pour ceux qui trouveraient ce résumé et préambule long et fastidieux :

1. ceux qui ont suivi les 800 posts précédents n'ont pas besoin de le lire

2. ceux qui n'ont pas suivi le liront, c'est moins long et fastidieux que les 800 posts

4. ceux qui sont de passage sauront de quoi on parle et si ça les intéressent

5. je me suis fais ch... :-) à l'écrire, c'est pour qu'il soit lu

RESUME

1ere étape : l'académie de la bière, où je n'ai pas été invité :-)

2eme étape : le principe anthropique. comment on passe de l'étape 1 à l'étape 2, ça reste un mystère, certains évoquent une intervention divine, d'autres des petits lutins, certains une femme mystérieuse (pléonasme :-)), si vous voulez comprendre essayez de boire une vingtaine de bières avec une bande d'idiots jouant aux échecs dans un bar... :-)

le principe anthropique (objet initial de l'article) est un principe de précaution scientifique qui fait défaut à certains... scientifiques!

qu'est ce que c'est : on l'a déjà dit mais je fais un petit rappel avec mon langage d'idiot (les experts scientifiques et philosophiques emploient volontairement un langage inaccessible pour faire croire qu'ils sont intelligents, mais je ne suis ni expert ni intelligent, à ceux qui préfèrent ce langage je vous présente Mr collège de France )

le principe anthropique (p.a.) a été formulé en tant que tel par Carter en 1974.
l'idée existait déjà dans le monde scientifique depuis les années 60 (depuis des siècles chez les philosophes, mais on y reviendra) sans avoir été formulée.
ce qu'il dit :

l'homme observe le monde, trouve des théories scientifiques pour montrer comment ça marche en s'étonnant parfois de la valeur des constantes physiques qui sont extraordinairement bien agencées ainsi que de certaines coïncidences mathématiques...
le p.a. dit alors ATTENTION le monde que vous observez, vous l'observez en tant qu'hommes (nous observons ce que notre qualité d'humain nous rend capables d'observer) avec votre regard d'hommes (regard subjectif), ce n'est pas la réalité universelle, n'oubliez pas que les belles théories sont construites PAR l'homme...
et certains SMU (Scientifiques Maîtres de l'Univers, ça fait mieux que maître du monde) de répondre non, l'univers est tel qu'il est indépendemment de l'homme, nous détenons LA vérité... et le p.a. de dire NON, car si l'homme n'était pas la, c'est que l'univers aurait évolué différemment, donc que les constantes seraient différentes!... donc l'univers décrit par la science l'est parce que l'homme l'observe avec son regard d'homme...

PAR CONTRE

ce que le p.a. ne dit PAS (et c'est la ou intervient l'utilisation abusive du p.a., qui n'est que "nous sommes la donc l'univers est tel") c'est "l'univers est tel parce que nous sommes la" pour finir par " l'univers est tel pour que nous soyons la", qui sont des déductions abusives du p.a. au profit de la religion qui amènent à l'idée d'un dessein (sens) de l'univers, donc à Dieu.

pour comprendre avec des exemples en voici 2 :

1er : un homme (scientifique) se promène (sa capacité de déplacement est limitée) dans une forêt immense, observe avec ses yeux et ne voit aucun animal, ceux ci fuyant l'homme.
d'après le p.a. cela ne veut pas dire que la forêt ne contient pas d'animaux, le scientifique qui dirait le contraire aurait oublié qu'il observe ce qu'il voit et non la réalité ultime, qu'il influence forcément son observation.
on voit bien le lien observateur/objet observé, et ne voyez aucun rapport avec un Dieu qui se cacherait dans la forêt (on peut faire cette analogie mais pas dans le cadre du p.a.) car l'auteur de cet exemple, Carter, n'en voyait aucun.

2eme : un homme est dans un bar devant son verre de bière, et il observe son verre.
peut on dire qu'il observe la réalité ultime, ce verre, indépendemment de lui, les autres pouvant aussi voir le verre?
et bien le p.a. répond NON!...
tout simplement parce que si cet homme n'était pas la, il n'aurait pas commandé ce verre, et ce verre n'existerait peut être pas!
on comprend facilement que "cet homme est la donc le bar est tel qu'il est et ce verre est bien la", ce qui n'implique pas forcément le point de vue religieux "le verre est la parce que l'homme est la" (qui sait si la serveuse n'aurait pas posé le verre même sans l'homme?, et c'est la ou interviennent les probabilités) et encore moins la déduction suivante "le verre est la pour que l'homme soit la" (autrement dit la serveuse aurait posé le verre sur le bar avant que l'homme arrive et pour lui quand même)

on voit bien que les nuances entre ces façons de voir sont assez subtiles, et que l'on a vite faite fait de passer de l'une à l'autre, ce qui a fait l'objet de nombreux posts sur le p.a. et Dieu à coup d'arguments statistiques...

3eme étape : toujours le p.a., les statistiques, Dieu contre la science, sans oublier une parenthèse interressante de Perestroïka sur la question :
que serait notre monde si les constantes physiques étaient autres (donc nous ne serions pas la, ou alors quoi?)

4eme étape : sont introduites deux notions importantes pour la suite du débat
1. pourquoi / comment : j'ai introduit cette distinction importante pour que l'on se comprenne mieux et que l'on voit mieux de quoi on parle
comment : c'est la description des phénomènes par les sciences (par exemple une horloge comment ça marche?, ou comment se fait-il qu'une tuile tombe du toit?) et même si en langage courant on peut dire "pourquoi la tuile tombe?" il est préférable dans ce débat d'utiliser alors le "comment" pour éviter les confusions

pourquoi : c'est la description du sens de l'univers si il en a un
un exemple simple montre parfaitement bien cette différence pourquoi / comment :

Une tuile tombe d

dans la série "tout est relatif ou presque"
(on est obligé de rajouter "ou presque" sinon c'est un paradoxe, comme celui que font les fanatiques-relativistes avec leur "la vérité n'existe pas" (c'est pour cela que "la vérité est ailleurs" est bien plus subtil car cela veut dire la même chose mais sans le paradoxe))
voici quelques liens en guise de cadeau de noël
(que les scientifiques athées ne devraient pas fêter puisque c'est un fête chrétienne, ce à quoi ils me répondront que ce n'en est plus vraiment une le personnage central n'étant plus le petit Jésus mais... le père nöel (vieux barbu habillé de rouge inventé par... Coca-Cola (à ceux qui croiraient que c'est une plaisenterie, pas du tout,c'est tout à fait vrai)) : ah! ils sont forts ces américains!)

les mathématiques c'est relatif : échecs et maths
comment les maths peuvent s'écrouler à tout moment, déconseillé à ceux qui croient que la logique démontre forcément des vérités

la physique c'est relatif : physique mystique
l'auteur est joueur d'echecs et nous parle d'un trublion scientifique physicien dont l'objet (il est important de le rappeler) n'est pas de renier la science mais de la faire réfléchir sur elle-même...
fortement déconseillé aux fans de Popper, et vivement conseillé à ceux qui pensent que science et religion sont... proches, très proches... et que la science perd une bonne partie de son temps à réinventer de vieux concepts
(comme le darwinisme complétement inventé par le philosophe croyant Spinoza 2 siècles avant Darwin, ou comme certains chimistes redécouvrent l'effet de certaines molécules présentes dans des plantes, plantes utilisées par des tribus "arriérées" pour les mêmes effets depuis des siècles (mais il est plus intéressant qu'ils achètent le médicament plutôt qu'ils utilisent une plante gratuite, n'oublions pas que la recherche "objective" est orientée par l'économie (pas de sous / pas de recherche :-)))

la religion c'est relatif : ATGC d'y croire
site athée, déconseillé à ceux qui ont la foi, avec un parallele très interressant entre religion et capitalisme

le scientisme c'est relatif : science de mauvaise foi
déconseillé à ceux qui croient que la science pourra tout expliquer, que j'appele les fanatiques-scientifiques... conseillé à tous les autres

Je voudrai juste insister sur le fait que par nature, (ou par definition si j'ose dire), la question de Dieu est etrangere aux sciences (mais pas forcement aux scientifiques ! c'est une distinction fondamentale !).

Il ne s'agit ni de mepriser cette question ni de la rejeter d'un revers de main, juste de pas confondre "l'homme qui decouvre", via les principes clairement definis de l'orthodoxie rationelle, avec "l'homme qui croit", celui qui estime qu'il existe autre chose qui echappe a la comprehension humaine.

Dit autrement, ou bien on cause "science", auquel cas on en respecte les regles, ou bien on cause "affect individuel" auquel cas on se targue pas d'une facade scientifique (comme le font les charlatans de tous poils).

Et les positions sont pas inconsiliables : Quand Einstein dit "E=mc2", c'est le scientifique qui cause. Quand il dit "Dieu joue pas aux des", c'est le pekin moyen qui cause (et qui en l'occurence se trompe). C'est pourtant, in fine, le meme bonhomme qui s'exprime, mais dans "deux champs semantiques disticts" (comme on dit quand on cause bien dans les salons de la rive gauche...).

Quand a ceux qui voudraient me faire passer pour une espece de "scientiste", eloigne de la condition humaine, faut vraiment pas avoir les yeux en face des trous ! Car bien au contraire, j'ai toujours plaide que "le choix de la foi" trouvait plus son caractere douteux dans la simple constatation de la misere, que dans une "critique formelle".

juste une question (d'un ado de 16 ans qui n'a jamais fait de philo):
quand vous parlez de Dieu, vous parlez du "grand barbu" ou d'un "être supérieur" en d'autre termes, qu'est ce que Dieu (ou qui est Dieu?)

Ce que j'aime bien par contre chez Feyerabend, pour autant que j'ai bien compris, c'est l'idée que chaque domaine de la connaissance nécessite (peut être) des démarches spécifiques. Je n'ai rien contre cette idée mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méthodes très générale qu'on peut ensuite raffiner. C'est quand même mieux, et pour autant que j'ai compris il serait d'accord, que la liberté de prétendre n'omporte quoi. Il a dit ainsi explicitement qu'il n'a jamais dit que tout est valable "anything goes" contrairement à ce que certains voudraient lui faire dire.

Je donne l'exemple en répondant.
- A titre personnel chacun est libre de croire ce qu'il veut y compris que les femmes doivent être excisées.
- Par contre a société ne peut pas accepter toutes les croyances en tant qu'argument dans le débat public pour prendre les décisions collectives (lois notamment). Sinon ça serait trop facile et ce serait l'anarchie totale. Je tue mon voisin et lui pique sa caisse parce que je crois que dieu me l'a ordonné et aucune loi ne peut me l'interdire.
- Par ailleurs il est légitime, indépendamment de leur utilisation sociale, de se demander, à titre de curiosité intellectuelle, si les croyances sont gratuit sou pas du point de vue de la connaissance. Bien entendu les systèmes de croyance peuvent avoir un autre rôle que celui de nous dire quelquechose de fiable sur le monde mais j'ai bien le droit de me poser la question de savoir si elles pueuvent ou non nous dire quelque chose de fiable.

ma réponse à ta question c'est peut-être... j'éspère que ça ne va pas faire disjoncter ta cervelle de 010111000110011100101010101...

tu ne te serais pas fait exciser une partie du cerveau quand t'étais petit?

au fait, l'alchimiste, accepter toutes les croyances en tant qu'argument dans le débat public pour prendre les décisions et ensuite voter ça s'appele une démocratie, à ne pas confondre avec une dictature (même si Dostoïevsky... voir "Les possédés")

J

donc que les constantes seraient peut-être différentes!

tu remarqueras (tu as oublié de le faire :-)) que non seulement je n'ai pas oublié le "peut-être" dans mon exemple donné juste après la définition du p.a., mais qu'en plus je l'ai surligné en gras...

et la je ne vois pas du tout ou est la "nullité" de cet argument... au contraire je ne vois pas ce qui permet de déduire de façon péremptoire que la physique (si tant est qu'elle soit juste) serait la même... admettons jusqu'à ce que tu donnes ton avis que cet adjectif est du à mon oubli du mot "peut-être"

citer in extenso aurait peut-être été mieux, en tout cas maintenant c'est fait grâce à toi, et de toute façon j'avais cité ma source Science et Avenir plusieurs fois (c'est comme ça que tu l'as acheté non?), pour l'indiquer à tout le monde...
comme j'ai mis un lien dans mon texte vers "Mr collège de France" pour ceux qui trouveraient mes dires orientés (en bleu, c'est facile à voir non? :-))

n

toutes mes excuses...
tu vois Yvap quand je recopie bêtement je fais n'importe quoi... :-))

1. liberté totale et absolue de croyance, d'idée, de pensée et d'expression

2.si la femme est consentente, elle fait ce qu'elle veut de son corps(piercing, excision, pratiques sm ou autre)

3.si la femme est non consentente, on se fiche de l'excision, ce qui compte c'est que personne ( sauf la police :-)) ) n'a aujourd'hui le droit de mutiler le corps d'autrui sans son consentement (excision, couteau, pistolet ou autre)

4.donc dans tous les cas on n'a pas à légiférer ni sur la croyance de l'excision, ni sur l'excision elle-même,
l'excision est donc légitime

Déjà, qu'entends-tu par raisonnable ? Démontrable par la raison ???
Dans ce cas, tu ne peux pas toujours !

Pour ton exemple, grosso modo, on peut penser que c'est une mutilation, trouver des raisons socio-culturelles pour dire que c'est un pouvoir du mâle sur la femme, etc... Tout un tas de bonnes raisons pour conclure que c'est mal.
Mais in fine, tu ne peux prouver que c'est mal.
C'est juste ton système de valeur perso, ou celui de ta société, qui émet un jugement de valeur sur cette croyance.

Pour les sciences humaines, ou les croyances :
Certes, oui, s'appuyer sur des méthodologies scientifiques peut apporter. Mais pas toujours, car pas forcément adaptées à ce que tu étudies
Il y a des règles, en sociologie que tu ne peux que constater, sans pouvoir les expliquer ni en démontrer le coté apparemment absurde (j'ai plus l'exemple en tête...)

Tu ne peux pas passer toutes les croyances au crible unique de la méthode scientique. Ce ne sont, dans ces cas là, que des outils supplémentaires. Au contraire des sciences dures où le fait de se passer de ces outils et méthodes t'excluent automatiquement de leur champ d'action !

Pas convaincu ? Démontre moi alors l'absurdité de croire en Dieu.
Par toute une série d'arguments, on peut montrer que croire peut apporter beaucoup, ou son contraire.
Mais au final, tu ne peux rien prouver, et ton choix propre relève d'un mélange d'arguments objectifs et subjectifs, dans un sens ou dans l'autre.

Au sujet de tes exemples :
A titre individuel, chacun est libre de croire...
Par définition, oui, à l'intérieur de ta pensée.
Ca se complique lorsque tu commences à interagir avec autrui. Là, cela devient moi clair :o)

Au niveau de la société : c'est assez trivial !
Il y a des croyances à rejeter, d'autres qui guident ces choix de sociétés. Bref, encore au pif !

Quant au rôle des croyances, bien sûr qu'il est interessant de s'interesser à leur apport !
Leur valeur propre de ce sur quoi elles portent est souvent subjectif, je l'ai déjà dit.
Leur valeur relative, du point de vue d'une société, est interessante à étudier, bien sûr.
Ce sont souvent des facteurs de structuration et d'union des sociétés, d'évolution aussi.
En bien ou en mal, elles sont partie intégrante de l'individu et de la société.

Pour Tom : pfiouuu, tu t'emballes un peu, là ?
Liberté totale ? Oui, si l'homme est idéal, et absolu. Dieu, en fait :o)
Sinon, essaie d'appeler au meutre de ton voisin, tu risques d'être surpris...

Consentante... Et libre d'arbitre !
On repart dans les mêmes travers. Faut-il laisser un fou se trancher les membres par ce qu'il croit qu'il ne lui appartiennt pas ?
Là aussi, il doit y avoir des limites.

Pour le 3) oui, avec la reserve du 2)

4) l'homme n'étant pas parfait, tu peux être amené à légiférer pour avoir le moyen de mettre en oeuvre ton point 3) !

Si j'étais un bout de silicone pensant, peut-être aurais-je décrit l'univers différemment.
Qui aurait raison ?
La question qui se pose est donc : "peut-il y avoir des descriptions valides et différentes, ou bien le fait qu'elles soient différentes ne signifie-t-il pas qu'elles sont incomplétes" ?

Et là, pour y répondre, soit tu trouves la théorie ultime, unique pour tous, soit tu en trouves n, et tu pourras conclure !
Le gros hic étant évidemment qu'il faut être sûr qu'elle soit ultime :o)

Sur le verre, je ne suis pas trop...
Le verre, d'après le p.a, n'a pas de réalité ultime, mais sa réalité dépend de celui qui interprète ?
Là encore, le but de la science est de décrire une réalité, puis éventuellement de décrire la réalité ultime.
Si maintenant,la façon de décrire a la moindre influence sur ce qu'elle décrit, on n'est pas sorti de l'auberge ! On peut espèrer que non, mais de toute façon, c'est aussi inextricable que dieu, et la science est obligé de prendre pour fondement que ce n'est pas le cas.
De plus, ça introduit nécessairement la question du pourquoi !

Par contre, si tu pouvais expliquer de manière succinte la démarche pour l'excision, en insistant un peu sur ce qui n'est ni une opinion, ni une valeur, ni une croyance, mais des faits communément établis ... C'est relativement jouable.
Est-il possible d'avoir la même démarche pour la croyance en Dieu ? là, bon courage :o)

Puis au fait, c'est la traduction en acte de la croyance en l'excision qui est condamnable !
L'acte en lui-même est facilement condamnable (selon mes valeurs), mais le fait de "croire" en l'excision est plus dur à démonter.

Tu prends une croyance barbare, c'est plus facile à condamner :o)
Prenons par exemple la monogamie, autre croyance plus concrète que dieu. En quoi est-elle mieux que la polygamie ? Peux-tu trancher autrement qu'à partir de tes propres valeurs, forcément subjectives ?

Finalement, le pif, ça peut avoir du bon !

si un homme tue sa femme par jalousie, c'est le meurtre (acte) qui est illégal et pas la jalousie(mobile)...

à moins que tu ne compte légiférer grâce au principe de réfutabilité pour interdire la jalousie?

tu as toujours oublié de préciser ta question : la personne mutilée (piercing, excision, pratiques sm ou autre) est elle consentente ou non??, toute réponse est impossible sans cette précision!!
donc pour l'instant je ne peux que remettre ma réponse déjà faite :

1. liberté totale et absolue de croyance, d'idée, de pensée et d'expression

2.si la femme (ou toute personne) est consentente, elle fait ce qu'elle veut de son corps(piercing, excision, pratiques sm ou autre)

3.si la femme (ou toute personne) est non consentente, on se fiche de l'excision, ce qui compte c'est que personne ( sauf la police :-)) ) n'a aujourd'hui le droit de mutiler le corps d'autrui sans son consentement (excision, couteau, pistolet ou autre)

4.donc dans tous les cas on n'a pas à légiférer ni sur la croyance de l'excision, ni sur l'excision elle-même,
l'excision est donc légitime

Nirnaeth est d'accord avec moi sur le fond (inertdire l'acte et pas le mobile), mais avec un point de vue plus nuancé, ce que je comprends parfaitement... homme de bon sens, si tu fais de la politique je vote pour toi promis! :-)...

consentente et libre d'arbitrecela va de soit, c'est pour ça que je ne l'ai pas précisé

par contre nuancer le point n°1, je ne suis pas d'accord... car s'il laisse la porte ouverte à certaines dérives, le nuancer laisse la porte ouverte à d'autre dérives plus insidieuses et plus graves à mon avis...
pour préciser, si un homme sensé comme toi (jugement subjectif!), me dit il serait souhaitable dans certains cas de nuancer un peu, à priori pas de problème (quoique nuancer de façon cohérante est impossible)... mais... mais nous sommes (encore :-)) en démocratie, et demain une autre personne arrivera au pouvoir exploitant les nuances à sa manière... et on peut filer tout droit vers la dictaure, lentement mais surement...

le problème de la circoncision est beaucoup plus intéressant que l'excision, car la question posée par kolvir est beaucoup plus subtile : la circoncision est elle une mutilation?

y a t il un médecin dans l'avion qui peut nous répondre??

Donc, l'absolu n'existant pas (encore ? :o), tu as forcément des limites, non ?

Pour en revenir à Popper, il me semble qu'il est beaucoup plus nuancé que ce que tu dis, Kolvir.
Il cherche un critère possible pour distinguer les sciences empiriques d'autres modèles de pensée.

Pour celà, il définit le critère de réfutabilité qui permettrait de classer ceux qui y souscrivent dans les sciences empiriques.
"Un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l'expérience". Point.

Ceraines sciences se prêtent fort bien à ce précepte, les sciences dures.
D'autres ont plus de mal, comme les sciences humaines.

Il ne dit absolument pas que les autres systèmes sont foireux, juste qu'ils ne peuvent se servir des mêmes outils méthodologiques.

La force des outils scientifiques, c'est que tu peux avoir une certitude relative de la solidité des briques que tu utilises (car testées ou testables), pour en poser d'autres.
Pour d'autres types de recherche, on perd la solidité potentielle de la brique, puisque l'on ne peut la valider.

Donc, ce que tu ne peux falsifier par nature n'est pas forcément inepte, mais tu perds en solidité et en "certitudes" sur ta théorie.
La falsifiabilité est un outil de plus, pas un but.

je pense que mon point n°1 (qui est en gros l'amendement 1 de la constituion américaine) ne doit être limité ni en théorie ni en pratique , c'est mon opinion que je ne souhaite pas imposer (sinon je serais politicien ou irais vivre ailleurs)...

inutile de me montrer toutes les dérives malsaines que cela peut entrainer, je les connais pour suivre les infos et nombre de films américains les soulignent assez bien (comme quoi le système lui-même permet de lutter conre ses dérives (si il y en a pour penser que ni le cinéma ni la littérature ne font progresser les idées, ouvrez vite un manuel d'histoire!))...

on voit clairement dans ces posts que certains se réfèrent à l'anarchie et d'autres à la dictature ou totalitarisme pour exprimer leur pensée et aboutir à des lois...

entre le risque d'anarchie et le risque de totalitarisme, il est clair que je choisis le risque d'anarchie

quelle justification cohérente permet d'aboutir à cette limitation?

Dans le cas de ton point 1), les dérives possibles font que l'on peut envisager des limites. Cela entraîne bien sûr d'autres dérives.
Et la fixation de ces limites résulte (ou du moins devrait résulter) d'un choix de société après examen des bénéfices et des méfaits de ces limites. Sans garantie aucune d'avoir le système idéal, mais le moins mauvais selon ses critères.

Pour Popper, c'est un peu le même genre de raisonnement.
Si l'homme est parfait, pas besoin de limites, tout ce qu'il sort comme théorie est valide.
Malheureusement, il est sujet à erreur.
La falsifiabilité est un outil permettant de réduire ces erreurs. Et il est très prudent sur les moyens de mettre en oeuvre cet outil.

Il se trouve que ce principe s'applique bien aux sciences dures, physique, chimie, etc...
Cela limite certes leurs champs d'étude à ce qui est réfutable, mais c'est le prix à payer pour garder une certaine cohérence, et une certaine efficacité.
Ce qui n'est pas réfutable est vite abandonné, jusqu'au jour où l'on trouvera les moyens de le tester.

Ce principe de falsifiabilité s'applique beaucoup moins bien aux sciences humaines.
Mais le but de Popper ne me semble pas d'exclure ces sciences du chemin de la raison. Il ne dit pas qu'elles sont à écarter, juste que ce ne sont pas des sciences empiriques si elles n'appliquent pas ce critère.
De fait, cela conduit à la séparation de ces deux types de science, mais elles le sont déjà par leurs méthodologies.
Les sciences "molles" utilisent d'autres outils, et prennent d'autres précautions, destinés à filtrer les âneries, car la falsifiabilité ne peut pas toujours s'appliquer à elles.

Donc la limitation, c'est un constat pratique, qui permet d'aboutir à un équilibre souhaité par une société.

Dans les faits, si une société veut une liberté d'expression absolue, elle accepte qu'un mec appelle à bousiller tous les nains à poil vert, et que des gens l'écoutent et lui obéissent.
Elle accepte que je dise publiquement que mon voisin est un satyre qui va chevaucher le bouc les nuits de pleine lune !
Ou elle refuse que je dise n'importe quoi pour préserver mon voisin.

Dans un cas, c'est les nains et le voisin qui trinquent, dans l'autre c'est ma liberté d'expression.
C'est un choix entre deux maux.

mais si ma liberté d'expression implique que mon voisin ait le droit de raconter à tout le monde que je chevauche des boucs les nuits de pleine lune (au fait comment le sais tu? :-)), et bien tant pis...

je préfère le système américain sur ce point, mais j'accepte le système français incohérant (nous sommes d'accord la dessus) qui entre les deux maux à choisi la liberté d'expression, avec une censure "raisonnable" (je n'aime pas ce mot associé à censure, mais bon...)

je trouve que la limitation de la liberté de pensée et d'expression (car limiter l'expression n'est ce pas aussi limiter indirectement la pensée?) aboutit à beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages...

Kolvir : les enfants sont des personnes... je suppose que tu considères quand même qu'ils ne sont pas aptes à décider pour eux même... admettons (bien que pour moi ça reste à prouver mais peu importe)...
donc je reformule ma question : à partir de quel age peut on dire que leur consentement est valable, accepté et pris en compte
et toujours la même question, une fois que la personne a dépassé cet age limite, dans ton exemple est elle consentante ou non?? je pourrai répondre facilement une fois ces 2 points précisés...

non seulement ce n'est pas facile, mmais c'est impossible sans jugement purement subjectif et orienté comme l'a souligné Nirnaeth

Mais bon ne tourne pas autour du pot, ce sont des enfants jeunes et par ailleurs on ne leur demande en général même pas leur avis alors n'oublies pas de répondre à ma question: sur quelle base rejettes tu, si tu le fais, les croyances qui imposent de pratiquer l'excision chez les filles.
J'insiste que cette croyance impose l'acte au point que même la menace la prison en France n'est pas toujours suffisante pour empêcher ces pratiques !

par contre je te signale que la mutilation avec consentement n'est pas interdite en France (le meurtre si pour l'instant, mais je suis persuadé que les derniers cas d'euthanasie feront changer la loi dans les prochaines années comme dans d'autres pays d'europe (d'ailleurs il a été révélé dernièrement à ce sujet que l'euthanasie était régulièrement pratiqué en france par les médecins(environ 20% (oui 20%!) des cas de non-réanimation)))

ma réponsse sur l'excision :

- de 18 ans : on n'a pas de consentement, donc pas de mutilation autorisé (même avec autorisation parentale), pas d'exception

+ de 18 ans : puisqu'on a le consentement, la mutilation est autorisée (je signale au passage qu'il y a des personnes qui se font volontairement supprimer un membre, aussi étonnant que cela puisse paraitre)

dans tous les cas l'excision est légitime avec consentement...

et si pour certains la menace de prison ou autre n'est pas suffisante pour éviter l'excision sans consentement, ce n'est en aucun cas une raison d'illégitimer la coyance en l'excision... à charge à l'éducation et à l'information de faire au mieux... on ne peut et ne doit pas interdire une croyance

Je pense bien sûr qu'il faut néanmoins arriver à se mettre d'accord sur des principes de bases mais je pense que plus ils sont universels et meilleurs est le système de valeur. Un contre exemple anecdotique véridique (m'a dit une roumaine mais je n'ai pas vérifié) est ce décret du gouvernement roumain (après la chute du Ceaucescu !) qui instaurait une taxe énorme sur les véhicules importés de luxe sauf tel modèle de mercedes de telle couleur qui entrerait dans le pays tel jour entre 23h et minuit. Le jout dit à l'heure dite évidemment les douaniers ont vu au moins une voiture entrée, qui était parait-il pour un ministre ;o)

il faut une théorie du monde : belle utopie, la seule existante c'est... Dieu et il n'y en aura pas d'autre

on voit très bien où tu veux en arriver kolvir, c'est à société totalitaire ou quelques têtes pensentes (dont toi je suppose) dicteraient leurs loi aux reste du monde

Je te dispense donc d'essayer de lire dans mes pensées pour y voir que je vise une société totalitaire.
Ce genre de méthode ressemble d'ailleurs beaucoup à celles des régimes que tu prétend dénoncer.

totalitaire ne l'est pas et je contunerai à l'employer quand cela me semblera nécessaire... inutile de lire dans tes tes pensées, nous lisons tous ce que tu écris... et je ne suis pas le seul à en arriver à cette conclusion... donc soit tu t'exprimes très mal et personne ne te comprends ("Ce qui compte pour une société, bien plus que le vote à la majorité" ça c'est totalitaire), soit on peut associer tes idées au totalitarisme, quoi que tu en dises

alors quelle est ta théorie du monde? quels principes peut imposer à tout le monde??

procès d'intention?, oui j'ai dis ça et alors?

- de 18 ans : on n'a pas de consentement, donc pas de mutilation autorisé (même avec autorisation parentale), pas d'exception

je le répète, on n'interdit pas l'excision, on interdit la mutilation en général, donc on n'a pas besoin de légiférer sur l'excision qui n'est qu'un cas particulier de mutilation

je ne vois pas ou serait le paradoxe d'informer et d'eduquer... puisque l'on a la liberté d'expression, rien n'empeche d'informer sur la croyance de l'excision (le tabac est en vente libre mais certains souhaitent informer des dangers du tabac, c'est leur droit)... quant à l'éducation elle sert à ce que la personne puisse donner ou non son consentement à 18 ans...

Et après je suis traité de totalitaire pour avoir osé critiqué ce totalitarisme !

Dieu et la foi : bien sur la religion est basée sur des dogmes (qui ne sont pas des vérités mais des points incontestables) auxquels il faut adhérer sans discussion ni remise en cause possible...
cela demande d'avoir la foi!!, inversement à la démarche scientifique (et encore cela pourrait être discuté :-)) par définition...mais :

1.dans beaucoup de religions (protestantisme par exemple) non seulement le doute est permis, mais il est nécesaire à la démarche spirituelle (Dostoïevsky, encore lui, fervant croyant explique très bien cela)

2. dans une démocratie, tout le monde a le droit d'avoir la foi MAIS personne n'y est obligé
c'est la liberté de culte dans un état laïque, personne n'est forcé, ce n'est pas du totalitarisme,tout le monde est le bienvenu dans une église chrétienne, coyant ou athée

et si à cause du doute, on ne peut pas faire partie d'une certaine communauté religieuse, je ne vois pas ou est le problème... il suffit d'en choisir une autre, ou aucune, je ne vois rien de totalitaire la dedans....

censurer le film que tu as vu, obliger quelqu'un à suivre ou à ne pas suivre une religion, c'est totalitaire.

nullité de l

Dieu et les Sciences, Hors Série de "La Recherche"

Décidément c'est à la mode ! ;o)
J'en attend un peu plus de consistance que sur "Sciences et Avenir".

Remarquons d'abord qu'il s'agit dans les deux cas d'un rite (autrement dit d'une pratique religieuse). Donc le mecreant de base trouve ces pratiques pour le moins tendancieuses...

Mais remarquons aussi que le qualificatif "barbare" n'a pas (ou plus) de connotation religieuse. Je cite de memoire Chateaubriand : "Avec la progression croissante, nous paraitront des barbares aux generations suivantes".

Faut donc pas aller trop vite avec la musique. Encore une fois (comme avec l'histoire de Dieu), nous tombons sur ce qui me semble etre une question "hors du champ scientifique", donc un sujet sur lequel on ne peut qu'exprimer une opinion.

La mienne est que l'excision est barbare, mais que la circoncision ne l'est pas. Cet avis est tout betement motive par le fait que l'ablation du clitoris est une mutilation empechant la jouissance, alors que l'ablation du prepuce est une mutilation qui l'empeche pas...

l'ajout du peut-être change non seulement quelque chose, mais c'est le point principal du p.a. (c'est pourquoi je l'ai surligné en gras dans l'exemple)

cet argument est nul, tout simplement parce qu

comme ça c'est plus clair

ne me fais pas de faux procès généraliste : sans commentaire, il suffit de relire le post précédent

Tu diras peut-être (hi hi !) que je suis têtu, mais je tiens à ce cas particulier : cas bien particulier même... qui n' a pas à voir avec le p.a....
inutile de se déplacer dans le temps pour aboutir à un raisonnement absurde, il y a encore plus simple, un petit déplacement dans l'espace suffit largement...
si on imagine une île déserte, facile, on pourrait conclure, l'homme n'étant pas là, les constantes ne sont (peut-être)pas les mêmes...
même moi, j'arrive à entrevoir l'idiotie de cette affirmation (sauf... sauf pour Matrix "tout est relatif", mais je n'en suis pas encore là, effectivement)

peut-être que l'exemple de Christian Magnan nous aidera à y voir plus clair, sinon il vaudrait mieux aller pousser du bois :-) :

Pour prendre une comparaison : comme seules les femmes enfantent, nous pouvons en déduire que la personne qui a donné naissance a tel bébé est « nécessairement » une femme. Il ne viendrait pourtant à l'idée de personne de prétendre que ce qui a déterminé le sexe de cette personne une génération auparavant, lors de sa conception par son père et sa mère, c'est la naissance aujourd'hui constatée du bébé !

il s'agit de dire, si le bébé n'est pas là et pas né (la femme n'est plus une mère), peut-être que l'être humain (celui qui est la mère quand le bébé est là), serait un homme, tout simplement parce que les grand-parents du bébé aurait peut-être pu avoir un garçon, et non pas une fille (la future mère), c'est tout ce que l'on peut déduire du p.a.

et effectivement, aucun raisonnement scientifique ne permet de déduire "la mère est une femme parce que le bébé est là", et encore moins "la mère est une femme pour que le bébé soit là" (raisonnement religieux... quoique les miracles de la génétique vont permettre cela, avec Dieu en blouse blanche et un bistouri à la main)
et tout déplacement de la mère dans le temps ou dans l'espace n'a rien à voir avec le principe (changer de pays, ou remonter 2 ans avant la naissance), qui aboutirait à un raisonnement absurde : le bébé n'est pas la donc sa mère est un homme!... rien à voir....

L

et NON la personne qui l'a pondu est une femme parce que le bébé est là

et ENCORE MOINS la personne qui l'a pondu est une femme pour que le bébé soit là

Cela semble indiquer que nos avis sur ce style de problemes sont purement subjectifs, meme si on essaye de raisonner de facon "scientifique".

Par contre l'histoire des 2 enveloppes est un paradoxe assez fin, mais qu'on arrive quand meme a resoudre completement (en faisant tres attention). L'article que tu cites n'est pas sans defauts. J'ai jadis poste sur FE un truc ou deux qui expliquent exactement comment fonctionne cette affaire.

Y-a-t'il un archiviste dans la salle ?

Où on y trouve aussi des choses intéressant le débat en cours ici.
Comme cette petite citation :
" L'amour de la vérité n'est pas le besoin de certitude, et il est bien imprudent de confondre l'un et l'autre. " André Gide.

Sur la circoncision : elle est aussi pratiquée tout à fait "scientifiquement" pour des raisons simplement médicales en particulier hygiéniques dans le cas de prépuces très ressérés ne permettant pas de dégager le gland et favorisant donc des infections.
Ce fut mon cas. ;o)

Note que j'ajoute le vocable "pratiquement", car c'est en theorie possible via l'axiome du choix. C'est une finesse assez delicate a comprendre (la difference entre un choix possible theoriquement et un choix reellement effectue).

Par exemple, le raisonnement par l'absurde "soit y un nombre verifiant une certaine propriete, alors bla-bla-bla, donc y existe pas", est admis. Il est donc possible, dans notre theorie des ensembles, de pouvoir faire le choix theorique d'un nombre, mais pas de pouvoir le faire pratiquement !

La bonne reponse au paradoxe des 2 enveloppes est donc "je peux pas repondre a la question si on me precise pas a l'avance comment le choix pratique des x euros a ete effectue".

Et c'est seulement apres avoir bien compris cela (la partie la plus difficile) qu'interviennent les probas, (la partie la plus facile).

Si j'ai un bébé (A), alors la mère est une femme (B) (ET, sous-entendu, la seule possibilité pour avoir un bébé est qu'une mère lui donne naissance (C)).
Si je n'ai pas (A), je ne peux rien dire de (B). C'est de la logique de base.

P.A : L'homme est là (A'), donc l'univers patatipatata (B').
Si je n'ai pas (A'), je ne peux rien dire de (B'), toujours trivial (du moins je l'espère, non ?).
Mais là, en plus, je n'ai même pas de (C') établissant une relation de cause entre (A') et (B')... La première hypothèse n'est pas établie !
Of course, on peut encore moins dire (B') => (A').

Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on est là parce que l'univers a donné la possibilité que nous soyons là.
En aucun cas, que nous sommes là parce que l'univers est fait pour ça (clair pour tout le monde, non ?).
En aucun cas, que l'univers n'aurait pas été ce qu'il est si nous n'étions pas là.

" Car si l'homme n'était pas là, c'est que l'univers aurait peut être évolué différemment, donc que les constantes seraient peut être différentes!"
Ce n'est pas le peut-être qui merde... C'est le c'est que l'univers... !!
Il n'y a aucun lien entre le fait que l'homme soit là ou non, et le fait que l'univers est ce qu'il est ou non!

Nous sommes juste une conséquence éventuelle sans effet sur la cause.

Les valeurs sont un essai d'organiser rationnellement ces croyances, mais même filtrées par tous les outils possibles, elles reposent toujours sur ces croyances !

P.S : Ton critère de l'âge, il est subjectif au final, non ?

Les hypothèses de départ étant subjectives, les conclusions le sont aussi, même passées à la moulinette de la logique pure (ce qui n'est pas toujours possible).

Comment arrêtes-tu la subjectivité quand les autres sont concernés ?
Regarde juste la liberté d'expression dont on causait. Absolue ou limitée ?
On peut avancer toute une série d'arguments rationnels dans un sens ou l'autre, mais la décision finale est subjective, même si elle repose sur une argumentation.

De même que l'universalité des lois physiques est une hypothèse; sans laquelle bien sûr on serait limité à faire de la physique dans notre jardin. Hypothèse qui cependant n'est pas démentie jusqu'alors.

Constantes : Evidemment ! je l

D'abord, parce que cela ne va pas forcément de soi, que cela peut être réfuté (ça, ça va faire plaisir à kolvir :o) ).
Deusio, parce que c'est un postulat fort de la physique : ce que j'explique sur mon bout de caillou, grâce à cette hypothèse, je peux supposer que cela explique aussi ce que je vois ailleurs.
Et enfin parce que cela veut aussi dire que des gens se sont posés la question :o) Et même si cette hypothèse arrange bien tout le monde, des petits malins ont dû essayer de la casser sans succès !
Ce serait d'ailleurs assez drôle d'envisager des lois qui changent en fonction du temps ou de l'endroit où l'on se trouve... Assez inextricable pour un chercheur :o)

La tolérance à tous crins a ses limites Tom. Plaider pour le respect envers toutes les croyances quelles qu'elles soient ça semble bien beau mais c'est proprement intenable.
Comme le montre pas mal Kolvir, tu es rapidement obligé de faire le grand écart entre la croyance elle-même qu'il ne faut pas tenter d'entraver et sa pratique qui elle peut être interdite.
La conception de liberté telle que tu l'évoques est à mon sens trop basique, elle ignore les complexes questions du libre-arbitre (maturité intellectuelle ? influence familiale ? culturelle ? santé mentale ? etc...) et les problèmes de société plus ou moins immédiats (incitation, communautarisme, affrontements etc...).
En revanche on se rejoindra je pense sur le principe de respect a priori de n'importe quelle croyance, dans la mesure où elle est soumise au régime légal, moral ou autre de la société dans laquelle elle s'exprime. (sous-entendu utopique mais qui donne la direction à suivre tant que faire se peut : la loi ou la morale ne se fondent pas sur des croyances)

Totalitarisme. J'ai trouvé comme définition : Doctrine politique prônant un régime despotique régentant tous les aspects de la personnalité des individus. Belle intervention d'Alobert à ce propos mais trop courte. Le totalitarisme semble une condamnation en soi, le terme même semble conclusif.
Tout dépend ce qu'on impose en fait. Pour jouer avec les paradoxes on peut se demander s'il est néfaste d'imposer la liberté à tous ? En un sens l'excès de tolérance tel que j'ai cru le lire chez Tom est à mon sens excessivement générateur de chaos.
Kolvir se propose d'étendre quelques principes fondateurs de la connaissance scientifique à la société politique. Avant la lapidation sommaire je voudrais noter quelques points.
D'abord il faut bien saisir le sens de la démarche de Kolvir. Il part du constat que la société souffre ou a souffert, et qu'une part de ces souffrances est directement ou non imputable à une forme de croyance. La question posée est "Comment éviter que celà continue ? ne se reproduise ?".
Une solution est de couper les bras de toute croyance en érigeant sur la route un principe fort.
Celà pose d'énormes problèmes et le remède risquerait bien d'être pire que le mal on est d'accords, mais celà ne peut-il pas tout de même être dans une certaine mesure un cap inatteignable et utopique mais un cap à suivre ?
Et sinon que proposer d'autre ? Si on abandonne la position libertaire de Tom, comment répondre à la question de Kolvir Quels critères adopter pour établir quelles croyances sont légitimes ? ? Encore que je n'aime pas "légitime", je préfèrerais plus simplement "tolérables" ou même "acceptables".

En ce qui concerne le consensus "final" après confrontation des intérêts individuels, le terme de subjectif ne me semble pas convenir. Rien ne garantit qu'il peut y avoir consensus et en pratique il n'y a jamais un consensus parfait où tout le monde serait parfaitement content. Il n'y a pas de moyen objectif si c'est cela que tu veux dire de garantir que tout le monde sera content et accepte les concessions. Sur ce point je pense que nous sommes d'accord.
Mais ça ne veut aucunement dire que du coup tout est en fin de compte à la même valeur. Mon point est que si on se mettait d'accord sur des principes généraux on aurait de meilleurs consensus parce que les gens se focalisent trop souvent sur des idées pour de "mauvaises" raisons c'est à dire sans se rendre compte que cela contredit des principes avec lesquelles elles seraient plutôt d'accord.

En bref les désaccord entre les gens sont selon moi trop souvent artificiels parce qu'on ne creuse pas assez les raisons des désaccord. Or pour creuser les raisons de ces désaccord il faut se mettre d'accord sur une méta-procédure. J'ai suggéré la réfutabilité mais ce n'est qu'un critère parmis d'autres. En tout cas il faut des critère plutôt que la situation actuelle ou les décisions sont prises sans réel débat.

On voit l'une comme souple, subjective, humaine, chaleureuse, holistique, abordable, bref souvent -n'ayons pas peur des mots- bonne. L'autre étant tout le contraire. On va même parfois jusqu'à penser que la molle s'affranchit du carcan fermé et rigide de la science, la dure.

D'une part c'est complêtement faux (dans les 2 cas ! Et pour la science dite dure et pour la science dite molle) et d'autre part la frontière entre les 2 est beaucoup plus maigre que ça ne le laisse entendre.

Et c'est loin d'être neutre car losqu'ensuite on se proposera d'étendre une part de la méthodologie scientifique à d'autres domaines, on risque de la refuser car l'associant avec le carcan dur.

Ton choix de l'âge, il est parfaitement subjectif (trop compliqué, ça dépend, etc...).
Je ne dis pas totalement aléatoire, mais dépendant de critères qui t'arrangent (même appuyés par un raisonnement, même censés,...)

Le but ultime n'est pas d'avoir un consensus, mais à un problème donné, d'avoir la solution optimale.
Le consensus, ce n'est qu'un outil qui te permet d'avoir une solution qui satisfasse le plus grand nombre, pas un critère de validité de ta solution (au contraire, cela engendre souvent une solution à minima).
Et le choix de cet outil, lui aussi est subjectif !
Au temps pour ta méta-procédure... Elle n'existe pas !
Le choix de la réfutabilité se défend, mais ce choix est subjectif par nature (je ne dis pas mauvais ou infondé, mais sans réalité objective)

Bref, quels principes plus généraux ? En fait il faudrait surtout des principes plus prioritaires. Tout dans une constitution n'a pas la même importance. Pourquoi est-ce que la liberté de parole est importante ? Parce que sans elle le débat est faussé. C'est une sorte de méta-principe pour essayer, grosso modo, de faire en sorte que le choix des électeurs, notamment, soit informé. Il y a sans doute d'autres risques sans liberté de parole comme le fait que la justice par exemple risquerait de trop passer sous la coupe de certains intérêts (publics ou privés). Mais ne vaudrait-il pas mieux mettre directement ces raisons là dans la constitution plutôt qu'un des moyens de tenter d'y parvenir ?
De fait le débat démocratique aux états unis est déplorable. J'aime assez ce qu'en dit Chomsky : on fabrique le consentement des masses. Donc le soit disant premier amendement etait manifestement insuffisant et a part ailleurs des effets pervers.

Bon ça nous emmererait très loin ce débat. Mon point est simplement de dire que baisser les bras et parler de choix subjectif est la dernière des choses à faire à mon avis. Bien au contraire ce qu'il faut faire c'est essayer de dégager des principes plus géneraux de sorte que le consensus soit plus éclairé.

Bien sûr qu'il n'y a pas de procédure qui s'impose à tous ! C'est ce que j'ai dit: il faut un consensus. Sans consensus minimal il y a conflit. Ce que je prétend c'est qu'il peut y avoir un meilleur consensus qu'avec la procédure actuelle ou les problèmes de fond ne sont pas abordés. Pourquoi meilleur ? Parce que je pense que la méthode actuelle n'est pas pareto optimale ou du moins pas quasi-pareto optimale. On pourrait satisafaire à mon avis plus de monde sans pénaliser grand monde.
Certes je postule aussi un certain niveau minimum d'équité mais de fait il semble qu'une large majorité est assez sensible à un niveau d'équité relativement élevé (plus que la situation actuelle ou des gens meurrent de faim ou de froid en France par exemple).

Bien sûr un fanatique peut toujours dire: je suis le seul à pouvoir vivre sur cette terre car dieu me l'a donnée et j'en ai rien à faire de ton critère. Je ne nie pas cela. Une telle personne se place en dehors du discours et ce n'est pas avec des mots qu'il faut lui répondre mais éventuellement par la force selon le danger qu'elle représente, de façon tout à fait subjective oui je sais mais je ne le nie pas et ne cherche pas à le nier, ni personne je pense !

En épistémologie, l'image, on s'en fout un peu, non ? :o)
Tu pourrais dire tout autant que les sciences "molles" (et ce terme que j'emploie ne leur rend pas hommage) sont empiriques, imprécises, intextricables, et tout et tout !
En distinguant les deux, ceux qui le font ne portent de jugement de valeur (ou ne le devraient pas), mais les distinguent par leurs méthodologies.

Je suis d'accord pour dire que la frontière n'est pas si nette, mais les sciences humaines ne peuvent pour le moment se limiter au carcan dont tu parles, sauf à se cantonner à des domaines bien précis !
De même, en sciences dures, ce carcan ne vient bien souvent qu'à postériori, quand la théorie est fignolée, et encore...

Bon nombre de méthodologies sont sûrement à inventer pour "fiabliser" ces dites sciences, et rien ne dit qu'elles doivent forcément adopter toutes deux les mêmes.

Le mot "carcan" que tu emploies est symptômatique. Tu peux dire aussi méthodologie, cadre rassurant; cela ne reste qu'un outil dénué de connotation péjorative.
Reste à savoir s'il peut et doit s'appliquer à tout...

Pour dépassionner le débat, une petite synthèse :
On est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de vérité ontologique, ok ?
Donc que les règles errigées par une société ne sont pas, elles non plus, absolues.
Je soutiens juste que ces règles, justement, sont subjectives, au sens premier du terme. Pas aléatoires, pas insensées, juste dénuées d'une validité absolue. Là, on diffère peut-être sur le terme subjectif...
Pour les améliorer, le choix des outils est lui aussi subjectif (dans le même sens) : que ce soit la logique, l'empathie, le consensus, l'héritage historique, tu en restes à faire le moins mauvais choix possible, selon des critères particuliers et ponctuels, qui te sont propres, au niveau individuel, ou propres à ceux du groupe qui impose son choix.

Le consensus n'est PAS la panacée ! C'est un outil arbitraire (mais pas aléatoire !).
Le critère de réfutabilité n'est pas la panacée ! Il n'élimine pas les erreurs, il les minimise éventuellement. C'est un outil de plus, mais arbitraire lui aussi.

Je suis d'accord avec vous sur ces outils, que je pense utile; je serais bien malheureux s'ils disparaissaient... Et je n'en ai pas de meilleurs...
Mais je leur accorde une fiabilité bien moins absolue que celle que vous semblez leur accorder.

Un autre point, la méthode la plus "efficace" pour les problèmes inter-personnes reste en pratique le rapport de force, le consensus n'étant qu'une version édulcorée d'un rapport de force d'une majorité sur une minorité.

Ah ?!

Je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi c'est un avantage en soi ?

il n'y a pas de vérité ontologique et poursuivre par dénuées d'une validité absolue ?? Je te suis pas. D'après moi le second est un truisme et n'a donc rien à faire ici.

Mais je leur accorde une fiabilité bien moins absolue que celle que vous semblez leur accorder. : Je sais pas où tu as vu qu'on parlait de fiabilité absolue ?? Je parle d'utopie, d'inatteignable, de pleins de problèmes posés, qu'est-ce qu'il faut de plus ?

Ce qui fait cette légitimité, c'est le contexte historique (dictature -> démocratie), le rapport de masse, le système légal... pas le consensus en lui-même.
Bien peu se satisfont de la démocratie (ou du consensus) pour son essence même, mais la souhaite pour les avantages qu'elle procure.
C'est un peu cynique, mais ne me sors pas les gens qui sont morts pour elle, etc... Je le redis, c'est le système le moins mauvais, et je n'en changerais pas pour un autre. Et en pratique, il n'y a a pas de meilleur.
Mais encore une fois, mis en pratique, c'est un système à minima.

Mets en place un système où tu as deux groupes presque égaux en nombre : un dirigeant (le plus nombreux), l'autre qui subit.
Garantis (théoriquement, of course)aux dirigeants l'impunité absolue et la possibilité de faire ce qu'ils veulent aux autres.
Penses-tu que beaucoup hésiteraient, ou chercheraient à combattre ce système ? Ne choisiraient pas le camp le plus avantageux ?
Moi pas...
Ah, bien sûr, tu as la liberté de choisir d'être oppressé, donc tu n'as pas à te plaindre si tu l'es!
Tu aurais ton système consensuel, mais que je trouverais personnellement affreux.

Le consensus est un outil. Avec ses avantages, on est d'accord. Mais ça n'implique pas intrinséquement que c'est le système idéal.
Et en étant cynique, tu peux dévoyer cet outil (cf Kolvir et Chomsky).

Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait se satisfaire de ce seul point ! Tu me réponds encore à côté !

si tu devais choisir un gouvernement par consensus, essaie de t'y prendre quelques siècles avant : Il faut revoir la def de consensus je crois. "Acceptation générale signifiant l'absence d'opposition ferme d'une partie importante des intéressés à l'encontre de l'essentiel du sujet." Tu ne confonds pas avec "à l'unanimité" ou avec "à main levée" ?
L'élection de gouvernement par consensus se fait quasiment toutes les semaines de par le monde.

Rien compris non plus à ton histoire de 2 peuples l'un oppressant l'autre. Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Cet exemple ne décrit pas du tout un consensus.

Mais ça n'implique pas intrinséquement que c'est le système idéal. : Qui a dit ça ? A qui réponds-tu ?
Nirna je t'assure que c'est agaçant ce sentiment de se faire voler sa propre parole ! Essaie de plus coller aux dires des détracteurs stp !!

Besnier ?? J

Je ne vois pas bien non plus ce que je rejette en bloc ?!
Je dis juste que ces outils doivent être appliqués quand ils le peuvent, mais que lorsque ce n'est pas possible, et c'est souvent le cas, à défaut de mieux, tu t'en passes.

- persuadé que vous avez ma vision... et vision restrictive... je ne sais pas où tu as vu ça !
Encore une fois, il me semble qu'elles n'ont pas toujours les mêmes méthodologies. Point !
En aucun cas, je n'ai écrit que les sciences humaines n'étaient pas des sciences, qu'elles n'apportaient rien, que les sciences dures étaient idéales, détenaient LA méthode. Ou même le contraire !
J'espère avoir justement un regard ouvert, mais ce qui me turlupine, c'est que ça n'a pas l'air évident... Alors si tu pouvais m'éclairer sur cet ensemble que je rejetterais ?

- Absolu, objectif, preuves : ouaip, là, manifestement, il y a une grosse incompréhension !
Je reformule donc : je soutiens que ces règles (celles que nous avons en pratique )ne sont pas ontologiques (on est bien d'accord là-dessus ?).
que ce qui les soutient est subjectif (encore d'accord ?)
Truismes, certes, mais si tu pouvais me confirmer que l'on parle bien de la même chose...

- Fiabilité aboslue et utopie : encore une fois, je me plaçais sur un point de vue pratique (dans tous mes posts d'ailleurs, ou sinon, je précisais que c'était une hypothèse d'école, comme dans le précédent...).
Donc, effectivement, pas du tout sur le terrain de l'idéal ou de l'utopie !
Si on parle d'utopie, ok avec vous, bien sûr ! C'est de la philo de base :o)

- consensus : là aussi, je l'ai pris du point de vue pratique et non théorique, donc pas au sens accord de tous, mais bien au sens accord majoritaire !
Sinon, bien évidemment, ce que je dis n'a plus aucun sens :o)

Répondre à coté... Si tu veux, mais si tu pouvais répèter la question...
Consensus et équité... (je saute du coq à l'âne, mais je tire lL'équité est relative . Ce qui te paraît équitable

Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on est là parce que l'univers a donné la possibilité que nous soyons là.
le bébé est là, donc la personne qui l'a pondu est une femme
En aucun cas, que nous sommes là parce que l'univers est fait pour ça
et NON la personne qui l'a pondu est une femme parce que le bébé est là
c'est clair pour moi

Ton choix de l'âge, il est parfaitement subjectif : entièrement d'accord

Reste à savoir s'il peut et doit s'appliquer à tout... : c'est bien le problème. et si on arrive à "montrer" qu'il peut (pas si compliqué que ça en fait), ne va t on pas tout droit vers le il "doit"?

Donc que les règles errigées par une société ne sont pas, elles non plus, absolues. Je soutiens juste que ces règles, justement, sont subjectives, au sens premier du terme. : entièrement d'accord

Le consensus n'est PAS la panacée : bien sur que non, mais c'est la démocratie :-) avec ses défauts et ses qualités

Peres
tu es rapidement obligé de faire le grand écart entre la croyance elle-même qu'il ne faut pas tenter d'entraver et sa pratique qui elle peut être interdite. : je ne crois pas. il s'agit simplement de différencier le mobile et l'acte (seul concerné par la justice).
et si on cherche à supprimer par des lois les mobiles (jalousie, croyance excision...) pour éviter les actes (meurtre, mutilation), ou est ce que cela va nous mener?

on se rejoindra je pense sur le principe de respect a priori de n'importe quelle croyance : sans problème, je n'en demande même pas autant, la notion de respect étant mon opinion personnelle, la liberté de croyance étant largement suffisante, dans la mesure ou les actes qu'elle produit sont soumis au régime légal (un bon exemple actuel illustre cela, on va faire une loi pour interdire le port du voile à l'école (acte) sans pour autant interdire la religion musulmanne (mobile))

totalitaire : régime non démocratique dans lequel les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire sont concentrés entre les nombre restreints de dirigeants qui subordonnent les droits de la personne humaine à la raison d'état (Larousse)
plusieurs propos tenus sur ce fil rentrent dans cette définition je trouve

d'imposer la liberté à tous : :-)) laisser la liberté, non? :-)

Une solution est de couper les bras de toute croyance en érigeant sur la route un principe fort. : oui c'est bien de cela dont il s'agit pour kolvir, visiblement je ne suis pas le seul à l'avoir compris comme cela (ou alors est ce mal exprimé??), et le remède risquerait bien d'être pire que le mal on est d'accords

kolvir
Le choix de l'âge ne devrait pas être subjectif [...]on fixe un âge approximatif. C'est mieux que de ne pas fixer d'âge du tout. : n'est ce pas contradictoire?

les décisions sont prises sans réel débat.: il me semble qu'il y a bien débat et vote démocratique en France pour prendre les décisions, non?

méta-procédure : d'accord, alors laquelle?

il vaut mieux à mon avis ne pas mettre comme les ricains la liberté de parole dans la constitution mais des principes plus généraux : d'accord, mais alors lesquels?

1er amendement a part ailleurs des effets pervers : bien sur mais qui sont sans commune mesure avec les effets bien plus pervers de la limitation de cet amendement

Le choix de l'âge ne doit aucunement être subjectif. Par contre l'accord sur les principes qui conduisent aux choix, approximetif, de l'âge, nécessite évidemment un accord préalable. : belle idée (sincèrement), mais les principes qui conduisent au choix sont eux subjectifs

Le but n'est pas non plus forcément que le plus grand nombre soit content : c'est la définition d'une démocratie (et quelle que soit la fin de ta phrase), sinon c'est du....

Le critère a un but: éliminer les erreurs : qui juge (subjectivement) ce que sont les erreurs?

cette remarque amusante aurait eu tout sons sens dans l'artcile précédent (p.a. 3), mais dans celui-ci, il est plutôt question du rapport général science / politique / morale en sortant largement du cadre purement scientifique, donc il était important de préciser que toi, tes propos sous-entendent scientifique et n'ont pas d'extrapolation morale ou politique, ce qui n'est pas le cas des autres intervenants. c'est noté.

D'ailleurs, mettez-vous d'accord avec la définition de consensus...
Au sens faible, tel que je l'entendais, et tel que tu le prends, Peres, je dis juste que ce n'est pas garant d'équité, ou de justice.
D'où mon exemple sur le Rwanda, où si tu avais fait voter les gens, une grosse majorité (éventuellement convaincue par des extrémistes minoritaires) aurait pu voté pour dégommer la minorité (hypothèse d'école...En pratique, la majorité n'a même pas eu besoin de voter pour laisser dégommer la minorité).
Cependant, statistiquement, je reconnais qu'il donne de bons résultats. Je prétends aussi qu'il ne garantit pas, de lui-même, l'émergence d'une solution complétement aberrante (toujours sur le plan pratique, et je te ferais grâce d'exemples historiques).

- Voler sa parole : qui vole qui ? Depuis un bon moment, j'essaie juste de montrer ces outils et les valeurs qu'ils produisent sont relatifs par nature.
Maintenant, le consensus alternativement à la sauce théorique, puis pratique, effectivement, j'ai du mal à suivre, et donc j'interprète !

Consensus dernière : la majorité des votants en Tchéchénie vient de choisir son président par consensus... Cela correspond-il à ta définition, ou je déforme tes propos (pour la réalité, oui merci, je sais. Je déforme juste par plaisir de dire que derrière un mot, tu colles ce que tu veux).

le procès d'intention était de souligner qu'on allait bien arriver à cette conclusion

et justfier avec quelle méthode?

Pour répondre à Pessoa, oui !
Mais je n'ai même pas la garantie que le consensus démocratique soit la meilleure solution !
Pour moi, petit occidental moyen qui mange à ma faim, oui, ça semble l'être. Mais j'ai l'impudeur de trouver qu'elle sert plus encore ceux qui la manipulent.
Par contre, quelqu'un privé de ce que je semble dénigrer ne verra pas forcément les mêmes défauts que moi.
Qui a raison ? Personne, tout le monde !

Sans vouloir faire celui de mauvaise foi, pour la survie, tu vas te retrouver face aux mêmes écueils !
Pour la survie d'une espèce, tu peux très bien montrer que le système le plus efficace est le dévouement de tous au service de la minorité qui doit survivre, afin de faire survivre l'espèce. L'individu n'a alors plus aucune valeur.
Ou tu peux montrer que cela conduit au déchirement de l'espèce, et que la sauvegarde de la majorité est la seule voie pour sauver l'espèce.

Tu peux soutenir les deux cas de bonne foi.
Donc la décision au final sera au pif. Certes bien argumentée, mais dépendant des critères de ceux qui la prennent.

Dernier exemple de mauvaise foi (de ma part, mais imparable) sur le clonage : je pense que c'est ziva, et j'offre (et j'ai les moyens d'offrir) 1M d'euros à tous les gens qui pensent comme moi.
Absurde, certes, mais en pratique, le clonage aurait été dicté par un individu unique, chaque individu de la société ayant pourtant grandement bénéficié de ce choix (mais peut-être pas des conséquences de ce choix) .

Bon sinon, qu'au moins on soit d'accord sur les hypothèses :
1) Vivre en société = accord entre les gens.
2) Objectif : survie (de qui ?).
Structure sociale de départ ?
Importante, ou non ? I.e y'aura-t-il une révolution à gérer ou pas ? Vers quel système ?

N.B : à force de raffiner les hypothèses, on finira par ne pas pouvoir trancher, et prendre juste l'exemple de la société idéale et d'en décrire tous les principes déjà connus depuis les Grecs...
Mais bon, je promets que je jouerais plus à Tullius Detritus en premier :o)

L'égalité absolue ? Ou l'égalité relative à ce qu'apporte l'individu à la société ?

Honnêtement, je ne sais pas trancher.
J'ai certes un avis, une opinion, tout aussi valable ou fausse qu'une autre.
Je pense même que les deux systèmes sont (en théorie) viables et justes, sous certaines contraintes.
Je pense aussi que c'est ces contraintes qui posent problème, et qui, dévoyées, conduisent au détournement du système.

De même, ayant le même fond culturel, on a de fortes chances de tomber d'accord sur des règles semblables.
Mais je crains qu'elles ne soient orientées culturellement (mais pas forcément fausses pour autant).

Bon, je reprend le sujet demain

Donc sur la survie, je suis d'accord qu'il fdaudrait préciser (notamment pour traiter des cas limite comme légitime défense, euthanasie, avortement etc) mais ça ne change pas la proposition générale que je fais.

Chomsky n'a jamais dit cela à propos de la liberté d'expression.

Il parle du discours tenu par l'état pour obtenir l'aprobation du peuple afin de faire la guerre
il reproche à certains états occidentaux de cacher leurs motivations réelles pour vendre l'idée d'aller faire la guerre, comme l'ont fait les USA pour aller en Irak, et de présenter des intentions "humanitaires" qui ne sont pas les leurs afin d'obtenir le consentement des masses

il ne remet pas en cause la liberté d'expression, en voici un exemple :

Il faut à présent aborder l

Yvap & PA : ben quel prob reste-t-il ? on est à peu près ok non ? la version forte est fumeuse mais on peut se mettre d'accord sur une version scientifique même si on n'est pas tous convaincu de l'intérêt qu'il reste à s'encombrer de ce vocable...

Avant les tests ADN, les arguments plaidant qu'Aurore est bien la fille de Montand etaient multiples et convainquants : la ressemblance bien sur, mais aussi que la mere d'Aurore a bel et bien rencontre Montand sur un tournage, et que c'est elle qui a demandee des expertises sanguines, que Montand a toujours refuse de son vivant.

Bref, avant la conclusion des tests, l'immense majorite des gens etait convaincu qu'Aurore etait bien le fille de Montand, et boum papatras !, l'expertise genetique post-mortem indique que non !

J'avoue etre extremement trouble par cette conclusion, car elle colle pas bien avec l'aspect "psychologique" de l'affaire. Et je me demande donc s'il y a pas une arnaque quelque part (mais ou ?)...

Toi qui a connu Montand (c'est pas un secret de dire que t'as ete son guitariste), que penses-tu de cette sombre histoire ?

PS: ce post n'est pas trollesque puisqu'il cause aussi (comme le p.a !) des liens entre raisonnement "subjectif" et raisonnement "scientifique".

Et le paradoxe des deux enveloppes est justement une excellente illustration de la validite de cette theorie (et de sa difficulte a bien la comprendre).

Mais chut..., Peres a decrete que je peux pas en dire plus ici (lol).

Pour l'instant on est pas venu a ta rescousse, car t'es manifestement un grand garcon suffisamment intelligent pour se defendre en personne.

Mais il est clair que si les choses vont trop loin, la "brigade d'intervention", instauree par Yvap, va se manifester...

Ce sont les mauvais côtés de S&A qui ressortent : D'une part à une ou 2 exceptions près les articles sont mauvais, trop verbeux et fouillis, voire limite incompréhensibles et mal écrits pour les pires. D'autre part comme l'a dit yvap la revue elle-même n'est pas construite ou mal, on s'y paume.

En plus il y a un gros prob de fond qui est qu'on mélange les discussions épistémologiques et les récits historiques. Le thème de la revue "le dieu des savants" est ambigü : On y retrouve mêlé la description de dieu tel que le concevait les savants et le débat sur dieu tel que doivent ou peuvent le concevoir des scientifiques.
Les citations de grands bonhommes sont dévoyées et présentées comme autant d'arguments d'autorité.

Kolvir :
- clonage : c'était un exemple pour montrer qu'une société peut se prononcer sur un sujet sans même s'interesser ou connaître le sujet, en fonction des interêts propres de chacun des individus. Bref que l'on peut très bien manipuler un groupe.
Quel valeur a le consensus alors obtenu ?

Critères de la société idéale : à vrai dire, c'est la démarche même que tu entreprends qui me paraît mauvaise, pour trois raisons :
- d'une part, ta société idéale, tu ne pourras jamais la valider ! A mon sens, elle suppose beaucoup trop de contraintes absolues pour être testable (i.e mise en pratique).
Niveau de vie, de connaissances, de culture de la population, synergie vers les buts à obtenir, bref que la grosse majorité des gens soient un reflet fidèle de la société.
Une fois mise en pratique, tu devras transiger sur de nombreux critères (ex : liberté d'expression absolue ou relative), et en fonction de tes choix, ta société pourra être très différente.
La comparaison entre la France et les USA est significative : globalement, les principes qui les guident sont les mêmes, mais la façon dont ils sont traduits conduit finalement à deux sociétés bien différentes.

- en pratique, il n'y a pas de sociétés idéales : le système tribal des papous n'est pas forcément adapté à un grand pays, et vice-versa. Et si tu prends des principes qui te paraissent bons dans l'une d'elles, leur transposition à une autre ne marchera pas à priori.

- le troisième point d'achoppement, c'est la concentration du pouvoir. Plus ta société est grande, plus le pouvoir de décision échappe à la masse.
Par inertie d'une part; plus la société est complexe, plus les gens doivent se spécialiser, y compris dans l'administration de ta société. Le contrôle sur l'exercice du pouvoir, pour des raisons pratiques, ne se fait plus ponctuellement à chaque décision, mais globalement, avec des travers évidents.
Par efficacité d'autre part : certaines décisions ne peuvent recueillir de consensus, et devraient pourtant être prises. Soit ouvertement, ce qui est toujours difficile, soit discrétement, et là encore, tu tombes facilement dans la manipulation et le dévoyement du pouvoir.

Pour finir, un exemple d'utopie remarquable : la Culture, de Ian Banks, dont je recommande chaudement la lecture (l'homme des jeux, l'usage des armes...)
Sa société idéale est quand même confrontée au problème classique des décisions difficiles : imposer son système à d'autres civilisations, parfois contre leur gré, pour leur "bien" ou celui de la Culture. Pour celà, une structure spéciale dont les agissements sont masqués pour éviter une forte opposition.
Et cette société libertaire ne fonctionne, à mon sens, que parce que l'individu a une liberté presque totale de moyens et de ressources. Sa satisfaction individuelle est la clé de voûte de la réussite de la société.

est ce qu'il y a encore des positions qui ne sont pas claires? par rapport à quoi?

On peut arguer que la laïcité ne serait pas un bien en l'état dans moultes régions du globe, et c'est vrai.
On pourrait ajouter que c'est largement utopique, que la société est formée par des hommes qui baignent bon gré mal gré encore aujourd'hui dans des cultures religieuses, ça serait vrai aussi.
Et pourtant, pourtant, on se bat pour cette laïcité non ? Et on fait bien non ?

Je pense qu'il est important de ne pas confondre direction à suivre et but à atteindre.

Je vais être un peu cynique en disant que ça illustre le fait que les outils scientifiques dévoyés ne sont pas la panacée pour les sciences humaines :o)
Ok, je sors !

Celà offre au moins ensuite la possibilité de leur tomber dessus (procès ou autre). C'est déjà ce qui s'est passé en Australie n'est-ce pas yvap !

Je ne sais pas. Je n'ai sur le sujet aucune certitude.

Si tu tiens absoluement à ma définition d'une société idéale, ce serait une société ayant la propriété d'évoluer librement vers une autre forme qui préserverait cette propriété. (tu vois, je ne me mouille pas trop !)

Hormis quelques fous sanguinaires (besancenot and co par ex) personne ne prétend avoir de certitude sur ce genre de questions, mais celà ne veut pas dire qu'on part de zéro et qu'on n'a pas de fortes présomptions sur ce qui marche plutôt bien ou non.

A mon avis l'apport de la laïcité va bien au-delà du seul refus de prépondérance d'une croyance par rapport à d'autres. C'est réellement un mode de pensée qui est rejeté au profit d'un autre.

Là, l'argumentaire passe beaucoup mieux, et tu auras une théorie plausible.

La difficulté, c'est la multitude de facteurs en jeu, la difficulté de les recenser tous (comme une enquête d'épidémiologie). Face à cela, tu es parfois obligé de te rabattre sur le pifomètre pour établir certaines lois, à admettre certaines choses que tu ne peux prouver ni tester, faute d'outils.

Donc appliquer le R.P.P.K contraint les escroqueries de ce genre à cette magouille, mais aussi les vrais travaux à faire le grand écart.

Bien sûr, tu dois pouvoir montrer que la corrélation entre vol yogique et baisse de la criminalité est factice, mais ça met en jeu des moyens énormes, autant que pour trouver la "vraie" explication à cette baisse.
Ton argumentation juridique ne passera sûrement pas par la démonstration de l'invalidité de la thèse, mais par l'utilisation dévoyée d'outils inadaptés dans le but de manipuler.

Et au final, qu'est-ce qui te fait dire que l'argumentaire employé est faux ? Si ce n'est que tu ne crois pas au vol yogique ?
C'est en tout cas ma démarche, le vol yogique, je n'y crois pas :o). Même si j'ai quelques solides arguments contre, au final, c'est ma croyance contre la leur. Et tout l'argumentaire que tu pourras employer ne pésera pas bien lourd face à celui qui croit.

Reste à trouver des arguments plausibles et des méthodes (le RPPK par exemple) pour convaincre les indécis que c'est probablement une arnaque; et c'est bien là toute la difficulté.

- Les gens qui ont divorcé s'offrent un magnétoscope pour meubler leurs longues soirées solitaires.

- Comme la plupart des couples possèdent maintenant cet ustensile, celui qui n'a pas gardé le scope ne peut plus s'en passer et en rachète un illico.

- Les couples qui se sont dotés d'un magnétoscope passent leurs soirées à regarder des inepties, ne communiquent plus suffisamment et finissent par divorcer.

- Les hommes qui s'achètent des cassettes pornos s'attirent les foudres de leurs femmes, d'où des disputes.

- Les femmes qui s'achètent des cassettes pornos s'attirent les foudres de leurs maris, d'où des disputes.

- Les fabricants de magnétoscopes proposent des tarifs privilégiés aux divorcés

- c'est un hasard.

Bref, on peut faire un modèle économétrique qui explique parfaitement l'un par l'autre, l'enrober de critères plus ou moins "scientifiques" avec un jargon ad hoc mais effectivement toutes ces conjectures plus idiotes les unes que les autres sont très difficiles à démonter !

Donc appliquer le R.P.P.K contraint [...] les vrais travaux à faire le grand écart. : Peux-tu donner un exemple pour que l'on soit sûr que l'on comprend bien la rppk de la même manière et éventuellement qu'on voit si on ne peut pas adapter/améliorer la rppk ?

Même si j'ai quelques solides arguments contre, au final, c'est ma croyance contre la leur. Et tout l'argumentaire que tu pourras employer ne pésera pas bien lourd face à celui qui croit. : Celui qui croit subit aussi potentiellement les affres d'autres croyances, c'est pourquoi il est fort possible qu'il soit lui aussi dans une certaine partisan de la rppk.
A partir de là, il faudra bien que tout le monde joue le jeu, et tes solides arguments prévaudront devant leur foi ! On n'est plus du tout ici dans l'affrontement de 2 croyances.

Point de tom : Pas compris, si pour gagner des points suffit de prendre une phrase et mettre "exactement" derrière, je vais bientôt être riche moi aussi :o))

Vol yogique : effectivement, le problème n'est pas la conclusion, mais la méthodologie.
Justement, le vol yogique prend ses appuis sur une méthodologie : la mesure de certains phénomènes et la mise en corrélation avec d'autres. Classique, même si c'est abusif.
Soit ta méthodologie permet de démonter ce genre d'usage abusif, soit elle se déclare incompétente sur le sujet.
Personnellement, je ne pense pas qu'elle soit adaptée à ce genre de travaux : d'où mon exemple de la rénovation des quartiers. Tu peux, par la même méthode, montrer une corrélation entre baisse de la criminalité et rénovation ou vol yogique et criminalité.
Tu peux mettre autant de garde-fous que tu veux, du point de vue méthodologie, je ne vois pas de différence entre la fumisterie et un travail sérieux.

D'où ma conclusion que justement, cette méthodologie est rarement applicable dans ce genre de cas. Deux solutions :
- tu laisses tomber.
- tu te contentes de ce que tu as, d'un regard critique, mais plus ou moins subjectif, en attendant une méthodologie plus fine.

L'exemple d'El Cave n'est pas que ludique : je suppose que statistiquement, tu peux établir cette correspondance entre les magnétoscopes et les divorces, et montrer, sur autant d'échantillons que tu veux, que ça suit grosso-modo les prévisions et que les deux phénomènes sont bien liés.
Comme tu es sérieux, tu vas en chercher les causes (éventuellement celles énumérées par El Cave). Tout baigne encore...
Ta théorie passe des tests avec succès, semble cohérente et admet la réfutation. N'est-ce pas une application de la RPPK ?

Un autre exemple où je vois mal comment la RPPK pourrait s'appliquer : des travaux de recherche sur une civilisation disparue.
Tu rassembles tous les artefacts que tu peux. Malheureusement, comme il ne reste pas beaucoup, tu es obligé de te creuser un peu l'imagination.
Tes conclusions, tu seras bien en peine de les vérifier. En théorie, elles seront réfutables (il suffit de trouver un autre artefact qui te contredise par ex.), mais dans les faits, à moins de remonter dans le temps, tu es probablement marron.
Que faut-il faire de tes travaux ? Les jeter au feu ? Les tenir pour sans valeur ?

Tu poursuis ensuite par les deux se défendent aussi bien, que ce soit par la foi, la logique, le raisonnement ou tout procédé : Alors là ça n'est plus l'eau du bain qu'on balance par la fenêtre, c'est 5000 ans de connaissances, toute la philo et toute la science (et j'en passe) par la fenêtre : Si je crois que mes phalanges sont en diamant, ça a autant de valeur logique que 15 siècles de science médicale ?
Je sais même pas pourquoi on se fatigue à débattre et à argumenter... J'ai dû mal comprendre un truc là Nirna...

Et les arguments qui permettent de choisir sont relatifs à ceux qui établissent ce choix. : Tu plonges dans le relativisme extrême là. Et pourquoi il serait mieux d'argumenter plutôt que de se taper dessus hein ? Somme toute pour expliquer qu'il vaut mieux argumenter... on argumente non ? On tourne en rond donc tout est bien ainsi que son contraire.
Je ne te suivrai pas là-dedans, de même que je ne suivrai pas Tom dans son libertarisme à tous crans, et effectivement il devient dur sinon impossible d'expliquer pourquoi dans ce contexte.

Tu peux mettre autant de garde-fous que tu veux, du point de vue méthodologie, je ne vois pas de différence entre la fumisterie et un travail sérieux. : Encore une fois, si certains garde-fous sont posés, il y a au moins un flan à attaquer, il y a un minimum de prise. Si on s'enferme dans un postulat dogmatique "pas touche, c'est ma foi, tralalère chat perché" il n'y a même plus cette possibilité là.

je suppose que statistiquement, tu peux établir cette correspondance entre les magnétoscopes et les divorces : Peut-être, et alors ? C'est peut-être faux, c'est peut-être vrai et alors ? C'est le propre de la science d'essayer, de se planter puis de se corriger.
Si El cave documente sérieusement son truc je ne vois pas où le problème. Itou pour le vol yogique sauf que là je parie 100 sous que le boulot a été sapé sciemment.
Je ne comprends pas le sens de ton argument.

civilisation disparue ../.. Tes conclusions, tu seras bien en peine de les vérifier : Bien au contraire ! On pose des hypothèse, on construit des théories qui se font régulièrement réfuter par de nouvelles découvertes (sur le terrain ou ailleurs).
C'est on ne peut plus réfutable. Trouve un autre exemple ou précise celui-là !

Point de Tom :Je ne parle pas de la valeur du contenu du mode de pensée !
Mais de la valeur du concept 'mode de pensée'. Les deux sont équivalentes pour moi, désolé.

Maintenant, bien que tu aies 5000 ans d'arguments en faveur de l'une, tu as 5000 ans d'arguments en faveur de l'autre, tout aussi subtiles, débattus et réflechis.
Quels sont donc les critères fiables qui te permettraient de démontrer la totale absurdité de l'une, quelles que soient les circonstances ?

phalange : tu mélanges encore (à dessein ?). Quelle est la meilleure médecine ? L'occidentale, la chinoise ? Mesures-tu leur valeur respective à la durée de leur existence ?
L'homéopathie, est-ce une croyance, une science ? Je peux te démontrer que dans ces médocs, il n'y a strictement aucun produit actif, que l'on vend du pipi de chat !
Pourquoi est-ce enseigné à la fac de médecine ? Pourquoi est-ce remboursé ? Grand complot, ou quoi ? Tu devrais avoir tous les outils pour éradiquer cette arnaque, non ?

A propos d'accumulation de connaissances, je suis extrêment flatté de débattre avec quelqu'un pour qui ces sujets sont tellement évidents. Tu aurais beaucoup apporté aux philosophes qui se sont étripés quelques siècles sur ce genre de sujet, apparemment beaucoup moins trivial pour eux.

Relativisme extrême : si ça peut te faire plaisir !
De toute façon, ça fait un trop long moment que j'explique pourquoi. A défaut de me montrer (sans caricaturer) en quoi ma position est absurde et non prudente, on en restera là.

Yol vogique... : ON EST D'ACCORD, C'EST UNE ESCROQUERIE !
En quoi ta méthodologie permet d'éviter cela ?
Tu paries... Je crois... Lequel de nous deux démontre l'absurdité ?

Civilisation : Et si tu ne trouves plus rien ayant trait à cette civilisation (je le sous-entendais, mais pas explicitement, je te l'accorde), tu en fais quoi, de ta théorie ?

Pour conclure, car manifestement, on ne trouvera pas de point d'accord, je suis ravi que tu aies trouvé la bonne méthode applicable à tout domaine de connaissance.
Il suffisait juste d'y penser.

Je comprends pas beaucoup plus le reste de ton poste hormis que c'est parsemé de procès d'intention que j'ai la flemme de relever.

Ha si tu parles d'une démonstration, dont tu tires d'ailleurs une conlusion fausse. Et je flaire d'où tu tires cette démonstration... ceci explique sans doute celà :o) oui c'est mesquin.

Ha si je comprends ça aussi : Et si tu ne trouves plus rien ayant trait à cette civilisation ../.. tu en fais quoi, de ta théorie ? : Désolé Nirna mais ça tombe à l'eau encore. Qd on parle de réfutabilité, on cause de potentialité et non d'effectivité.

Enfin bon le débat est visiblement bcp trop évasé pour qu'on puisse le tenir sur ce fil, il serait juste plus honnête et agréable dans ce cas là de conclure par J'ai dû mal comprendre un truc là Nirna plutôt que par je suis ravi que tu aies trouvé la bonne méthode applicable à tout domaine de connaissance. A bon entendeur !

j'ai failli te dire que je refusai le bon point :-)... mais tu m'as bien compris

sans foi ni loi... et je vois arriver ceux qui voudraient nous convertir à l'un ou l'autre à des kilomètres...

Quel est le rapport entre ces deux questions?

Si on pose la question dans ce forum, comment fabriquer aujourd'hui une machine qui fonctionne exactement comme un homme, malgré la qualité scientifique des nombreux intervenants, il est clair que l'on n'aboutira pas à une solution commune, et encore moins à une solution complétement réalisable aujourd'hui.
Or cette solution existe.
Si on pose cette même question à une classe d'enfants de 5/6 ans (avec toute leur imagination dénuée de raison), on va obtenir une bonne réponse très rapidement:

"ben, m'sieur, si c'est trop dur à fabriquer la machine, y'a qu'a fabriquer des hommes qui fonctionnent comme des machines, et pi après ce s'ra facile de fabriquer des machines qui fonctionnent comme des hommes!"

Tout simplement.
Réponse triviale? A première vue, oui. Mais à y réfléchir un peu, cette idée enfantine est parfaitement réalisable dès aujourd'hui, et aboutirait complètement en moins de deux générations (temps insuffusant pour l'IA d'arriver à son but dans notre système politique).
Comment?

JE propose d'adopter une nouvelle constitution, démocratiquement, en faisant voter tous les nouveaux articles par référendums succéssifs (donc pas besoin de révolution!). Cette idée de constitution m'est venue au cours du 2eme article sur le p.a., la voici.

CONSTITUTION UNIVERSELLE

ARTICLE 1 : Tout homme a un droit inaliénable à la vie : Darwinisme universel
(le référendum devrait facilement atteindre un score proche de 100% sur cette question, ce qui répond déjà au problème de l'avortement, euthanasie et autres croyances ineptes du même genre)

ARTICLE 2 : Tout est interdit. Des dérogations pourront être accordées selon la procédure définie à l'article 3.
(oui, contrairement à la démocratie ou l'on part de tout est permis, pour faire des lois ensuite quand il y a des dérapages, il est plus efficace de partir de tout est interdit et ensuite permettre des exceptions justifiées; on évite ainsi lesdits dérapages et la souffrance humaine qu'ils causent. Cet article sera plus difficile à faire passer, avec de vives oppositions, mais en appuyant bien sur les dérives monstrueuses et inadmissibles du tout est permis, on devrait franchir la barre des 50%)

ARTICLE 3 : Tout homme pourra faire une demande justifiée de dérogation à l'article 2 en suivant la méthode suivante :

Il devra présenter un dossier à l'appui, présentant une théorie qui démontre le bénéfice apporté à la société par cette dérogation, et qui répondra au critère de falsifiabilité tel que défini par Popper.
Des commissions scientifiques décideront de la validité du dossier.
Des bases de données seront créées afin de donner accès aux dossiers déjà autorisés qui serviront de référence et jurisprudence.

APPENDICE :

a) Toute violation de l'article 2 sans avoir rempli la condition de l'article 3 devra être sanctionnée de manière extrèmement sévère et dissuasive afin de respecter la liberté de chacun.

b) Tout homme est un menteur : à prendre dans le sens ou quand un homme affirme quelque chose, on considère que c'est faux, selon la méthode de Hume, jusqu'à ce qu'il l'ait prouvé.

c) Tout homme est un idiot (bien-sûr on présentera cette question de façon plus diplomatique (quoique si on fait un référendum en demandant "est ce que votre voisin est un idiot?", il y a de fortes chances que l'on dépasse les 50%), dans le sens ou l'homme n'est pas capable de décider tout seul, même pour lui-même, le libre-arbitre étant non-seulement douteux (la science actuelle tend à prouver qu'il n'existe pas, Yvap pourra nous fournir des références à ce sujet) mais en plus, dangereux pour l'homme et la société).
A noter que les points b et c sont bien plus réalistes que la théorie utopique de Marx qui postulait que l'homme n'était pas égoïste.

Remarque 1 : on voit facilement que les 3 articles de la constitution ne font appel à aucune subjectivité. C'est toute la puissance du système. L'article 1 est une évidence hors de l'homme, prouvé par la théorie de Darwin. L'article 2 ne fait appel à aucune subjectivité, puisque tout est interdit! Si on avait voulu y inclure des exceptions précises, on se serait retrouvé devant le débat insoluble du choix de ces exceptions, forcément subjectif et discuté.

Remarque 2 : on voit facilement qu'aucune croyance religieuse ou superstitieuse ne franchira l'étape de l'article 3, ainsi qu'aucune pratique religieuse ou superstitieuse, même personnelle (par exemple, un cas concret déjà étudié scientifiquement! : une personne souhaite faire une prière chez elle, seule, elle devra prouver selon l'article 3 que ce désir est légitime (or une étude scientifique réalisée (j'essayerai de la retrouver) a montré que cette prière n'apportait aucun plus concret à ceux qui la pratiquent).
Une fois encore c'est toute la puissance du système, ce n'est plus à la science ou à la politique de prouver que la religion est néfaste, c'est à la religion de prouver qu'elle est légitime de manière scientifique.

Remarque 3 : on voit facilement que toutes les "sciences" autres que les sciences dures ne franchiront pas l'étape de l'article 3, donc les "sciences" humaines seront vite exclues et abandonnées (comme par exemple la psychanalyse (subjective (pas de test double aveugle possible) et néfaste car elle fait trop appel au rêve et à l'imaginaire) qui sera remplacée par le Darwinisme et la neurochimie, qui eux sont facilement corroborés (il est facile de prouver par une étude scientifique qu'un patient tire des bienfaits de la prise de médicaments appropriés, de plus cela est profitable à l'industrie pharmaceutique))

Remarque 4 : on voit facilement après les remarques 2 et 3, que l'homme avec l'habitude (peut-être une ou deux générations nécessaires mais pas plus), ne se posera plus de questions existentielles (la neurochimie aidera à soigner ces malades), que les délires de l'imaginaire laisseront place à la raison, et que toutes ces dérives finiront par disparaitre du langage commun.
D'ailleurs il faudra éditer un Grand Dictionnaire ou tous les mots en rapport avec ces questions (ainsi que les notions trop subjectives) seront progressivement supprimés au cours des éditions successives (par exemple le mot pourquoi sera d'abord défini par synonyme de comment, puis supprimé dans l'édition suivante, ce qui supprimera le concept du pourquoi de la pensée humaine (cf Chomsky)).

Remarque 5 : l'homme apprendra définitivement à raisonner selon la méthode rationnelle, le pourquoi ayant disparu, il ne restera plus que le comment.
Alors l'homme pourra accéder à La Connaissance absolue.
Il s'agira d'enseigner aux enfants le plus rapidement possible (grâce à des méthodes pointues enseignées aux parents ainsi qu'à la génétique) comment raisonner efficacement et concrètement, sortir de l'imaginaire le plus vite possible, et bien ancrer que toute pensée, expression ou acte doit être conforme à l'article 3.

Remarque 6 : il sera très facile de supprimer avec cette constitution toute pensée, expression ou acte qui nuirait au bienfait de l'homme (par exemple si il devient nécessaire pour le bien de l'humanité d'abandonner le pain, il suffira de rappeler aux acheteurs de pain que cet acte doit remplir les conditions de l'article 3, ce qui leur sera très difficile)

INTELLIGENCE ARTIFICIELLE

On voit après toutes ces étapes (d'autant plus que l'IA aura progressé en parallèle) qu'il sera aisé de fabriquer une machine qui fonctionnera comme cet homme moderne.
Aujourd'hui l'IA butte sur le problème qu'il est impossible de concevoir une machine en la laissant libre (arbitre?) d'agir et de faire face à de nombreuses situations imprévisibles, donc non programmées.
Par contre si on programme la machine sur la base constitutionnelle du tout est interdit, et seules les actions mises dans la base de données sont possibles, on arrivera très rapidement à concevoir une machine qui ressemblera en tout point à notre homme nouveau.
Par suite la procréation de l'homme pourra être remise en cause, car une fois la machine perfectionnée il sera difficile de prouver selon les critères de l'article 3 qu'un homme est plus légitime que la machine.
Ainsi les machines remplaceront l'homme dans toutes les taches pénibles, et celui-ci n'aura plus qu'à se préoccuper de son bien-être .

Délire de mon imagination, scénario de Science-Fiction? J'espère bien (et espérer est le mot juste, au sens philosophique (différent du sens commun, désolé) du terme. Espoir : peur d'être déçu). Comme le dit le proverbe chinois "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt". L'idiot, en conclusion, propose un extrait du petit Larousse :

artifice : procédé ingénieux, habile pour tromper.

Société idéale. Je ne vise pas une société idéale absolue ! Je propose simplement d'améliorer la situation actuelle en adoptant une démarche plus rationnelle.
Sur la concentration du pouvoir je ne vois pas le lien avec ma proposition. Il me semble que cela n'a pas grand chose à voir.
Etat religieux. Pour moi il s'agit tout simplement d'une forme de dictature. Le fait qu'un grand nombre de personnes puisse éventuellement y adhérer n'est pas une excuse suffisante. Staline a parait -il été pleuré très largement à sa mort cela n'en fait pas pour autant un modèle.
Ceci étant une dictature ne justifie pas forcément une intervention militaire extérieure surtout si la population locale ne le souhaite pas si vous voyez ce que je veux dire.

Deux modes de pensées aussi légitimes ??? Comme peres je ne peux que trouver une telle affirmation tout à fait absurde. Cela conduit tout simplement à dire que 1+1=2 est aussi valable que 1+1=3 ou bien que dire que les chiens ont des ailes est aussi valable que dire que les chiens n'ont pas d'ailes.
C'est trop facile de dire que tout se vaut ! De plus tu sais très bien nirna au fond de toi que c'est faux. Si je te demande de faire un pari sur ce qui a se passer dans telles et telles circonstances (à rpéciser) avec pour enjeux 1000 euros est-ce que tu vas demander à ta voyante ou bien va tu essayer un raisonnement rationnel pour trouver une bonne réponse ? C'est bien facile de dire que tout se vaut mais je suspecte fortement que quand tu dois prendre un décision qui t'engage vraiment bizarrement tout ne se vaut plus.

Et cela vaut aussi pour la religion. On aurait pu prendre les paris sur le saint suaire par exemple pour savoir ce qu'allait donner la datation au carbone 14 pour rigoler un peu. Ou bien on pourrait faire des tests sur l'efficacite de la prière tiens pour voir. Et là bizarrement dès qu'il y a un enjeu concret comme c'est bizarre toute confrontation frontale avec une methode rationnelle est soigneusement évitée.
S'il s'agit juste de se gargariser de phrases sans aucune signification alors oui c'est facile de dire que tout se vaut que rien n'est mieux etc. Mais concrètement quand il y a un enjeu on voit bien quelle méthode marche : la raison ou la foi !

T'as manifestement oublie le "lol" ici... Le facteur de Neuilly n'est surement pas fou et encore moins sanguinaire.

Ce manque de claivoyance politique m'etonne vachement de ta part. J'attends une explication car je pige absolument pas cette attaque grossiere...

Mais dans ce cas, ou pourrait etre le bug ? T'as une idee ?

c'est que chacun à ses valeurs