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| Niveau elo d'un jeux d'échec électronique par ins9903 le
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| Informatique | |
Bonjour,
je possède un "vieux" jeux d'échec électronique Amethyst de chez Novag (il doit avoir 6/7 ans) qui ressemble, je pense, au Bravo de Saïtek.
Je voulais savoir 2 choses :
- Quel était son niveau elo ?
- celui-ci varie-t-il si je joue à un niveau où il n'a que 10 sec. pour réfléchir ou s'il a 2 minutes par ex. ?
Bonne journée.
Chessgreg
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s'il a le même niveau à 10 sec et à 2 minutes, ça sert à quoi de lui donner 2 minutes ? A user plus de piles ?
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Je dois vraiment m'ennuyer pour chercher sur google à ta place. Les réponses :
-1750 (il paraît, en tout cas)
-plus il réfléchit, plus il est fort. Maintenant est-ce que son elo varie à cause de ça, ben pas forcément puisque tu as toi aussi plus de temps pour réfléchir. Ca dépend comment on regarde le problème...
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dans les match contre les humains ... .. plus la cadence est longue moins l'ordi est fort
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ou plutôt plus les plans à long terme des humains comptent et que le nombre de bourde diminuent
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C'est sûr qu'en blitz un ordi est absolument monstrueux. Donc en fait, plus l'humain a le temps de réfléchir, plus il a ses chances contre l'ordi, mais il faut pouvoir exploiter cet avantage...
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Uniquement si l'humain sait jouer Contre une mazette à 2 secondes par coup ou à 10 minutes par coup, l'ordinateur gagnera dans 99% des cas
Pour le commun des joueurs, l'ordinateur gagnera aussi à tous les coups dans 90% des cas si le programme est configuré correctement.
Il reste quelques 50 à 100 joueurs (et je suis généreux) qui feront 50% contre un ordinateur.
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je pense que nous parlons ici des echquiers électroniques et pas des programmes haut de gamme .
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JE ne comprends pas bien... lefouduroi,
Prenons le cas de l'amethyst de novag qui semble avoir un elo de 1750 env.
Un joueur à 2000 elo devrait quand même le battre à tous les coups non ?
Moi même qui s'y débutant, j'ai quand même fais plusieurs parties nulles contre lui et j'ai gagné quelques fois (et avec les noirs en plus !)
Quel est l'intérêt donc, de laisser plus de temps à un ordinateur s'il joue toujours au même niveau (j'entends par là qu'il jouera toujours le même "bon" coup dans la même position ?
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Non, chessreg plus l'ordinateur réfléchit, meilleurs ses coups seront. L'elo, c'est une force relative par rapport aux adversaires. En gros, avec plus de temps, le niveau de jeu monte, mais l'impact sur l'elo, ça dépend.
Quoi qu'il en soit, si tu laisses ton jeu électronique calculer plus longtemps, il te jouera des coups plus forts. De temps à autre en 10 min, il trouvera un coup fort qu'il n'aurait pas trouvé en 10 sec.
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Il y a test et test ... Bonjour,
Si l'on joue toujours avec les blancs, et toujours la même ouverture ou presque, on peut finir par annuler ou gagner contre de bons programmes, mais cela n'a aucun intérêt.
Il faut avoir l'audace de changer les ouvertures et d'alterner les couleurs.
En blitz, et dans ces conditions, les programmes ont un gain de puissance considérable, vu leur rapidité de calcul.
Il y a quelques années, Tal a été ainsi battu par un programme, et même Kasparov a eu des résultats assez équilibré sur une configuration qui ferait sourire aujourd'hui (genre pentium 200) et contre la version d'alors de Fritz (3 ou 4, match officieux fait sur un portable). Il faut se rappeler aussi les défaites encaissées en blitz par Anand, contre Rebel (à découvrir sur le site d'Ed Schroeder).
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Donc si je comprend bien... lorsque le niveau d'un jeux d'échec électronique est fixé par ex à 1900 elo, il s'agit en fait du niveau auquel l'ordinateur à le maximum de temps pour réfléchir. S'il n'a que 10sec., il est fortement possible que certains de ces coups soit d'un niveau inférieur à un niveau de 1900 elo ?
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Ben non, toujours pas. L'elo te donne la force relative de ta machine : traduisons la probabilité qu'il a d'exploser ses adversaires. C'est dépendant des conditions de jeu de ta machine ET des tiennes.
Par exemple, ton jeu électronique aurait eu à l'instant de la création des règles des échecs un elo de 3000, par exemple, il aurait battu tout le monde parce que ses adversaires étaient très faibles.
Si ton jeu électronique joue très rapidement et que tu joues très rapidement, vous allez tous les deux jouer des coups moins forts que si vous réfléchissiez plus longtemps mais il te battra encore plus souvent ! Donc, aura un elo plus élevé.
Evidemment, si ta machine réfléchit 10 sec et que tu t'accordes 3 min tu as plus de chance de la battre que si la machine réfléchit 3 min et toi aussi ! Mais alors le calcul de l'elo est biaisé.
Je suppose que l'elo d'une machine qu'on donne (de ttes façons approximatif) est lié à des conditions de jeu +/- précises : 2h + 1h KO face à un adversaire qui a le même temps. Mais sans doute qqun sait-il cela.
Ta machine joue des coups moins forts en 10 sec mais le 1900 contre qui elle doit logiquement annuler a lui aussi moins de temps.
Là-dessus, se greffe le fait que les cadences différentes conviennent plus ou moins bien selon le type de joueur... L'elo variera alors lui aussi...
Merci pour ta question en tout cas ! Ce n'est pas si simple que je le pensais...
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Evaluation En principe, les programmes sont évalués sur parties longues. Il faut se méfier toutefois des évaluations faites par le concepteur ou le distributeur. En parties rapides, le gain en elo est très net (+ 100 ou 200, au minimum). Cela étant, il est vrai que la force du programme varie sensiblement selon les phases de jeu (grande force dans les combinaisons, faiblesse, souvent, dans la stratégie ou les fins de partie, à cause de "l'effet d'horizon").
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Merci pour vos explications très claires moi je raisonnais de la manière suivante :
si un ordinateur (estimé à 1750 elo par ex.) a 10 ou 20 sec pour réfléchir et qu'il joue face à un joueur de club de 2200 elo qui a autant de temps qu'il veut pour jouer,alors à chaque fois, le joueur de club gagnera !
Autrement dit, le jour où je le (l'amethyst)battrais à chaque fois dans ces conditions (en lui laissant quand même plus que qques secondes pour réfléchir), je pourrai estimer mon niveau à au moins 1700 elo ?
Mais je comprends parfaitement qu'en partie rapide, l'ordinateur est avantagé.
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Le plus simple C'est encore d'affronter une machine estimée à 1750 elo dans les mêmes conditions de temps, il me semble, en alternant les couleurs et en variant les ouvertures, sans oublier de ne pas dépasser la pendule. C'est jamais agréable, mais c'est objectif.
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Theorie des elos des programmes d'echecs Elo des ordinateurs d’échecs
Je me suis inscrit pour te répondre.
Voici d’après moi comment ça marche et c’est basé sur 22 ans d’expérience avec de très nombreux programmes d’échecs (de salon et sur pc)que j’ai fait joué ensemble ainsi que sur de nombreux articles lus sur les ordinateurs d’échecs et leurs résultats dans des tournois avec des humains.
L’estimation d’un programme se fait normalement pour une cadence de 2heures pour 40 coups pour chaque joueur(l’humain et l’ordinateur).
Voici les règles ou lois que j’ ai découvertes et que j’ai pu vérifier et confirmer x fois.
Quand tu divises le temps d’un programme par 2 il perd 40 elos
Par 3 il perd 60,donc par 1.5 il perd 20 (normal puisque en divisant par3 il perd 60 et en remultipliant par 2 il regagne 40 donc il n’a perdu que 20 en divisant par 1.5 c.a.d en passant de 3mn par coup à 2mn/coup par exemple)et par 2.5 il perd 50.
La plupart des programmes te proposeront ces niveaux
5mn/60coups(soit 5s/coup en moyenne)=niveau 1 par exemple
10mn/60coups(soit 10s/coup)=niveau 2
15mn/60coups(soit 15s/coup)=niveau 3
30mn/60coups(soit 30s/coup)=niveau 4
1h/60coups(soit 1mn/coup)=niveau 5
2h/60coups(soit 2mn/coup)=niveau 6
3h/60coups(soit 3mn/coup)=niveau 7
On pourra faire le calcul pour toutes les autres cadences possibles.
Si on appliques mes principes et que le joueur humain reste à 2h/40coups ou 3h/60coups(soit 3mn par coup en moyenne)le programme perd 20 elos à niveau 6,60 à niveau 5,100 à niveau 4,140 à niveau 3,160 à niveau 2,et 200 à niveau 1.
Dans le cas d’un programme jouant à 2140 elos par exemple à niveau 7(3mn/coup).
Si l’humain garde la cadence de 3mn/coup en moyenne(soit 3mn/coup ou 2h/40coups ou 3h/60coups)le programme passera de 2140 à niveau7 à 2120 niveau6, 2080 à niveau5,2040 à niveau 4,2000 à niveau 3,1980 à niveau 2 et 1940 à niveau 1.
Ces lois sont à mon avis pour les ordinateurs bien plus précises que celles utilisées par le ssdf (ou autre) par exemple qui classent les programmes comme les humains avec la moyenne des elos rencontrés et un bonus ou malus en fonction du pourcentage obtenu contre la moyenne de ses adversaires. C’est vrai si tous ses adversaires sont des humains mais complètement faux si ses adversaires sont des programmes sur ordinateurs.
Avec ce système un programme nouveau et fort est surestimé au début puis quand il est dépassé par d’autres programmes il est au contraire sous estimé.
Combien de fois j’ai vu un programme bien classé au début puis son elo fondre ensuite !
Ceci est dû au fait qu’un programme joue de façon beaucoup plus régulière qu’un humain et qu’il joue nous dirons pratiquement toujours à peu près à son élo .
De ce fait un programme qui fait 65% contre un autre programme sera classé 110 elos environ en dessus alors qu’en fait il y a beaucoup moins d’écart. Par contre un programme ayant véritablement 100 elos de plus qu’un autre risque de faire un score de 90% ou plus.
Conclusion :on doit classé pour la première fois un programme en le faisant jouer contre des humains de + ou – 100 elos autour de lui et utiliser le système bonus malus en fonction du pourcentage obtenu .Une fois le elo connu pour un programme on peut classer les autres programmes en les faisant se rencontrer avec des cadences différentes.
Je m’explique si un programme fait 80 elos de moins qu’un autre ils feront à peu près jeu égal sur plusieurs parties si on accorde 4 fois plus de temps au plus faible(exemple 15s par coup au plus fort et 1mn au plus faible)car d’après la théorie citée plus haut 2x2 correspond à 40elos +40 elos=80.
En connaissant bien l’elo de 1,2 ou 3 programmes(de par exemple 1800,2000et 2200) on pourra classer tous les autres situés entre 1600 et 2400
En ce qui concerne les être humains cette theorie ci dessous est beaucoup plus empirique mais donne une idée assez proche de la réalité.
Pour les êtres humains il faut doubler par rapport au programmes la perte elo en fonction du temps :donc un humain perd non pas 40 mais 80 elos en divisant son temps de reflexion par 2,il perd 120 elos en divisant par3 etc….
J’ai pu vérifier ceci avec quelques joueurs amateurs mais aussi des grands maîtres de 2700 qui en jouant contre un programme de 2500 elos à la cadence de 5mn/60coups(pour lui et le programme) par exemple faisait jeu égal contre lui.
Ceci pourrait s’expliquer comme ceci le programme en passant de 3mn/coup à 5s par coup perd 200 elos comme on l’a vu plus haut et l’humain deux fois plus soit 400 elos le grand maitre de 2700 joue à 2300 et le programme de 2500 à 2300 aussi, mais c’est comme si le programme jouait à 2700 d’une certaine façon.
Dans ton cas précis si ton programme novag fait 1750 comme quelqu’un l’a dit.
Si tu joues 3mn par coup et lui aussi tu rencontres bien un 1750.
Si tu gardes ce temps pour toi et que tu divises le sien par deux il perd 40 elos par 3 il perd 60,par 4 il perd 80,par 8 il perd 120 etc..(retiens bien par 2 il perd 40, par 4 donc deux fois 40soit 80,par 3 il perd 60 donc par 6 il perd 60 puis 40 soit 100 attention de ne pas t’embrouiller(en divisant par 6 tu as d’abord divisé par 3 puis par 2 donc perte de 60+40=100.
Retiens aussi par cœur qu’il y a 200 elos entre 3mn/coup et 5sec/coup qui sont très souvent les deux niveaux extrêmes des programmes de salon ou par défaut sur un ordinateur.
Si tu veux jouer à 1550 tu gardes 3mn/coup pour toi et 5sec/coup pour lui.
Et en fait si tu veux jouer à plus de 1750(ou avoir la sensation de…)
Tu diminues ton temps :par 2 tu perd 80 elos lui seulement 40 c’est comme si tu jouais contre un 1750 +40=1790.
Si vous jouez tous les deux à 5sec/coup tu perds 400elos lui 200 c’est comme si tu jouais contre un 1750+200=1950.
Tu vois donc qu’il est bien plus difficile de le battre en blitz qu’en cadence lente.
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Compliments pour cette approche de la question, qui confirme le résultat très moyen des meilleurs mondiaux en blitz contre des machines déjà anciennes (voir les résultats de Tal, Kaspararov ou Anand). A cette cadence, l'invraisemblable rapidité de calcul tactique des programmes fait largement la différence.
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Impressionnant tes explications !!
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et merci. JE me demande comment tu as fais pour compiler toutes ces données.
Je dirais qu'il s'agit là d'un vrai travail scientifique...
Merci en tout cas.
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elo amethyst j'ai vu sur ce site qui à l'air serieux que le elo de ton ordi est plutôt de 1600 ,il met le sapphire II à 2150 ce qui parait tres proche de la réalité.
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url de ce site http://www.anacadigital.com/dedicados/ofertaactualespana.htm
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je vais aller voir et tu as surement raison, cela me semble plus proche de la réalité surtout qu'il a maintenant quelques années ce programme.
Quoiqu'il en soit, je pense que pour l'instant, c'est largement suffisant pour mon niveau ?
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