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| Proposition de modification de la règle du pat aux échecs par ins9262 le
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| Arbitrage | |
Je viens de lire l'article sur le site de Notzai. Cette proposition a déjà été proposée en 1997 sur Europe-Echecs.
http://www.notzai.info/article79.html
Perso, si cette règle passe, je me mets au Bambin® ...
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cette prposition est sensiblement différente de ce qu'il avait proposé auparavant, je crois. A mon avis, elles a un défaut: l'analyse des parties existantes ne sert à rien, puisque le pat n'est pas, pour l'intant , et même pour les Noirs , un but stratégique vraiment désirabe si on cherche le gain. En fait elle ne tient pas, elle signifie simplement que pour gagner avec les noirs, il n'y a plus besoin de mater, mais simplement d'obtenir une position avec R+p vs R, MEME NULLE, ce qui est quand même excessif et donne du coup la tache aisée aux noirs. D'autant que ce n'est pas parce qu'on a un pion de plus avec les noirs qu'on a dominé la partie.
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c'est quand meme bon de lire de temps en temps certaines productions intelectuelles qui prouvent qu'il y a encore de vrais hommes pour s'occuper des vrais problemes...
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Encore une mesure pour flinguer le GBD ! ;o) Plus de gambits avec les blancs si j'ai bien compris
Celà dit il est vrai que les noirs arrivent pas en finale généralement alors....;o)
Celà dit je ne vois pas l'intérêt même si je salue l'initiative
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Bof, Bof ! Je rejoins IDFX sur le fait que l'analyse des parties existantes ne signifie rien. Et encore moins l'analyse du pourcentage de parties se terminant par la nulle avec l'avantage d'un pion. Je me demande bien ce qui permet à ce monsieur d'affirmer que les joueurs s'adapteraient à la nouvelle règle mais que
"tout cela ne changerait pas grand-chose aux statistiques citées plus haut"
Balayer l'argument du revers de la main de cette façon me paraît plus que suspect : ridicule.
FdK
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le rsik cest l'absence totale de tours et de dames folles
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A propos de l'auteur de la proposition Il ne figure pas sur les listes FFE, mais on le trouve sur les listes FIDE, sous le code FRA, avec un classement de 2147
FdK
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ben c est qu'il est inactif mais C.Caminade est un joueur experimente, si c est ce qui te gratouille...
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certes et un problémiste reconnu, comme ne manqueront pas de le confirmer les adeptes de la rubrique "études" je pense.
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nimporte quoi! si un gm a u pion de plus avec les noirs et que c'est pat le gm aura gagner parce quun crétin obéit au statistiques!
Les echecs c'est un sport!
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Mais si c est le camp qui a le pion de plus qui se fait pater ? type B: Rh8, h7 ; N: Rf8. Ca serait scandaleux de donner la victoire aux Noirs. Je propose donc MA version que c est la mienne :
Si les Blancs se font pater avec un pion de moins, ils marquent 0
Si les Noirs se font pater avec un pion de moins, ils marquent 0.5
Si les Blancs se font pater avec un pion de plus, ils marquent 0.5
Si les Noirs se font pater avec un pion de plus, ils marquent racine(2)/2.
Ca me parait beaucoup plus juste comme ca.
Maintenant si les Blancs se font pater avec 2 pions de plus (type B: Rh8, h7,h6 ; N: Rf8), alors je donnerais 0.6 aux Blancs et 0.4 aux Noirs tandis que si c est les Noirs qui se font pater avec 2 pions de plus, alors ca fera racine(3)/2 pour les Noirs.
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Vois pas le rapport entre le fait que les échecs seraient un sport (ce qu'ils ne sont d'ailleurs nullement) et cette proposition de modification de la règle du jeu (que je trouve parfaitement inintéressante).
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j'aime bien le risk aussi non seulement plus de dames et de tours folles, mais parfois on peut conquérir l'amérique du nord et gagner!
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Comptez les points en dix-septièmes, ça occupera.
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c est pareil une fois je me suis fait mater alors que j avais une dame de plus !! c vraiment degueulasse. Donc je propose que quand on se fait mater avec une dame de plus, ca fasse 0.5-0.5 parce que bon on a perdu le roi mais on a la dame, et si on continue un peu la partie on va bien finir par mater l adversaire aussi, donc ca fait nulle.
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D'accord avec sjakk... D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on change aussi cette règle de roi qu'il faut protéger avant tout.
C'est extrêmement fatiguant d'autant plus que ce gros nigaud se déplace à la vitesse d'une tortue rhumatisante et qu'en plus il se trouve au beau milieu de l'échiquier et qu'il faut se contorsionner pour le faire évacuer sur les côtés !
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Les échecs sont assez riches ainsi, je ne suis pas du tout fan de l'idée de toucher au règles... o.k, rajouter une pièce ou mettre deux rois ça pourrait donner des variantes intéressantes, mais ça ne serait plus des échecs!
Cette règle particulière ne me plaît pas du tout. Quel en est l'objectif?
Réduire le nombre de nulles? Pourquoi cracher sur le résultat nul si il couronne une partie disputée? Les nulles que tout le monde veut éradiquer sont les nulles de salon, sans combatter, et évidemment cette règle de pat n'y contribue pas vraiment (même si certains joueurs avec les noirs, conscient de leur avantage au niveau du pat pousseront plus la position, les non-combatifs resteront non-combatifs).
Diminuer l'avantage du trait? A mon avis l'avantage principal du trait est qu'il permet de rentrer plus ou moins dans le type de positions que l'on préfère, c'est pourquoi il donne de meilleurs résultats. Mais je pense que si un jour on épuise les possibilités des échecs on découvrira que les noirs ont finalement autant de chances que les blancs sur un bon jeu. En tous cas j'ai vraiment l'impression que cette nouvelle règle donne un avantage significatif aux noirs. Et, contrairement à son auteur, qu'elle enlève beaucoup de la richesse du jeu actuel, ou en tous cas boulverse pas mal la théorie des finales et donc pleins d'aspects de milieu de jeu aussi.
Pour vous montrer ce que l'on perdrait comme beauté si on changeait nos règles actuelles:
Blancs: Rg6,Tg4,Pc7
Noirs, Dc1,Rh8,P:d7,h4
Les blancs jouent et font nulle (les blancs jouent et perdent avec les nouvelles règles)
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encore une fantaisie On a déjà remis en question la règle de la prise en passant, celle du mat avec une pièce clouée (si si...), alors pourquoi pas le pat. Et demain ? On change les déplacements du fou ? On joue deux coups de suite ?
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de nombreuses études ne sont plus valables
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la position de sjakk est convaicante pour montrer que c'est une bonne idée; la position est nulle, les blancs gagnent quand même
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euh pour montrer que ce n'est pas une bonne idée
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richesse du jeu je ne vois pas trop en quoi le fait de supprimer les nulles par pat diminue la richesse du jeu. Qu'est-ce que cela veut dire ???
Je n'ai jamais compris pourquoi le pat donne la nulle. Historiquement quelle est la raison ?
Prenons un RN en h8 qui se defend contre un pion h7 blanc et un RB en h6. Je veux bien qu'il puisse passer et ne pas se jeter dans la gueule du loup en g7 mais dans ce cas pourquoi cette discontinuité dans les règles et pourquoi ne pas autoriser le coup "passer".
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ref azertyqsdf (rapide à taper ton pseudo...)
'Et demain ? On change les déplacements du fou ? On joue deux coups de suite ?'
Non, demain on compose des PJ en QPG Einstein Circé. Du coup ça change aussi les règles du pat. Les échecs progressent.
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position de jeffD que les blancs perdent cette position ne me choque aucunement, bien au contraire le fait qu'il puisse échapper à la défaite est assez aberrant.
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à partir de quel avantage on considère que les blancs ont perdu ? J'imagine bien le truc en finale : alors j'ai D+2p/T+F+C, Fritz il dit -0.54 donc c'est plus proche de -1 que de 0 donc c'est gain noir, mais si c'est -0.48 alors c'est nulle ...
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ref npiabrz C'est une grande partie de la beauté des échecs qu'un camp avec autant de désavantage matériel puisse échapper brillamment à la défaite.
Et même si la règle du pat et relativement difficle à expliquer en utilisant la métaphore de la bataille de deux armées, cette règle est, c'est tout; et elle introduit une grande richesse parcequ'elle contribue au fait que le matériel ne soit pas tout aux échecs, notamment dans le cas roi et pion contre roi.
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pour si les blancs réussisent à trouver un tel échapatoire c'est qu'ils méritent amplement d'annuller la partie.....
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La solution à propos est :
1.c8D D*c8 2.Rf7 Dd8 3.Tg6 Rf7 4.Th6+!! R*h6 pat
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ref jeffd relativement difficle à expliquer en utilisant la métaphore de la bataille de deux armées
Ben je dirais au contraire, la logique "wargame" voudrait qu on puisse "passer son tour", i.e. ne rien jouer (on n est pas obliger de bouger ses chars), d ou partie nulle.
En gros si on supprime le pat, alors il faudrait autoriser de passer son tour.
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Rappel de la proposition : (ou pour ceux qui n'ont pas lu l'article, un bref résumé)
- Si les Noirs sont Pat, la partie est nulle, comme avec les règles actuelles.
- Si les Blancs sont Pat, la partie est gagnée par les Noirs !
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Allons ! c'est tout simple ... que signifie le pat ?
Que le joueur qui a le trait n'a plus de coup légal à sa disposition, c'est tout !
Donc le jeu, et par conséquence la partie, sont bloqués. On ne peut continuer, donc on renvoie les adversaires dos à dos.
C'est la partie qui est annulée, et non un constat de l'égalité du jeu des adversaires, ne confondez pas.
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Soyons plus radical Moi, je propose de supprimer la règle du mat et la règle qu'un joueur n'a pas le droit de mettre son Roi en échec. Le but du jeu devient: "bouffer le Roi adverse" !!
Avantages de cette proposition:
¤ le but du jeu est beaucoup plus simple; il faut avouer qu'expliquer ce qu'est un mat aux débutants est une gageure! De même le pat (compliqué aussi) disparaît.
¤ cela donne des cas rigolos, eg BRa6Pa7-NRa8 est gagné pour les Blancs (le Roi noir va se faire bouffer au prochain coup) mais BRa8Pa7-NRc8 est gagné pour les Noirs !!
Et non, ceci n'est pas un troll (un gnome à la limite ?!).
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Au fait Yvap Comment as-tu trouvé le numéro de "La Recherche" sur "Dieu et la science" ??
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ref syg ben je pense qu historiquement c etait comme ca d ailleurs. Et puis il est devenu "petit" de menacer de prendre le roi en 1 coup alors on a commence a annoncer "echec" pour prevenir l adversaire. Et puis lorsqu un joueur s apercevait qu il ne pouvait empecher son roi de se faire bouffer au prochain coup, il abandonnait "par coutoisie"...
Et voila comment on est passe d un jeu simple a un jeu complique !!
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ref jeffD Qu'un camp puisse gagner avec moins de matériel très bien, mais qu'il mate alors pas simplement en bloquant son roi, je ne vois pas ce que cela apporte au jeu sinon peut etre augmenter le nombre de nulles (faut voir).
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métaphore des armées il n'est pas nécessaire de faire référence à une métaphore des armées pour critiquer la règle du pat. Il suffit de souligner la discontinuité dans les règles ou le caractère irrégulier, exceptionnel du pat.
Non seulement le pat complique les règles mais encore il ôte artificiellement la victoire au camp le plus fort.
Mais ceci est peut-être justifié, je voudrais simplement savoir quelle est cette justification.
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ref yvap je ne vois pas pourquoi le fait qu'un joueur n'ait plus de coup légaux annulerait la partie plutot que lui couterait la partie. Il est typiquement négatif pour un joueur de manquer de coup, jusqu'au zugzawang, mais exception : s'il n'a plus du tout de coup alors il annulle !!
Par ailleurs le fait qu'un joueur pat n'a plus de coup provient d'une règle pour le moins étonnante qui interdit de mettre son roi en prise. Le but du jeu serait bien plus simple s'il s'agissait simplement de capturer le roi plutôt que de le mater.
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pb de la metaphore des armees i.e on bouffe le roi et on a le droit de passer son tour c est qu on ne mate plus avec Roi+Tour contre Roi....
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ref npiabrz Je suis d'accord avec toi pour gagner un camp doit mater... alors pourquoi cette règle stupide?
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ref jeffD je sens du 8ième degré dans ta réponse ;o)
Que veux tu dire au juste ? Que toutes les règles sont arbitaires et donc se valent ? Autant jouer au bambin ! ;o)
Je préfère des règles simples sans exceptions gratuites.
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ceci dit je pense qu'il faudrait expérimenter un peu pour voir l'impact des règles car dans l'abstrait c'est pas évident de voir les conséquences.
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A propos du bambin Quel dommage tout de même que le post sur le bambin soit terminé... on commençait à avoit des échanges constructifs avec ferrous cranus.
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tu peux toujours relancer un fil pessoa
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Oui mais non Parce que ça ne serait intéressant qu'avec le papa du bambin...
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et alors qui te dit que le debat ne va pas repartir avec lui ?
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Le lapin, Le lapin, Le la... euh pardon, Le Bambin, Le Bambin, Le Bambin
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N'insistez pas ! Je ne me ridiculiserai pas à relancer un post sur le bambin !
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C'est pas mieux de le relancer sur le post d'un autre ;-)
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bah alors tu fais comme notzai... tu prends un pseudo incognito ;)
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incognitosjakk.. Plus tout à fait..Je crois même que tu t'es fait grillé par Flaubert and co :-)
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Vous pouvez retrouver l'auteur du Bambin sur le forum de l'Echiquier Niçois ici :
http://www.webstart.ws/ech/viewtopic.php?t=46
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quelle bonne idée! Ce serait bien cette règle aux échecs féériques non?
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