publication je voudrais rappeler le principe de publication qui est déterminé par un article du CODEX de la FIDE
Voici l'extrait du CODEX (en anglais)
Article 20 - Definition of Publication
(1) Publication of a chess composition consists of communicating it to the public, whether in permanent form (e.g. a document or a recording medium) or transient form (e.g. on a demonstration board or through an electronic medium).
(2) For the purposes of this Article, "communicating to the public" means enabling an unrestricted number of people to have the opportunity of access to a chess composition by
(a) presenting it in permanent form, or
(b) showing or using it in a lecture or solving tournament which falls within the categories listed in Annex I, or
(c) showing it in transient form through a generally accessible medium (e.g. an electronic network)including the Internet and electronic mailing lists, but not e-mail.
Pour ceux qui maîtrise mal l'anglais, cet article indique que la diffusion d'un problème sous forme de document ou de présentation est considérée comme étant une publication effective
C'est la raison pour laquelle, France Echecs ou tout site Internet qui présente une composition originale est considéré comme une publication en tant que telle.
Je rappelle aussi, que tout élément publié ne peut concourir ailleurs, en particulier les QPG communiqués dans France-Echecs ne devraient pas pouvoir concourrir dans le tournoi thématique d'Andrew.
Par contre les corrections ou versions présentant des améliorations probantes peuvent être publiées ailleurs. La mention de correction ou de version devra être de ce fait mentionnée.
J'espère que ce texte aidera la réflexion
En corrolaire, il n'est pas interdit de juger les inédits de France Echecs et de publier le jugement dans France Echecs ou ailleurs.
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Pour info Je suis justement (depuis samedi) en train de fouiller dans les archives pour retrouver tous les problèmes que j'ai composés (J'en suis à février 2002). Je n'avais pas gardé trace de la plupart ! Ca fait vraiment bizarre de relire certains débats, et également de revoir certaines compositions. Un exemple :
Aveec une stipulation bizarre : Mat aidé en 7. Amnésie.
Ce qui, dans le débat, signifiait en gros qu'il s'agissait d'un mat aidé conséquent, c'est à dire d'un mat aidé où la légalité de la position est reconsidérée après chaque coup. Dire que je n'avais pas archivé ça !
Je tiens également à la disposition de Nicolas sa première PJ ... qui est démolie ;-)
En ce qui concerne le jugement, pourquoi pas, mais je crois que ce forum était avant tout à une époque un laboratoire d'idées, et je pense que ce qui serait vraiment utile serait une compilation de ce qui s'est fait sur certains thèmes comme l'ajout, le 9.6 (DR), etc...
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re slow tu voulais dire:
r
i
c m
compositeur
u t
i
v
éééééééééééééé
?
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merci oronat et ref FPC
Oui ce forum est un laboratoire d'idée et le jugement n'empêche pas la compilation ... ce serait sympa de voir les compos qui sortent du laboratoire, jugées, parce que certaines en valent vraiment la peine
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On connait mon opinion. J'estime que l'article 20 du CODEX est mauvais, et j'espere qu'il sera un jour amende. Pourquoi ?
D'abord parce que justement il empeche FE d'etre vraiment un laboratoire de recherches, car celui qui pense avoir trouve quelque chose de bon hesitera a l'indiquer ici.
Mais surtout parce qu'a ma connaissance, aucune regle aussi contraignante n'existe dans les autres disciplines. En maths, par exemple, on trouve des papiers sur le net en "prime time" (avant leurs parutions effectives dans des revues), et meme les attendus de congres qui presentent des theoremes qui ne seront publiees que plusieurs annees apres (ou meme jamais)...
Bref, la composition echiquenne se veut "plus royaliste que le roi", et c'est dommage. Si encore un probleme pouvait, a l'instar d'une nouvelle molecule, rapporter gros, on pourrait discuter. Mais composer est une passion non mercantile, qu'on aime partager avec les copains, et je ne comprends donc pas pourquoi l'assujetir a de telles contraintes.
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Pour repondre a ricou, je ne suis donc pas favorable a ton idee, puisque j'estime que les bons problemes vu ici devraient pouvoir etre juges ailleurs.
Par contre, on pourrait envisager, apres le concours d'Andrew, quelque chose qui parait de prime abord interessant : un concours limite aux compositeurs de FE ou chacun jugerait les travaux des autres (de facon anonyme bien sur, en transitant comme d'hab par chez Pascal...). Le classement serait donne par l'addition de points, et on pourrait demander a Christian de publier les meilleures oeuvres, puisqu'elles n'auront jamais ete visibles ici !
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salut nicolas je m'attendais à cette réponse de ta part, je reconnais là ton côté militant ;-)
Mais en attendant que les choses bougent, il y a depuis le temps, un certain nombre de problèmes qui auraient mérité d'être jugés ... et pour ma part, 2 ou 3 compos.
Alors m'est venue cette idée ... chacun sa méthode nicolas ;-)
Ceci dit, pour rebondir sur ta propo de concours FE, est ce que cela signifierait que chacun enverrai ses compos à pascal, qui serait chargé de les poster sur FE, ou alors de créer une sorte de mailing liste pour pouvoir commenter anonymement ...
J'ai l'impression que cela représentera plus de travail encore non ?
Enfin, comme je l'ai dit, la discussion est ouverte et ton point de vue débroussaille une nouvelle voie
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Sur ma proposition. Rien n'est encore bien clair. L'idee est la suivante :
1) On etablit une liste de participants.
2) Lorsqu'un participant a compose un truc pour le concours, il l'envoie par mail a Pascal qui l'envoie par mail aux autres participants (en apportant l'anonymat).
3) A une date de cloture a fixer, chaque participant a donc dans son courrier les oeuvres des autres. Il les juge en donnant, par exemple, 5 points a celle qu'il estime la meilleure, puis 4 points a la suivante, etc, jusque 1 point. Il envoie ca a Pascal qui n'a plus qu'a additionner les points pour etablir le jugement final.
4) On propose (a l'avance bien sur) a Christian de publier les meilleurs travaux sur Problemesis (ce qui constitue une bonne carotte pour les participants et est en accord avec le CODEX puisque ces oeuvres n'auront jamais ete visibles sur FE).
Ce canevas te plait-il ?
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;-))) oui moi j'aime bien ;-)))
faut que ça convienne à pascal aussi et puis aux autres ;-)
Enfin que ce soit ta proposition ou la mienne ou une autre qui soit retenue, il faut que quelquechose soit fait ... Ca peut plus durer ;-)
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Pour simplifier la proposition Il n'est pas nécessaire de faire si compliqué que cela.
Pour un concours France Echecs, rien n'interdit de publier les problèmes dans France Echecs qui continue à rester un laboratoire de recherche.
La seule contrainte est de mentionner si publication dans une autre revue la souce France Echecs avec la date. Ce n'est pas un original de cette revue.
Par contre un jugement n'est pas si simple si chaque participant est juge et partie. Il est préférable de nommer un ou plusieurs juges indépendants qui ne participent pas au concours.
Nota : certaines revues ont demandé aux solutionnistes de juger mais ils ne faisaient pas partie de la compétition.
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Publication du jugement ?? La publication d'un jugement peut se faire dans une revue quelconque.
Par contre, si cette option est envisagée, les revues vraisemblalement n'accepteront que si les juges sont reconnus et la compétition suffisamment sérieuse et professionnelle (niveau de qualité des problèmes proposés)
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Moi, je suis d'accord avec les deux propositions... parce que je ne me sens pas concerné par la publication
On m'a proposé de faire publier quelques compos dans Phénix...
j'ai répondu que je n'avais pas (encore) le niveau (que ce soit dans les études ou autres)...
Pour moi, composer est un plaisir, mais je doute fort que les compos que j'ai déjà créer (quasimment toutes postés sur FE) puissent impressionner ou apprendre quelque chose à grand monde...
En même temps, ça ne fait que 2 mois environ que j'ai commencé à composer...
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Si tu ne vas pas à Lagardère, Lagardère iras à toi... Et si ça allait de même pour les (grands) compositeurs?!
C'est à dire que l'on organise un coucours intra-FE, et s'ils voyent du niveau, quelques forts problèmistes vont venir non?
Il faut organiser ce coucours intra-FE...
et produire de belles choses...
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ref Oronat; ce que tu suggeres comme proposition (avec juge exterieur) est la methode classique d'organisation de concours comme Andrew est en train de le faire, et comme je l'ai fait auparavant.
Ma proposition (qui consiste plus ou moins a nous auto-juger) est certe peu traditionnelle mais presente, au moins, 2 avantages :
- pas besoin de trouver un bon samaritain pour ce taper l'enorme boulot de juger un concours sans theme specifique.
- L'opportunite, pour les participants-juges, de s'initier aux domaines de la composition qu'ils ne frequentent pas habituellement.
En ce qui concerne les publications ulterieures, meme si aucun editeur n'accepte de cautionner une telle entreprise, chaque participant pourra de toutes facons proposer son travail ou il le souhaite, mais avec l'avantage de connaitre a l'avance sa "valeur" de par sa classification dans le concours.
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ref petiteeglise; Lagardere est deja la : il y a de grands compositeurs qui frequentent (parfois helas trop episodiquement) notre rubrique. Mais tu as raison sur le fond : si mon idee voit le jour, rien n'interdit de faire un peu de pub pour attirer du monde. Mais attention, faut pas non plus exagerer dans ce sens, puisque chacun etant juge de tous les autres, il ne doit pas crouler sous une tonne de travaux...
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Pour dire les choses autrement, mon projet pourrait pallier a une sorte de frustration qu'on sent parfois poindre, ou du moins de satisfaire a une volonte (que je partage) d'en decoudre, en toute confraternite, avec les autres participants de FE.
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ben ok, on commence quand? ;o) en fait,plus qu'un coucours France-Echecs, c'est un concours France-Echiquiens...
Puisque les compos ne verront pas le jour sur FE
En tous cas, moi je suis pleinement d'accord avec cette idée, qui est un bon moyen de faire progresser tout le monde...
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Les compos verront le jour sur FE mais APRES que les meilleures d'entre elles soient eventuellement publiees dans d'excellentes revues.
Et ca nous donnera, outre les avantages pre-cites, l'occasion de nous interroger sur la pertinence de nos travaux et de nos jugements...
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réflexions... les revues de problèmes sont nombreuses, connues et la plupart de grande qualité.
les revues de d'échecs également : Europe Echecs, Schach-Echo, British Chess Magazine, Rochade Europa...
les cyber-revues le sont moins puisque seule semble exister Problemesis. Pourquoi donc créer un nouveau site de concours tel que France Echecs ? A mon sens, F-E est un forum où on échange, où on s'informe, où on se rencontre, éventuellement où on soumet des idées, des ébauches, des problèmes d'anthologies... mais créer des concours informels et "officiels" ne me semble pas forcément très adéquat.
1 - il existe donc une foule de supports actuellement
2 - pas de trace papier des résultats, seulement des "cyber-traces" : il ne faut pas se leurrer : qui va gérer une archive des problèmes, des résultats de concours, des erratas, des notifications d'anticipations? Christian fait les choses excellement sur sont site à ce sujet mais problemesis est SON site, c'est beaucoup plus facile pour lui de s'organiser ! qui sera le cerveau de cette gestion sur F-E ? Comme le fait remarquer puch, ce sera un gros travail !
3 - déduction du point n°2 : qui se souviendra des eventuelles recompenses des concours de F-E dans 15 ans? personnellement je suis toujours fermement et définitivement attaché aux revues papiers (qui imprime des feuilles HTML de F-E pour les lire dans le métro avant de partir au travail, le matin à 7h??) ; en ce moment je lis dans le métro les numéros de feenschach 1977 et je découvre (ou redécouvre) les grandes oeuvres de Gandev, Petkov, Lindgren et Goumondy de cette année ; cette facilité de lecture est quand même très agréable !
A vous de me démontrer le contraire, de faire concourrir dans le F-E 2004 des Caillaud, Feather ou autres... Je ne suis pas personnellement opposé à une publication des résulats des concours de F-E dans Phénix (justement pour assurer un meilleur archivage), faut voir...
Je sais, à titre personnel, qu'organiser un truc comme ca sera extremement difficile...
Enfin pour petiteeglise, je pense que publier une de tes compositions serait une belle recompense pour toi : tu n'es pas le nouveau Caillaud? et alors, c'est pas grave !! tu vas peut etre le devenir :-) ; je n'hesite absolument pas à publier des "non chefs d'oeuvres" de jeunes compositeurs (Evgeni Bourd avait 14 ans lors de sa premiere publication dans px) ; nous en discutons parfois avec Hans Gruber qui receuille les inédits pour feenschach et qui n'hésite pas à publier des s#1 (sans analyse rétrograde)...!
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Moi je suis tout de même étonné ... qu'une possibilité évidente réunissant les remarques faites ici n'ait pas été proposée !
Le lieu de publication éventuelle est tout trouvé, c'est la rubrique "Etudes" d'Europe-Echecs !
En effet, pourquoi la revue papier ne s'associerait-elle pas au développement et au rayonnement de ce qui se passe ici, elle qui en est tout de même, est-il besoin de le rappeler, l'initiatrice et qu'elle revendique comme l'écrivait Bachar Kouatly dans son éditorial du n° de Janvier : " Europe-Echecs fête également six ans de présence ininterrompue sur la toile. .../... Depuis, d'autres sites onr rejoint le premier, dont France-echecs et echecs.com.".
Tout le monde aurait à y gagner, la revue en trouvanr ici de quoi alimenter la rubrique et prouvant ainsi la vitalité et la qualité de ses activités, les compositeurs actifs ici en ayant la possibilité d'avoir une diffusion officielle et référencée de leurs oeuvres vers un public autre que les internautes.
Cette solution me paraît la plus simple, la plus naturelle et logique.
Il suffit de leur proposer, qu'en pensez-vous ?
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Cher Yvap tu sembles oublier que c'est sous le règne de Kouatly que la rubrique "problemes" et "analyse rétrograde" a disparu il y a quelques années, par manque de "résultats" ou "d'audience"... je me souviens du regard un peu ironique de François Chevaldonnet, journaliste de EE, venant à Messigny (reunion annuelle des problemistes francais), et, dans son article compte-rendu, nous affublant du doux sobriquet de "Shadocks de l'échiquier"... Je crois savoir qu'Abdelaziz Onkoud va reprendre une chronique reguliere dans EE ; j'attends pour voir... mais je lui souhaite bonne chance !
Si je suis devenu problemiste en 1985, c'est grace à EE ; je doute que cela serait le cas aujourd'hui !
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On n'est pas exactement sur la meme longueur d'onde, Laurent, probablement parce que je me suis mal fait comprendre.
Revenons un poil en arriere : on constate dans cette rubrique des demandes recurrentes de confrontation. Par exemple on a pousse Andrew a vite nous trouver un theme, certains ont souhaite raccourcir les delais, ricou voudrait que les travaux presentes sur ce site soient juges, etc, etc...
A la suite de ce constat, j'ai propose un truc tout bete : un petit concours, entre nous, sans theme et sans juge. Juste de quoi faire baisser le taux de testosterone de regicide ! Bref le contraire des grands "raouts" qu'on voit habituellement, dont l'organisation est effectivement souvent lourde. Dans mon esprit, il n'etait absolument pas question de susciter la participation de "vedettes" comme Chris Feather (le cas de Michel est different puisqu'il fait partie du groupe FE).
La question de la publication ulterieure n'est pas primordiale (du moins a mes yeux), mais je retiens ta proposition, si jamais ce modeste projet prend corps.
Pour finir, je te rejoins dans ton propos sur EE : je ne vois pas comment on pourrait trouver un partenaire en la personne de Kouatly (cela dit sans aucune animosite, mais simplement en constatant que ses preoccupations vont sur des sujets plus "vendeurs").
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okokok dans ce contexte la, ok... mais il est sans doute effectivement important que, de toutes facons, nous reflechissions sur ce nouveau support qu'est internet afin de l'utiliser a bon escient.
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Bien sur, d'ailleurs, a ce propos, comment faire une demande de modification d'un article du CODEX ? T'as une idee de la demarche a suivre ? J'ai un vague souvenir comme quoi les pontes se reunissent tous les x annees pour examiner d'eventuels changements.
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reunion de la CPCE c'est à l'occasion des congres annuels que la Commission Permanente se reunit ; chaque commission, sous commission, dont une pour le Codex, statue et fait evoluer les textes. je sais que px publie de temps en temps les "minutes" des commissions...faut voir avec michel, mais sinon je pense qu'il doit etre possible de contacter les membres de la commission (je sais qui ils sont) afin de leur faire part de ta requete.
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Ca bouge plus beaucoup... Qui trouve que l'idee d'un petit concours sur FE sans theme et "auto-juge" est interessante ?
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Ben moi Ca ne mange pas de pain et c'est une idée sympa.
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si vous voulez je propose un "concours" qui n'en est en fait pas un, car le seul "prix", c'est de paraitre sur mon site (cf ce post
si la simplicité est un thème trop complexe (excusez moi...), on peut l'enlever, mais dans ce cas, il faut qu'un bon compositeur-solutionniste se dévoue pour faire le juge...
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Moi je trouve l'idée de Nico intéressante.
J'aime bien les trucs informels comme ça, pas officiels, entre copains. J'envisage d'ailleurs d'organiser un petit Messigny, en Corse, avec les compositeurs amateurs de F.E, juste histoire de voir les gueules que vous avez ;o) Mais j'aurai l'occasion de vous reparler de cette idée.
Personnellement ce type de confrontation décontractée, sans apparat ni solennité, me convient parfaitement. Mes rapports avec la composition sont un peu particuliers : ma conviction que l'art ne peut s'affirmer pleinement que dans l'éphémère (jointe à ma flemme) a fait que je n'ai jamais entrepris de démarches pour une publication papier de mes modestes compositions. Juste un truc dans Problemesis (bizarrement c'était une P.J, la seule que j'ai composée, alors que c'est le genre que j'affectionne sans doute le moins) et 2 ou 3 de mes "mort subite" sur le site d'Andrew. J'ai fabriqué aussi une quarantaine d'études et quelques problèmes pour les membres de mon club, dans un but purement didactique. Ainsi qu'une trentaine de problèmes "publiés" sur F.E, qui dorment dans les archives du site. Certains auraient-ils mérité un meilleur sort ? Bof... Ils sont très bien là où ils sont.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. S'agit-il d'aller repêcher ces anciens problèmes et de les représenter, ou bien repart-on à zéro avec de nouvelles compositions ? Comment vois-tu les choses, Nico ?
Tiens, je songe vaguement, comme ça, à un truc genre "le meilleur problème du trimestre", un peu comme fait l'Informateur avec la meilleure partie du semestre. Nous jugerions nous-mêmes nos pairs, en attribuant 15 pts au 1er, 13 au 2ème, etc... Ce type de formule. Bon, mais faut pas compter sur moi pour organiser un machin comme ça. Faut des matheux, là ;o)
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Pour la formule, je ne sais pas trop, Mais pour l'idée, mille fois pour...
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Bon ca avance un peu, Pas question d'aller recuperer des vieux machins, faudra montrer du neuf ! et du baleze ! Ca sera pas de la rigolade !
La premiere chose a faire est d'etablir une liste de participants. Je me charge de lancer l'affaire ce week-end par un nouveau post introductif.
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