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lol JMC jusqu'au bout de son argumentation ;o) dcax, qui sort paske il a autant de trucs à dire à ce sujet ...
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déjà un 3!!??
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Ha ben j'ai ratu le lien. Voilou le dernier pavé en date.
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Peres vainqueur par Ko. Bon pour le bon dieu on est tous d'accords apparemment mais pour le père Noël hein ? Il existe vous croyez ?
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Cher Darwin J ai des êtres vivants, ils veulent faire des bébés. Faut qu'ils b..sent un peu pour ca nan ?
Mais alors, les mecanismes de reproduction, ils sont apparus en meme temps dès le départ pour ensuite pouvoir se reproduire et évoluer.
Nan ??
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donc ma question cher Darwin Comment la vie à l'origine a-t-elle pu se doter d'une telle merveille, pour pouvoir dès le début se propager, et perpétuer ses améliorations ?
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J'adore la science Je suis étonné et emerveillé grace à elle.
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La science te conduit à dieu alors ? :o)
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Heu la reproduction sexuée est déjà un truc très sophistiqué.
Mais peu importe, mettons pour accélérer la discussion que je te réponde au nom de ce cher Darwin (qui lui aussi est un grand barbu tiens) : "Je ne sais pas".Et alors ?
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Je savais pas que tu etais grand Peres ;-)
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radio pour reprendre l'exemple du poste de radio (j'aurais préféré une horloge, mais peu importe) je vois 4 réponses : 1. le fanatique religieux : c'est un signe de Dieu créé pour nous, c'est certain, et personne n'y touche (attention à la réaction de Dieu), et si nous adorons ce message, Dieu nous aimera plus que les autres 2. le fanatique scientifique : c'est un animal issu de notre jungle (forcément composé d'éléments présents sur notre île) que nous n'avions pas encore vu, et je ne vais pas tarder à découvrir son mode de reproduction, son langage et pourquoi il est venu ici 3. le religieux rationaliste : si ce poste est ici, ce n'est pas uniquement par hasard, il y a un sens à cela... mais le message n'est pas forcément la voix que l'on entend sortir de ce poste, c'est peut-être le poste lui-même, et il serait intérréssant de découvrir comment il fonctionne afin d'apréhender au mieux le message de Dieu 4. le scientifique de bonne foi (:-)) : quel est cet intrus?, comment fonctionne t il?, quels sont les éléments qui le composent?, quels sont les éléments encore inconnus mais pas inconnaissables qui font que cette voix existe?, comment démonter son mécanisme?, après serai je capable d'en reproduire un?, quant à savoir pourquoi il est la, cette question n'est d'aucune utilité dans ma démarche de comprendre son fonctionnement, si elle a une réponse laissons cela au gourou, et après tout peut-être qu'il n'y en a pas, il est la, c'est un fait et c'est tout 5!? : kolvir, qui nous dira qu'un poste ne peut tomber du ciel sans se fracasser au sol, donc que le problème est absurde :-))
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tu oublies : 6.Le chef de la tribu (qui a mis les fanatiques religieux à sa botte): ce cadeau des dieux a été envoyé pour votre chef! Personne n'y touche à part lui sinon il sera foudroyé par les dieux! 7.Le traditionaliste superstitieux: cette chose ne fait pas partie de notre monde, il faut donc la détruire! 8.L'adolescent curieux : cette nuit je vais voler la chose et l'emmener dans la forêt pour lui parler! 9.Le génie incompris (ou le fan d'ovni) : mais puisque je vous dis que c'est un outil à onde hertzienne inventé par un peuple plus évolué! (.... qui viendra un jour nous libérer de cette île et nous emmener dans leur paradis!)
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Peres, JMC t'interroge (dans l'ancien fil) sur tes positions en tant que scientifique, et tu lui reponds par des principes generaux concernant la science (que nul ne contestent au demeurant). On appelle ca botter en touche ! Faut te mouiller personnellement un peu plus mon pote ! Voici ce que j'aurais repondu si le post m'avait ete adresse. "Certains scientifiques sont convaincus qu'il est possible de tout expliquer sans avoir recours au surnaturel." Plutot "qu'il sera possible un jour ou l'autre" de tout expliquer. Je rajoute que le surnaturel n'existe pas : le labo de zetetique de Nice offre 1 million d'euros au premier qui presentera un phenomene surnaturel. Et nonobstant l'avidite materielle des paquets de charlatans qui surfent la-dessus, personne a encore gagne le jack-pot... "Ils pensent que la connaissance scientifique de nos jours a rendu superflue la notion de Dieu et de la foi." Ce qui est evident (a mon sens) est que plus la science avance, plus le "champ d'action de Dieu" se restreint. Le pauvre va bientot se retrouver au chomedu ! (bien fait pour lui d'ailleurs. Il verra de plus pres la misere humaine, plutot que de rester planque peinard sur son petit nuage)... "La croyance en un dieu, disent-ils, est la réponse superstitieuse de gens ignorants en face des phénomènes de la nature qu'ils n'arrivent pas à expliquer." Cette idee est extremement ancienne, et n'a donc rien a voir avec les connaissances scientifiques modernes. "Et j'ai le sentiment que tu es de cela Peres." Peres je sais pas, mais Nico est en effet assez proche de cette posture.
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la reproduction sexuée c'est très avancé, mais le sexe non-reproductif, c'est carrément hyper-évolué, voilà un truc qui différencie l'homme (et quelques-un des ses cousins)des autres créatures.
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y en a quand même un paquet des bestioles qui baisent pour le plaisir, tu sais... Pour moi, désolé, rien ne différencie l'homme des autres créatures à part le fait d'être plus évolué cérébralement que la plupart d'entre elles. Les singes ils ne leur manquent plus que leur cerveau. Ils sont sinon bien mieux outillés que nous : des mains, mais aussi des pieds qui servent de mains, et une queue!!
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d'accord IDFX mais il y a une tribu de singes qui bai.... dans tous les coins sans chercher à se reproduire
oupps... je n'avis pas vu "ses cousins", c'était pour eux
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nicolas "il sera possible un jour de tout expliquer" : n'est ce pas faire de la science une relligion?
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Nicolas qui se mouille avec le million d'euros de Nice :-)
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Tom tu veux quoi pour noel ? J'ai envi de t'offrir un cadeau :-)
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La dernière démarche de la raison est de reconnaitre qu'il ya une infinité de choses qui la surpassent. Elle n'est que faible si elle ne va jusqu'à connaitre cela.
Que si les choses naturelles la surpassent, que dira-t-on des surnaturelles ?
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pere noel / dieu c'est marrant j'ai exactement le meme debat sur www.ephilosopher.com
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oops le lien voila le lien sur www.ephilosopher.com .
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A noter pour la prochaine soirée à l'académie !! Il faut absolument faire une table avec Peres Yvap et kolvir d'un côté, et JMC Tom et IDFX de l'autre. Bon Tom il est jamais venu mais ne désespérons pas, et JMC et IDFX sont assez grand pour se défendre tout seuls...
IDFX: non, ce n'est pas moi sur le site de DominiqueA, désolé; mon prochain concert serait plutôt Offspring (en mars je crois).
Peres: prend garde à ne pas refuser qu'on te serve les mêmes arguments que tu prends pour défendre tes thèses. Exemple: à un moment tu attaques la question "pourquoi" sur le fait qu'elle ne débouchera que sur une autre question "pourqoi" (une sorte de mise en abyme de métapourquoi...). Franchement, le fait que répondre à une question en amène une autre n'a jamais discrédité la première. Ou alors il faut immédiatement arrêter la science parce que depuis la nuit des temps chaque fois qu'un scientifique répond à une question "comment" il en découle d'autres questions "comment".
Sinon, tu défend le Darwinisme en disant que le fait qu'une théorie contienne des trous ne l'invalide pas, du moment qu'elle permet d'expliquer pas mal de trucs... Si tu t'en tiens à ce jugement, tu auras du mal à attaquer la religion. En effet, celle-ci pourrait alors se voir comme une théorie scientifique basée sur certaines hypothèses, dont la plus importante serait "Dieu existe" avec une définition appropriée de Dieu. Car la religion aussi comporte des trous noirs mais est cohérente et permet d'expliquer pas mal de trucs.
Ou alors ce qui te gêne dans la religion, c'est précisément ce petit mais important interstice qui distingue "croyance" et "hypothèse" ?
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mon prof de philo serait là... il dirait que, comme disait Aristote, seuls les ignorants essaient de démontrer les bases de la Raison ! Oui, car c'est de l'ignorance que de ne pas ditinguer les principes démontrables et indémontrables !
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Non Tom, C'est juste une opinion : je pense simplement que toute question qui fait sens pourra un jour ou l'autre etre resolue par l'esprit humain. A la condition, bien sur, que notre capacite a l'auto-destruction n'oblitere pas le temps necessaire. Quand tu regardes les progres accomplis en physique en seulement 100 ans, et que tu imagines la meme progression exponentielle sur par exemple 1 million d'annees, y'a espoir de sacrement debroussailler le terrain, non ? JMC: je pige pas ton dernier post me concernant. FX et consorts: c'est les bonobos qui niquent comme des malades. Ca me fait penser qu'il y a peut-etre une specificite biologique nette de l'espece humaine : les femelles possedent un hymen (j'ai jamais entendu dire que ca soit le cas chez les guenons, mais je suis peut-etre mal informe).
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Bien entendu, Inutile de rappeler ici la difference entre une opinion et un credo. Chacun la pige ou sinon peut consulter un dico.
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Sigloxx La fin de ton dernier post est ambigue. Si tu causes de la queue de derriere, c'est un avantage chez les especes arboricoles mais plutot une gene chez les autres. La preuve est que nous l'avons perdue (raisonnement purement Darwinien que j'utilise a defaut d'une autre theorie plus efficiente). Et si tu causes de celle de devant, il suffit de se balader dans un zoo pour remarquer que la nature n'a pas ete specialement genereuse envers nos cousins...
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Nicolas Mon dernier post était juste une boutade ;-)
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Echecs et Théologie... ce samedi soir il y aurait un film intéressant sur M6... cela se passe en Alaska.
Selon l'auteur (un philosophe canadien)Dieu ne serait pas un berger...
Dieu serait un fermier !
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je croyais qu'il était horloger
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Bien sur JMC mais laquelle ? J'ai cherche un jeu de mot ou une contrepeterie, mais sans rien trouver...
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En vrac - le sexe non-reproductif n'est pas une spécialité des primates, il a été constaté chez les canards, par exemple (accouplements homosexuels chez des canards privés de femelles).
- Syg, la différence entre une hypothèse scientifique et un credo religieux, c'est que les hypothèses scientifiques peuvent être modifiées avec le temps. Le darwinisme lui-même a évolué (sic). En revanche, la religion "évolue" en rangeant progressivement des pans de son dogme dans la catégorie "nan, mais tu vois, c'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est un symbole".
- Nico, je crois que la boutade de jmc c'était "tu parles de te mouiller mais ce n'est pas toi qui risques tes euros..."C'est eux
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T'as surement raison, pessoa mais dans ce cas la boutade de JMC tombe a plat, car je suis en fait pres a les risquer les euros (pas 1 million, faut pas deconner), tellemment je suis persuade qu'aucun phenomene paranormal puisse etre enterine. Mais comme deja dit, je suis un gros bourrin rationaliste qui voit pas plus loin que le dernier theoreme qu'il a demontre ou la derniere pj qu'il a construite. Et si jamais ma position clairement anti-Dieu et anti-religieuse a pu choquer quelqu'un dans sa spiritualite, qu'il veuille bien accepter mes excuses les plus sinceres.
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Oups, il est tres tard Il faut lire "tellement" et "construit". Et j'aimerai bien que l'on reponde a ma question : quelle autre femelle que la femme possede un hymen ? (du moins avant l'age de 12 ans...).
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Je ne suis pas assez calé en zoologie pour répondre à cette question sur l'hymen, dont je ne comprends pas vraiment le but : l'hymen serait-il la seule chose qui différencie l'espèce humaine des autres espèces animales? dans ce cas la trompe différencie l'éléphant de toutes les autres espèces animales aussi!!). Quoiqu'il en soit je vous conseille un délicieux moment de lecture avec le texte suivant :
Infortunes Amoureuses des Elephants :)
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syg cette histoire de trous dans le neodarwinisme je ne comprends pas trop. Qu'est-ce que tu entends par là ? Si c'est pour dire que la théorie n'explique pas tout ça n'a rien de honteux en effet pour un domaine aussi vaste que la vie. Et ce n'est absolument pas le reproche fait à la religion.
Le reproche fait à la religion est de faire des affirmations gratuites sans procédure de vérification. Si on accepte cela alors on doit accepter absolument n'importe quoi comme "dieu est un sandwich jambon-beurre" comme l'a dit Dennett.
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où veux tu en venir Fischer avec ta citation sur ce qui est démontrable et ce qui ne l'est pas ?
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poste de radio Un exemple intéressant. J'immagine que le point est de dire que parfois (sinon tout le temps ?) la question pourquoi est légitime.
Ma réponse est simplement que oui la question "dans quel but" peut être légitime si on accepte de poser clairement comme hypothèse (réfutable) le fait qu'il y a une entité avec un but qui a posé le poste.
Donc si on dit "on pourrait postuler qu'il y a une entité qui a créé le monde avec un certain but" a priori c'est légitime mais il faut de suite se demander "cette hypothèse est-elle testable ?".
Si non seulement on n'a pas moyen de tester l'hypothèse pour le moment ce n'est pas encore foutu pour elle. Peut-être qu'on peut espérer prouver l'hypothèse à partir de principes dont d'autres conséquences ont été testées. Ou bien on peut essayer de voir si on pourrait tester les conséquences de l'hypothèse.
Mais une théorie qui ne prévoit aucunement la refutabilité est rejeter en bloc comme extrèmement dangereuse. Car comme on l'a déjà dit c'est la porte ouverte à tous les délires, sans filet, comme 'dieu est un sandwich". Pour en revenir au poste de radio. Peut-on tester si une entité a eu un but en posant ce poste là ? Il faudrait déjà faire des hypothèse sur l'entité. Des autres humains, des extra-terretres etc. Chacune de ces hypothèses plus précises est peut-être sinon testable directement au moins peut etre inséré dans une théorie plus générale.
Par exemeple que sait -on des capacités des autres humains etc. Bref on peut commencer à avoir un discours scientique ou pré-scientifque sur pourquoi ce poste de radio est là. Sur l'univers par contre c'est une autre paire de manche. Quelle genre d'entité peut avoir pondu l'univers. Ben a priori rien de familier ni de testable sauf scoop. Donc pour le moment c'est gratuit donc à rejeter.
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c'est gratuit donc bon à prendre (proverbe du XXIeme) kolvir j'ai du mal à comprendre cet argument : c'est gratuit donc à rejeter
Dieu est hors de la science, ce n'est pas un raison suffisante pour dire qu'il est à rejeter, ou alors aussi :l'amour c'est gratuit, donc à rejeter
la morale c'est gratuit donc à rejeter... etc...
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n°10 sigloxx, tu as oublié le n°10 (rien à voir avec Platini (pour les jeunes qui ne savent pas qui c'est, c'est comme Zidane mais encore meilleur)), et il est important : 10. le poète : il contemple les étoiles en écoutant cette mélodie venue d'ailleurs
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Kolvir C'est vrai. On ne peut prouver ni la création ni l'existence de Dieu.
On accepte donc par la foi la création par Dieu, et c'est selon ce modèle qu'on interprète les données scientifiques et autres de l'univers.
Mais on peut dire aussi que c'est par la foi que quelqu'un reconnaît que l'univers a été formé par le hasard, en sorte que ce qu'on voit s'est fait tout seul par des millions de mutations...
Comme pour la création, cette assertion est invérifiable. Mais je reconnais que cette assertion est prédominante et elle est devenue un dogme de notre société.
Ce dogme est surtout motivé d'ailleurs par le fait de rejeté toute explication surnaturelle et quele fonctionnement de l'univers est entièrement explicable par les seules lois de la nature, en particulier celles de la physique, de la chimie et de la biologie.
Donc pour résumé, la science fait avec ce qu'il reste après l'exclusion de l'inacceptable.
Il est toujours difficile et délicat de s'élever contre une tradition ou un courant de pensée à la mode. Cela n'est pas moins vrai dans le domaine scientifique
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Mais si Tom ! c'est justement ça le problème ! Tu dis toi-même : "Dieu est hors de la science", c'est exactement ce qu'on appelle une raison suffisante et j'ajouterai nécessaire pour qu'il n'y intervienne pas !
Parce que dans le domaine de la science, et c'est de cela qu'il s'agit ici, et j'insiste pas d'un autre domaine, l'hypothèse de Dieu est justement gratuite, dans le sens de : ne génèrant ni expérience, processus ou mode opératoire testable, même en pensée, ni méthodologie satisfaisant aux critères définissant justement la méthode scientifique.
Celle-ci est très particulière, comme le dit très bien James Gleick, p.424, in « Le génial professeur Feynman », Ed. O.Jacob :Les savants ont des méthodes. Leurs théories sont provisoires, mais pas arbitraires, ce ne sont pas de simples constructions sociales. En recourant à un stratagème très particulier
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Le coeur d'Yvap a parlé La foi en la science ;-)
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Yvap je suis 99.99 % d'accord.... Dieu n'intervient pas dans la science (d'ailleurs sinon il ne servirait que de bouche-trou et s'amenuiserait à chaque progrès scientifique)... et la science n'a pas à prouver l'inexistence de Dieu... même raisonnement que celui de Peres
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domaine réservé je ne crois pas m'être trompé de domaine... je veux juste faire remarquer à ceux qui croient pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu à coup d'arguments scientifiques (que ce soit aujourd'hui ou dans 1000 ans quels que soient les progrès scientifiques réalisés) qu'ils font une erreur, qui est la même que font ceux qui prétendent démontrer son existence de manière scientifique...
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c'est pour cela Yvap que j'avais fait (dans un des premiers posts) la distinction pourquoi/comment, les deux questions (et réponses) étant rservées à deux domaines différents : la foi et la science
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Allons JMC ! Comment peux-tu écrire un truc pareil ? : « on peut dire aussi que c'est par la foi que quelqu'un reconnaît que l'univers a été formé par le hasard, en sorte que ce qu'on voit s'est fait tout seul par des millions de mutations... »
Il ne s
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je suis d'accord avec Yvap merci ça m'évite de l'écrire.
Tom. Encore une fois comme je l'ai déjà dit ce n'est pas la science qui dit que dieu n'existe pas, pas du tout. C'est un principe méthodologique très simple qui va bien au delà de la science, qui dit que toute théorie doit prévoir des moyens de contrôles sinon elle dit n'importe quoi.C'est tout bête non ? Une précision. Ce qui gêne certains il me semble c'est qu'on rejette des affirmations sans être absolument sûr qu'elles soient fausses. Et bien oui c'est un principe de prudence. Mais le rejet n'est que provisoire. Donc quand on dit "dieu n'existe pas" en fait c'est un raccourci pour "le concept de dieu ne peut pas être utilisé tant qu'il n'est pas testable". Donc on le met de coté. On se refuse le droit de l'utiliser pour faire des choix ou des raisonnements. Mais si un jour nos connaissances évoluent il est possible (j'en doute mais bon, disons que ce n'est pas inconcevable) qu'un jour le concept de dieu soit testable, peut etre indirectement. Alors ce deviendra eventuellement une hypothese accepatble plutot qu'une croyance gratuite donc à rejeter.
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j'ai oublié le smiley après le "merci ça m'évite de l'écrire". je trouve dommage qu'on ne puisse pas editer nos commentaires apres publications comme sur ephilosopher.com. Ca me permettrait d'ameliorer l'orthographe de mes posts.
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ça me donne des boutons tout ça heureusement que je ne lis que de très loin parce que je serais foutu de m'énerver et là je vous dis pas le raz-de-marée...
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re pourquoi/comment ben non tom "dans quel but ?" peut parfois se ramener à une question scientifique comme je l'ai montré.
Par ailleurs encore une fois ce n'est pas la science qui rejette la question "pourquoi" c'est un principe logique de base. Ce principe dit que si une question contient une présupposition, la question n'a de sens que si la présupposition est vraie. La présupposition de "dans quel but" est qu'il y a un but. Il faut d'abord se demander "est-ce qu'il y a un but" est-ce qu'il y a une entité dont le bur etait, en l'occurrence, de créer l'univers, ou la vie etc.
Mais hélas on ne voit pas trop comment tester l'existence d'une telle entité. Donc en l'état actuelle des connaissance on doit rejeter ce genre d'"hypothèse" tant qu'elle n'est pas testable.
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respire un bon coup fox si tu es énervé c'est peut etre que tu as quelque chose d'interessant à dire.
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JMC je ne suis pas très sur de bien comprendre ton argument sur la foi et la mode en science.
A ma connaissance, je ne crois pas que les cosmologistes en général prétendent que l'univers s'est fait par hasard ! Il y a certes un début de commencement de théorie des univers bulles mais comme on ne voit pas à ma connaissance comment la tester c'est plus une piste d'étude pour certains qu'une théorie respectée.
Bref je ne vois pas de quelle foi tu veux parler. Par contre que des scientifiques aient foi en divers trucs, pour certains croient en l'astologie (si si j'en connais) ou d'autres fariboles, c'est certain.
Le fait de choisir certaines hypothèses plutôt que d'autres peut être pour des raisons parfois obscures mais ce qui est important c'est qu'ensuite la science globalement respecte certains critères de contrôle que n'ont pas les religions.
Bien sûr il y a quelques fraudeurs, du copinage, du laxisme parfois, des modes aussi bien sûr etc etc. Mais les principes de fonctionnement que j'ai évoqués, même s'ils ne sont pas toujours parfaitement respectés, dirigent grosso modo la science.
ensuite on peut regarder de plus près, nuancer etc. Mais comparée à la religion il n'y a pas photo: la religion c'est le délire absolu comparé à la science.
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kolvir!! bon diouou!! Dieu n'est pas une hypothèse scientifique, ce n'est pas une théorie, c'est un acte de foi par définition...
tout le monde est d'accord la dessus il me semble (relis Yvap ou Peres)...donc il n'a pas à répondre aux concepts scientifiques, ni à la méthodologie logique et scientifique... il n'a pas à être une hypothèse réfutable, pas plus qu'il n'est nécéssaire qu'il soit soumis à l'éxpérimentation, deux conditions préalables aux hypothèses scientifiques... mais ces conditions n'ont pas de sens (!) dans la métaphysique ou la religion qui ne sont pas des sciences (je pense que tu en conviendras facilement (ou alors surpise!))... d'ailleurs on peut reprendre pour être bien clair la définition de Dieu qu'en fait Kant :
"entité qui se situe en dehors du savoir" (certitudes objectives de la science)... ou "entité qui ne peut être démontré, mais ne peut pas non plus être réfuté par l'usage de la raison"... rejeter un concept métaphysique (donc non scientifique) sans être sur qu'il soit faux, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'enthousiasme fanatique qui prend ses désirs pour des réalités... Dieu est une croyance gratuite dans un cadre scientifique, mais c'est une notion de grande importance (aussi vieille que l'homme (au moins :-))) dans le cadre des questions métaphysiques, comme le sont l'amour ou la morale... après libre à toi bien sur de trouver ces questions et leurs réponses futiles et/ou inutiles et de te consacrer à la seule fascinante science, domaine somme toute bien limité... comme déjà dit la question pourquoi ne peut être scientifique et la réponse encore moins (notion reconnue par tous les philosophes, théologiens et scientifiques depuis le 17eme siècle et qui n'a jamais eu depuis de contradicteur), pour exemple tu peux relire mes posts sur l'univers dans l'article 1 et celui sur la tuile vers la fin de l'article 2 du p.a.... d'ailleurs il vient de sortir une revue scientifique qui explique très bien cela... quant à ta réponse "logique de base"... je tiens à évoquer 3 points
1.c'est un raisonnement ontologique, c'est à dire un argument qui déduit du concept son existance nécessaire (le fait que je puisse penser Dieu fait qu'il existe), habituellement utilisé par des petits malins pour prouver par cette pirouette linguistique l'existance de Dieu, donc attention à ne pas rentrer toi même dans ce "jeu"... 2. la logique mathématique pure a ses limites... par exemple, on peut démontrer par cette méthode que Dieu existe!! (si, si de telle démonstrations de logique pure existent) 3. on peut démontrer par la logique mathématique que la cohérence d'une telle théorie (la théorie mathématique) est impossible à justifier par les seules moyens de la théorie... et aussi que toute théorie mathématique incluant l'arithmétique donne lieu à des propositions dont il est impossible de montrer la validité ou la fausseté à l'intérieur de la théorie en question (certains appelent cela des propositions gratuites :-)) je crois que ce que veut dire JMC à propos de la foi et de la mode, c'est qu'il est de bon ton aujourd'hui dans notre monde politiquement correct de masquer ses croyances religieuses, et d'afficher une foi dans la science (ce que ne fait pas le cohérent peres :-)) qui résoudra tous les problèmes du monde sous prétexte de modernité, reléguant les questions métaphysiques à l'age de pierre (est ce qu'il y a encore des obscurentistes moyennageux qui croient qu'une morale soit nécessaire!?... mais mon brâââve, de nos jours plus personne n'a de morale, c'est dépâââââssé...)... attention à ne pas faire de la science une religion (ce qui voudrait dire que l'on est tous(enfin presque) croyants quant à mon idée de la foi des scientifiques, j'enverrai un post plus tard, en rapport avec les échecs (si,si, il y a un rapport...)
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GLEICK pour Kolvir je te remet la citation donnée par Yvap : "Les savants ont des méthodes. Leurs théories sont provisoires, mais pas arbitraires, ce ne sont pas de simples constructions sociales. En recourant à un stratagème très particulier
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JMC, Yvap, Darwin et le cosmos cosmologie : je trouve que JMC a raison, la cosmologie n'en est qu'à ces balbutiements par rapport à ce qui est à connaitre de l'univers... il existe plusieurs théories différentes dans le monde scientifique, qui ont toutes deux inconvénients majeurs dans le cadre scientifique, elles sont très difficilement réfutables, et surtout l'expérience n'est pas possible (sans parler du paradoxe du temps, on "observe" ce qui n'existe plus)
de ce point de vue, on en est plus pour l'instant à croire en l'une de ces théories, qu'à une véritable démonstration physique confirmée par les expériencesbiologie : la, par contre les avancées fulgurantes (dangereuses?: clonage, etc...) de ces dernières années ont permis de combler bien des trous du Darwinisme donnant une théorie aboutie de l'évolution (combinaison du hasard et de la necessité)... mais... cela ne répond pas à la question métaphyisque (qui n'a pas forcément une réponse, j'en conviens), est ce que cette évolution a un sens extérieur à elle même?
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intéressant tout cel tom mais il y a bcp à dire et je dois d'abord aller casser la croute ;o)
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je viens de voir un passage sur la vie d'Abraham sur M6 Notamment le moment le plus horrible où il est près à sacrifier son fils. Voilà le genre de message qu'on transmet encore aujourd'hui. Pour ma part je trouve cela assez proche de l'incitation au meuetre. En gros le message que je recois est : si ton dieu te demander de tuer tu dois l'accepter. Bien entendu le chef spiritule du moment est typiquement en charge de transmettre le message de dieu. Tres pratique comme moyen de lever des troupes motivées. C'est ce genre de choses qu'il faut combattre farouchement en établissant des garde-fous.
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Tom rejeter un concept métaphysique (donc non scientifique) sans être sur qu'il soit faux, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'enthousiasme fanatique qui prend ses désirs pour des réalités...
Etonnant quand même comme argument de qualifier de fanatique celui qui cherche à eviter les erreurs en demandant des garde-fous. Il me semble que celui qui demande qu'on accepte ses idées quelles qu'elles soient sans aucune justification, même de sacrifier son enfant par exemple parce que dieu le demande, est celui qu'on devrait qualifier de fanatique. Mais bon si tu y tiens on peux analyser ce qu'est un fanatique.
D'autant que j'ai bien dit que l'on met juste l'idée de coté provoirement en attendant qu'on puisse la tester. On ne dit meme pas qu'elle est fausse si tu préfères. Mais attention il faut absolument reconnaitre que le concept de dieu a exactement le même statut que celui d'un baboin rouge à pois vert qui autrait créé le monde avec l'aide d'un sandwich jambon beurre. Ou alors si tu rejette le baboin rouge à pois vert est-ce par fanatisme ?
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dieu amour et morale Tom : Dieu est une croyance gratuite dans un cadre scientifique, mais c'est une notion de grande importance (aussi vieille que l'homme (au moins :-))) dans le cadre des questions métaphysiques, comme le sont l'amour ou la morale... après libre à toi bien sur de trouver ces questions et leurs réponses futiles et/ou inutiles et de te consacrer à la seule fascinante science, domaine somme toute bien limité...
En quoi est-ce que le baboin rouge à pois vert est moins important que dieu ? De plus je ne vois pas trop le rapport avec l'amour et la morale. On peut très bien définir la morale sur des bases rationnelles. Fonder la morale sur la religion est à mon avis très dangeureux. D'un coté on nous dit que dieu est en dehors du savoir et de l'autre qu'on veut l'utiliser pour fonder les règles qui edictent ce qui est bien et mal, donc ce qui est permis ou non. Ca me parait extrèmement dangereux. Je propose plutot d'essayer de définir des principes universels pour définir les axiomes de ce que doit être la morale. Les droits de l'homme sont une timide tentative dans ce sens, maladroite et brouillonne certes mais que je préfère à des principes soit disants divins car on peut les discuter.
En ce qui concerne l'amour on petu très bien l'etudier scientitiquement si on veut comprendre ce que c'est sinon on peut se contenter de le vivre, en quoi la religion éclaire la notion d'amour ?
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question pourquoi Tom tu as en effet déjà dit que la question pourquoi (i.e. dans quel but) ne peut être scientitique et je t'ai donné un contre-exemple sur le poste de radio justement.
Mais à nouveau je répète que ma critique de la question "dans quel but" est simplement logique. Tu sembles dire que la question pourquoi échappe à toute logique. Soit mais alors quelle différence avec un délire complet sans aucun garde fous comme le baboin rouge et le sandwich jambon beurre ? Sur la logique tu fais un parallèle avec la preuve ontologique de l'existence de dieu. Je ne comprends pas. Est-ce que tu rejettes la logique c'est cela ? Quel rapport avec la preuve ontologique ?
En logique pure on pourrait donc, cher tom, prouver l'existence de Dieu ? je connais un peu la logique formelle. Peux tu me montrer cette preuve ?
Tu cites aussi le théorème d'incomplétude de Goedel. Mais qu'est-ce que cela montre ? Qu'il y a des assertions "gratuites" en maths ? Mais justement on n'utilise pas ces assertions ! Ceci dit la question est assez subtile à cause du statut particulier des maths (qui ne parlent pas directement du monde) donc si tu veux en débattre il faudrait prendre des exemples précis. En ce quoi concerne le fait de ne pas faire de la science une religion je ne vois pas en quoi je ferais cela !
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kolvir, le fanatique de l'axiome axiome : vérité non démontrable qui s'impose avec évidence (exemple : Dieu... :-))... c'est de l'humour! bien sur)
c'est quoi cette secte de l'axiome, je ne la connais pas? définir les axiomes de ce que doit être la morale: quel principe de morale correspond à la définition de l'axiome????! on veut utiliser Dieu pour fonder les règles qui edictent ce qui est bien et mal: grand débat théologique, cette question ne m'est pas adressé puisque je n'ai jamais dit cela l'amour on peut très bien l'etudier scientitiquement si on veut comprendre ce que c'est: sans commentaire, c'est tellement beau (notion que l'on peut très bien etudier scientitiquement (avec un microscope) si on veut comprendre ce que c'est) kolvir, le monde n'est pas une équation mathématique n'as tu jamais contemplé un magnifique paysage? n'as tu jamais croisé une fille si belle qu'elle te laisse dans un état second longtemps après? (sans te demander quelles réactions chimiques produisaient cet effet) n'as tu jamais été sensible à la beauté d'une partie d'echecs?
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tom Quelle secte de l'axiome ? Si une théories a des axiomes qui conduisent à des incohérences il faut en changer. Où veux-tu en venir ?
Tu tournes en rond quand tu cherches un principe moral qui justifierait une axiomatisation de la morale. L'axiomatisation de la morale consisterait à définir des principes après débat et d'en étudier les conséquences. Il s'agit de rechercher un consensus, mais pas un consensus sur instable sur chaque détail, sur des princies fondamentaux. En ce qui concerne l'amout et la beauté je ne comprends pas tes remarques sarcastiques un peu faciles. J'ai précisé "on petu très bien l'etudier scientitiquement si on veut comprendre ce que c'est sinon on peut se contenter de le vivre". Est-ce que tu as pris la peine de lire ce que j'ai écrit ?
Pour ton information l'étude scientifique de de nos affects n'a rien de ridicule et n'empêche pas par ailleurs d'apprécier la beauté ou l'amour ! Est-ce que tu n'aurais pas quelques idées préconçues ?
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re tom Je te rappelle Tom que c'est toi qui a parlé d'amour et de morale, peut être pour noyer le poisson. Je te cite: [Dieu]"c'est une notion de grande importance (aussi vieille que l'homme (au moins :-))) dans le cadre des questions métaphysiques, comme le sont l'amour ou la morale".
Si je comprends bien ton point de vue il faut absoluement etudier l'amour et la morale d'un point de vue métaphysique, c'est à dire selon toi en dehors de tout savoir. Et par contre bien sûr si on préfère une démarche scientifique alors c'est ridicule, on est alors incapable d'apprécier la beauté ou l'amour ?
Est-ce que ça n'est pas un peu facile ce genre de discours ?
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masi revenons plutot à dieu En quoi est-ce que le baboin rouge à pois vert est moins important que dieu ?
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bonjour J
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belle démonstration de logique Un étudiant demanda au logicien anglais Bertrand Russell : «Prétendez-vous que de 2 + 2 = 5, on peut déduire que vous êtes le pape?» «Certainement, répliqua le grand logicien... Réfléchissez un peu. Supposons que 2 + 2 = 5. En soustrayant 2 de chaque côté du signe égal, on obtient que 2 = 3. Par symétrie, on a aussi que 3 = 2 et, en soustrayant un de chaque côté, 2 =1. Maintenant le pape et moi nous sommes deux, mais, puisque 2 = 1, le pape et moi ne sommes qu'un, et donc je suis le pape.»
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elikine je suis assez d'accord avec toi, une termitière n'a pas été construite avec un but non plus, ni un arbre et pourtant il y en a. J'allais dire ni l'homme mais bon je me suis retenu ;o) Par contre sur le fait que seul l'homme ait des buts je ne suis pas d'accord. Un chimpanzé a des buts. On pourrait arguer que certains robots ou logiciels on des buts. Un lion a à mon avis clairement le but de tuer une gazelle quand il la chasse. Le point central est la capacité d'inferences. Un lion peut surement faire des inferences simples même si son degré de conscience n'est pas le notre. Certains logiciels peuvent evidemment faire des inferences.
Bref la définition du mot "but" se discute mais cela n'enlève rien à la pertinence des autres remarques.
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facile tom quel rapport avec Kroutchev ?
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En tout cas J'espère que cette année sera moins bonne que celle qui va suivre pour tout le monde :-)
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la tuile bis... Une tuile tombe d
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Tom 99,99% : Alors qu
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Euh ... qui suggère d'interdire ça Tom ?
Que des gens passent un temps fou sur des sujets futiles ou inutiles, ça court les rues.
Pour beaucoup d'autres, on est pas mal dans le genre ! ;o)
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tuile comme le dit yvap pas d'interdiction. mais que l'on vienne pas essayer de nous convaincre que c'est dieu qui a rappeler le gus ou un baboin rouge ou un sandwich jambon beurre. De plus il reste légitime de prétendre que ce genre d'affirmation est gratuite même si cela n'interdit pas de les faire. De plus il ne faut pas venir justifier quoi que ce soit avec ce genre d'affiramation comme le fait de refuser d'appliquer la loi.
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Yvap... ok à... 90% ça baisse... pourquoi/comment : on s'est croisé, j'ai mis un post juste au dessus pour me réexpliquer la dessus, le pourquoi métaphyisique (qui serait peut on relier le gel et le col du fémur) n'est pas celui de Feynman qui est un comment (hélas dans le langage non philosophique on confond les deux, d'ou les difficultés de compréhension), sinon je suis d'accord avec son raisonnement domaine réservé : je ne mélange surtout pas science et métaphysique, je veux au contraire qu'on les sépare bien... que ceux "qui respirent les émanations" fichent la paix aux domaines scientifiques, je suis bien d'accord avec toi... et que la "secte des axiomes", c'est à dire ceux qui veulent mettre Dieu, l'amour, la morale, la beauté en équations mathématiques et scienitfiques fichent la paix aux philosophes... naïveté : le rapport entre Dieu, amour et morale est un rapport de théologie et métaphysique dont je ne discute pas puique je ne fait pas ce rapport (comme je l'ai dit à kolvir), ce que je voulais montrer c'est que vouloir discuter scientifiquement de Dieu, autant mettre la beauté en équations... je ne crois donc pas que la science puisse démystifie la beauté... quant à la beauté du monde à AUCUN moment je n'en ai déduit quelque concept que ce soit... je la contemple tout simplement... les 10% !? : c'est pour "la morale pouvant trouver ses racines dans le darwinisme"... ça c'est carrément osé!! jamis entendu parlé en tout cas... et quelle morale?... j'ai bien peur que ce soit une dérive mystique de la science... si tu as un exemple pour m'éclairer
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eh ? La philosophie relève d'une démarche scientifique, du reste il était inscrit au frontispice de l'académie d'Athènes "n'entre pas ici qui n'est pas géomètre" (connais pas la VO, désolé)
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c'est beau! ce que je m'efforce de faire comprendre (et je ne dois pas être très doué car ça fait plus de 600 posts maintentant), c'est que le raisonnement de vouloir prouver scientifiquement (par exemple celui de elkine) l'inexistance de Dieu est non seulement erronné mais aussi absurde... comme l'est celui de vouloir prouver scientifiquement l'existance de Dieu (mais néammoins nécessaire pour éviter de se retrouver face à une horde de fanatiques, et Dennett est d'accord sur ce point)... c'est la ou je ne suis pas d'accord avec Dennett et son filet, par ce que l'on peut renverser son argument en faveur du religieux, et envoyer des balles de Dieu par dessus le filet de la raison et je ne ferai pas de pari sur le gagnant... je crois que les deux adversaires ne devraient pas jouer au tennis ensembles (ou alors pour le plaisir de jouer, sans chercher un vainqueur) tout simplement, mais plutôt boire un verre... comme si un poète et un scientifique se promenant, le poète montre une fleur et s'exclame "regarde comme elle est belle!"... et le scientifique de vouloir démontrer par la logique scientifique que la beauté n'existe pas... un peu absurde non?... autant que si le poète cherche à démontrer scientifiquement que la beauté de cette fleur implique qu'elle ait une morale... puisque personne ne m'interdit de me poser des questions existancialistes, merci, je vais aller m'en poser quelques unes en contemplant l'océan... ça me fait penser que cette nuit je suis tombé "par hasard" sur arte sur une conférence donnée par un scientifique à propos "du principe de rupture spontannée de la symétrie"... et au bout de 10s d'écoute... le principe anthropique!... rapporté (pas à Dieu bien sur) à l'ordre et au désordre dans une goutte d'eau suivant la température (avant ou après le gel)... ne me demandez pas la démonstration, il était 4h30 du matin, après une soirée... et je n'ai pas le niveau... il n'empeche que je n'ai pu éviter de me poser la question de savoir si on pouvait relier les deux événements que sont "je tombe sur cette émission" et "le p.a. sur france echecs"... question sans réponse, je ne me suis pas dit que Dieu était derrière tout cela, je ne me suis pas dit qu'un jour on pourrait prouver scientifiquement que ces deux événements sont liés... question sans réponse... que je me suis posée quand même...
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ouhlalaaaaaaaaaa qu c'est long tout ca !!!!!!!!!
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Tom, il s'agit dans ce cas d'entropie
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la secte des axiomes Tom veut que la "secte des axiomes", c'est à dire ceux qui veulent mettre Dieu, l'amour, la morale, la beauté en équations mathématiques et scienitfiques fichent la paix aux philosophes...
Je me demande à quels philosophes tiens. Sans doute pas au "grand" Russel auteur de "la méthode scientifique en philosohie". mais bon ça fait toujours bien de parler au noms des philosophes j'imagine. ;o)
La vraie question est ficher la paix pour faire quoi qu'ils ne pourraient pas faire si on ne leur ficher pas la paix ? La seule demande que je fais n'est pas du tout de mettre le monde en équations (je n'ai jamais parlé d'équation) mais que ceux qui pretende avoir quelque chose à dire sur le monde, essaye de prévoir des gardes fous pour eviter de dire n'importe quoi comme le fait que dieu est un sandawich jambon gruyere.
Mais non c'est trop. C'est fanatique de demander cela. Il faut pouvoir dire que dieu est un sandwich jambon gruyère ! Pourquoi je ne sais pas mais bon en fait je demande moins que cela ! Tout ce que je demande c'est l'égalité chez les "laxistes". Je demande donc en fait que "dieu jambin gruyère" ait le même droit que le dieu chrétien par exemple. Pourquoi pas ? Donc Tom, oui ou non, est-ce que le dieu jambon gruyère a les même droit que la sainte trinité ? Et surtout si non, pourquoi ?
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j'ai failli attendre tom ;o)) je te rapelle tom que tu as dit "la logique mathématique pure a ses limites... par exemple, on peut démontrer par cette méthode que Dieu existe!! " Alors Tom elle est où cette preuve ?
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renverser l'argulentr de dennett ? c'est bien joli (oserais-je dire beau ?) mais encore une promesse non tenu. Tu as les yeux plus gros que le ventre Tom. Es tu bien sur d'avoir coimpris toute la portée de l'argument de dennett ?
alors ce renversement tu le fais comment .
Un rappel. personne ne dit qu'on peut prouver scientiquement que dieu existe. Tu l'as pourtant répété et répété et répété et répété et répété. Et j'ai répété et répété et répété que personne ne dis cela mais non tu sembles préférer te battre contre un argument que tu inventes. Il est vrai que c'est plus facile ;o))
Je répète donc que la science ne dit pas que dieu n'existe pas. C'est un principe méthodologique simple, appliqué certes par les sciences mais ce n'est pas le point, qui demande qu'on puisse mettre de coté, même provisoirement, les affirmations que que l'on ne peut pas refuter.
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prouver que dieu n'existe PAS pardon
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l'anecdote de tom sur l'emission d'arte Ca me fait penser à une anecdote. Cette nuit je suis allé faire pipi. Allais-je faire pipi plutot du coté gauche ou droit pour ne pas faire de bruit. A gauche finalement. Bon c'est peut etre dieu qui l'a voulu peut etre pas, question sans réponse, mais que je ne me suis pas posé. j'imagine que ça intéresse tout le monde ? ;o)))))
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morale trouvant ses racines dans le darwinisme c'est très connu mais tu n'en saura plus que quand tu auras un peu rempli les très nombreuses promesses que tu n'as pas tenues ;o)
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bien vu alobert c'est vrai que ça fait désordre de confondre anthropique et entropie ;o))
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mon cher kolvir Je répète donc que la science ne dit pas que dieu n'existe pas : content de te l'entendre dire C'est un principe méthodologique simple, appliqué certes par les sciences mais ce n'est pas le point, qui demande qu'on puisse mettre de coté, même provisoirement, les affirmations que que l'on ne peut pas refuter : alors nous sommes d'accord, on met de côté Dieu quant on parle de sciencej'imagine que ça intéresse tout le monde ? : bien d'accord, ces déblatérations n'intérressent personne dieu jambon gruyère a les mêmes droits que la sainte trinité : si c'est ton opinion, pourquoi pas, je n'y vois pas d'objection, tu peux écrire un livre ou le monde serait régi par un sandwich... Dennett : ce que je veux dire c'est que si tu utilises la logique pour parler de l'inexistance de Dieu, j'utiliserai la logique pour te prouver que si 2+2=5 alors je suis le pape (voir post ci-dessus), etc... mais cela n'arrivera pas puisque tu affirme que la science ne dit pas que dieu n'existe pas, et que je préfère jouer aux échecs qu'au tennis (distrayant mais moins passionnant) Darwin et la morale : à part "si tu as faim, bouffe ton voisin", (d'ou le dieu sandwich? :-)) je ne vois pas très bien... quoique c'est un principe qui peut servir de morale à certains, c'est vrai...
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problème d'italique Je répète donc que la science ne dit pas que dieu n'existe pas : content de te l'entendre dire C'est un principe méthodologique simple, appliqué certes par les sciences mais ce n'est pas le point, qui demande qu'on puisse mettre de coté, même provisoirement, les affirmations que que l'on ne peut pas refuter : alors nous sommes d'accord, on met de côté Dieu quant on parle de science j'imagine que ça intéresse tout le monde ? : bien d'accord, ces déblatérations n'intérressent personne dieu jambon gruyère a les mêmes droits que la sainte trinité : si c'est ton opinion, pourquoi pas, je n'y vois pas d'objection, tu peux écrire un livre ou le monde serait régi par un sandwich... Dennett : ce que je veux dire c'est que si tu utilises la logique pour parler de l'inexistance de Dieu, j'utiliserai la logique pour te prouver que si 2+2=5 alors je suis le pape (voir post ci-dessus), etc... mais cela n'arrivera pas puisque tu affirme que la science ne dit pas que dieu n'existe pas, et que je préfère jouer aux échecs qu'au tennis (distrayant mais moins passionnant) Darwin et la morale : à part "si tu as faim, bouffe ton voisin", (d'ou le dieu sandwich? :-)) je ne vois pas très bien... quoique c'est un principe qui peut servir de morale à certains, c'est vrai...
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on met dieu de côté tout court ! ou alors on lui donne le mêm statut de plausibilité que le dieu jambon gruyère. Qu'en penses tu ?
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dennett Je ne comprends pas cet argument. en logique formelle classique ce qui est faux implique n'importe quoi. Et alors ? A partir de 2+2 =5 qui est faux tu peux en effet prouver n'importe quoi et alors ?
Je ne vois pas le rapport avec Dennett qui n'a pas dit qu'on peut prouver que dieu n'existe pas. Il n'a pas utilisé la logique non plus. bref aucun rapport. Pour darwin et la morale donne d'abord la soit-disante preuve en logique pure de l'existence de dieu.
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si possible j'aimerais voir la preuve pendant qu'on est encore jeunes ;o)
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jambon, gruyère ou autre il y a l'idée de Dieu : plausibilité 50%, il existe ou il n'existe pas Dieu, qu'est ce que c'est : utiliser l'image de Pascal,Descartes, Kant, Spinoza, Comte-sponville, de la religion Chrétienne, musulmanne, juive ou autre, dire que c'est un extra-terrestre ou un jambon-beurre ou tout ce que chacun voudra inventer, et admettre que toutes ces images ont une probabilité égale, si tu veux, d'accord
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50 % ? Dieu existe ou n'existe pas, de là à pondre un "50%", il y a un pas...
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A part ça pour moi, ce sera un sandwich aux rillettes, sachons vivre.
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Ca y est !!!!! Il a admis que le jambon gruyère créateur du monde est aussi plausible que le barbu !!! He ben j'y croyais plus. Yvap, Peres, Nicolas et les autres : CHAMPAGNE ! ;o)))))) Hélas hélas je sais bien mon Tom que tu vas me dire que je suis vache, mais hélas tu as tout faux quand même car tu as ajouté "50%" ! Et là il faut réviser tes cours d'espistémologie de base sur les hypothèses d'équiprobabilité gratuites qui conduisent à de jolis petits paradoxes ;o)
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merci en tout cas TOM pour ton honnêteté, je te dispense donc de la preuve en logique pure de l'existence de dieu, (ouf hein ?) ;o)))) Et pour la prime allez un petit lien en avant première sur les relations entre morale et darwinisme avant que google heu yvap pardon, complète ;o)
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content d'avoir fait un heureux!! :-) ton 2eme paragraphe... dis moi... tu n'essayerais pas de méler une science à l'idée de Dieu... kolvir au piquet!
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je n'ai jamais affirmé que le barbu était plus plausible qu'une autre entité...
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non non je ne mêle pas dieu à la science pas du tout, c'est toi qui a parlé de 50%, donc qui a donné un nombre ! Il fallait pas ! Ca n'a pas de sens 50%.
Il fallait juste admettre que le jambon beurre a droit à la même plausibilité que le barbu mais surtout ne pas donner une évaluation qui n'a pas de sens.
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bon ben on a progressé plus vite que sur www.ephilosopher.com avec Shantell. Elle a admit que dieu c'est comme le pere noel mais le sandwich a plus de mal a passer. j'aurais peut etre du essayer un macdo ;o)
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l'intégrisme scientifique existe aussi
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merci fox mais c'est une idée que kolvir a du mal à intégrer... c'est ce que je lui ai dit plusieurs fois, qu'avec son fantisme scientifique il se situait sur le même plan que le fanatique religieux à mon sens et kolvir tu veux en venir ou avec ton sandwich donc Dieu existe ou n'existe pas
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oui fox et alors ? C'est un problème humain pas lié à la discipline. D'ailleurs je n'ai jamais dit que tout les religieux sont des integriste, loin de là heureusement. Par contre la religion laisse la porte grande ouverte alors que la science essaye de la fermer un peu, mais l'homme etant souvent de mauvaise foi ca ne marche pas toujours.
D'ailleurs la question ici n'est pas centrée sur l'integrisme (j'en ai parlé un peu certes) mais sur le statut de non refutabilité des religions et autres disciplines non rationnelles.
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pour moi le dieu chrétien n'existe pas plus que le dieu sandwich.
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mon seul fanatisme est de réclamer les meme droits "civiques" pour le sandwich jambon beurre et le baboin rouge que pour le dieu chrétien. C'est tout. Est-ce fanatique ?
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précision pas n'importe quel sandwichs ni baboin, ceux qui ont créé le monde bien sûr.
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Morale et Darwinisme ... voir chapitre XVI. Sur l'origine de la morale, et XVII. Un Autre Plan pour la Morale dans :Darwin est-il dangeureux ? par Daniel Dennett. Ed . O.Jacob. Il est conseillé de lire ce qui précède tout de même, bien que ça dérange pas mal de barbus ! ;o)
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Darwin et la morale c'est ce que j'avais deviné... si t'as faim bouffe ton voisin... joli délire... dans le genre je préfère Spinoza qui n'a pas attendu le darwinisme (vers 1650) l'homme qui se développe pour survivre, c'est loin d'être si évident qu'ils le pensent, on peut le trouver plutôt auto-destructeur avec sa conscience évoluée....
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as tu apprécié le champagne yvap ?
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Vite ! Bon désolé à tous mais je ne pourrai pas poursuivre le débat avant 10 jours en gros et faute de tempsje dois me borner à répondre à Nico et à SyG qui m'interpellent. Nico :
Est-ce que je pense qu'il est possible de tout expliquer sans avoir recours au surnaturel ?Je ne comprends même pas la question, le terme même de surnaturel est pour moi une ineptie en soi.
Comme tu l'as fait il vaut mieux la remplacer par sera-t-il possible un jour de décrire parfaitement l'ensemble des lois de l'univers.Mais là encore la formulation n'est pas vraiment satisfaisante.
Donc déjà premier constat : La question elle-même nécessiterait une réanalyse.
Mais quoiqu'il en soit je n'ai pas vraiment de réponse ni même de position sur ce thème. D'un côté il ne m'apparaît pas inconcevable que notrechoux-fleur ne soit pas à-même de comprendre toute forme de savoir, d'un autre je ne vois aucuneraison aujourd'hui de croire qu'il y a une frontière infranchissable ; Si elle existe, serions-nous mêmecapables de la reconnaître comme telle ? ... (au fait, au cas où il y ait un doute quelle que soit la réponse à ces questions, ça ne remettra pas en cause le rejet de Dieu par la science) SyG :
à un moment tu attaques la question "pourquoi" sur le fait qu'elle ne débouchera quesur une autre question "pourqoi" : 2 réponses. D'abord l'argument principalmontrant le côté vaseux du pourquoi n'est pas celui-là.
Mais surtout le prob n'est pas de débouchersur une autre question, ce qui serait plutôt pas mal en effet. Le prob est que le pourquoi débouche... surlui-même ! C'est comme le bon dieu ! C'est une vache qui rit en puissance. Les points qu'il prétend résoudrene sont en réalité que décalés, on les retrouve intactes, attendant sagement leur tour si on remonte d'un cran ! Quitte à passer pour un bégayeur c'est encore un signe manifeste que Dieu n'explique rien !
Et me faites pas dire que Dieu est fractal hein :o)
Car la religion aussi comporte des trous noirs mais est cohérente et permet d'expliquer pasmal de trucs. : Ha bon ? Quoi ? Je t'écoute ! (ça se saurait depuis le temps mais bon sait-on jamais ptêty a un scoop)
Ou alors ce qui te gêne dans la religion, c'est précisément ce petit mais important intersticequi distingue "croyance" et "hypothèse" ? : Non, finalement ça ne change pas grand chose. Si l'hypothèseest reconnue comme telle mais mauvaise (improductive, irréfutable) mais utilisée massivement, ça me fera à peuprès le même effet je crois. Bonne fêtes à tous. PS : Aucun prob pour débattre de tout ça avec une chope mais Nicolas nous snobe régulièrement alors :o)) tss tss Ha si encore un truc, j'ai bondi qd j'ai vu Tom parler de "religieux rationaliste" : Un explication fondée sur un pur postulat ne peut être rationnelle, quel que soit la qualité et la rigueur du développement qui s'en suit !!!
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Dieu et ton sandwich le dieu chrétien... je n'ai jamais parlé d'un tel Dieu!! merci d'avoir apporté la précision pour moi le dieu chrétien n'existe pas plus...
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auto destructeur oui peut etre on verra (ou pas, j'espere pas ;o), peut etre s'arretera -t-il au bord du gouffre, mais il est vrai que l'homme est bien parti pour se liquider et laisser la place aux insectes qui auront resisté soit a la bombe soit à la pollution soit aux deux.
Et l'homme ne sera pas resté très longtemps avant de tout foutre en l'air. Bravo le sandwich pour ta création ! Si tu existes j'espère que tu as une bonne excuse ;o)
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Dieu et ton sandwich... pour kolvir bien sur!!
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très bien tom mais quand tu parles de dieu je ne sais pas du quel tu parles, autant pour moi donc.
Donc je reprends. Un dieu, chrétien ou sandwich ou baboin rouge, je n'y crois pas voilà. J'ai répondu ?
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merde peres fait gaffe tu as dit le rejet de dieu par la science. Tu va tout ficher en l'air on avait déjà bu le champagne ;o)
Bon je pense que tu veux dire les histoires un peu plus précises que la notion de dieu elle meme comme par exemple la terre en 7 jours, la femme qui nait de la cote etc. Oui ça ok la science peut le refuter mais pas le concept de dieu lui meme qui est irrefutable et donc mis de coté comme le concept pourtant plus précis de dieu sandwich.
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peres tu es le meilleur!! sincèrement... cohérent... pas de fanatisme... rien à dire
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bon alors peres notre dieu ? ;o)
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tu as répondu kolvir et parfaitement bien... tu n'y crois pas
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c'est quand même écoeurant de voir le temps que perdent des "scientifiques" à réfléchir à des questions à la con (dieu, babouin à pois rouges, sandwich au jambon, tante Minnie et anthropie de mes c...) alors qu'il y aurait tant et tant à faire et à investir dans cette humanité ravagée par la misère et l'exploitation. Galilée, qui n'était pas le dernier des savants, disait : "le seul but de la science est de soulager les peines de l'existence humaine." On est bien loin de tout ça !
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oui c'est vrai ils devraient arreter leur these de maths, les echec, FE et s'engager de suite à la croix rouge ?
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si l'humanité est ravagée n'est-ce pas aussi un peu parce qu'elle est gouvernée par des idées aussi non refutables que celles du baboin ? Bon pas seulement mais quand meme ça n'aide pas que les gens soient prêt à croire n'importe quoi non ? Il est donc urgent de savoir pourquoi.
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ils devraient arrêter aussi de vouloir, pour le dire à l'ancienne, péter plus haut que leur c...
Voilà c'est dit, mais inutile de m'entraîner dans la polémique, il y aurait matière à se fâcher définitivement.
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mouais un peu facile, je ne vois pas de quoi tu parles. Alors la croix rouge c'est pour quand au fait ?
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si kolvir tu vois de quoi fox parles "un jour la science répondra à toutes les questions"... ce genre de prétentions ineptes...
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ah qui a dit cela ? un scientifique ? ca m'étonnerait mais bon dis toujours.
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peres Dieu n'explique rien !... tu as oublié de préciser "dans le cadre scientifique"... car en dehors de la science il permet d'expliquer pas mal de trucs, c'est certain...
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ah je vois c'est nicolas qui a fauté bon "un jour ou l'autre" ca ne mange pas de pain ce n'est pas refutable ;o)
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kolvir non, aucun grand scientifique ne se permet de dire cela, évidemment, parce qu'ils connaissent l'étendue de leur ignorance et qu'ils ne mélangent pas les questions d'ordre scientifique de celles qui ne le sont pas et ne font pas partie de leur domaine... mais il n'y a pas à beaucoup forcer certains intervenants sur ce site pour qu'ils admettent que c'est le fond de leur pensée...
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dieu explique Ben oui je suis d'accord Tom, dieu explique mais ca depend quel dieu quand meme le dieu chretien ? Parce qu'il y en a pas mal des dieux donc le souci c'est qu'on sait jamais quelles explication retenir d'autant qu'elles se valent toutes comme tu l'a dit.
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kolvir, mange! c'est quoi cette obsession du pain, sandwich, tu n'as rien mangé? oui nicolas entre autre, même s'il a eu l'intelligence de se rattraper en disant après c'est mon opinion, et comme l' souligné JMC, ça c'est de la foi, plus de la science
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faut voir faut voir tom on peut etre grand scientifique et très con à mon avis mais bon.
Je pense que Nicolas a simplement voulu répondre sur le paranormal. Il est légitime pour un scientifique de rechercher systématiquement une explication scientifique et il est optimiste sur l'explication à l'avenir des phénomènes paranormaux documentés. Bon voilà ce que je pense il voulait dire mais comme il n'est pas là pour répondre donnons lui le bénéfice du doute pour le moment.
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il faut demander à chacun son image de Dieu
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image ah mais je sais pas il y en a tellement de candidats à se bousculer au portillon.
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ça c'est sur :-) il y a presqu'autant de candidats que de croyants :-)
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voire plus moi je ne crois rien et j'hésite encore entre le baboin et le sandwich !
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bon gotta go sinon je vais me faire encore engueuler par fox pour perdre mon temps à péter plus haut que mon c.. au lieu de sauver l'humanité ;o)
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quel humour!! tu ne trouves pas que c'est un peu blessant pour ceux qui ont la foi, qu'il y a dans le monde beaucoup de gens intelligents et sensés qui ont la foi, qui méritent le plus grand respect et pas l'arrogance "scientifique" (arrogance que n'ont pas les grands scientifiques) de certains...
ce que voulait dire aussi fox je pense...
que les "scientifiques" qui concourent aux recherches militaires devraient faire un "stage" dans l'un de ces villages sous les déluges de bombes ou sans la foi ils sombreraient dans la folie... est ce que tu as déjà fait ce genre de "voyage" kolvir?tu ne me choques pas car je pense que l'on peut rire de tout, mais comme disait Desproges, pas avec n'importe qui...
de plus étant non-croyant je n'ai pas d'image préconçue de Dieu, et je ne lui attribue pas non-plus de qualité préconçue (perfection ou autre), je réflechis à cette question que je trouve interressante, comme d'autres...
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blessant ? Je ne sais pas. Pourquoi ? Quand je vois les atrocités commises au nom des divers dieux je crois avoir le droit de critiquer et je l'ai fait de façon très modérée même si l'image du baboin est volontairemet grotesque pour montrer que l'idée de dieu est gratuite.
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recherches militaires ben je ne fais pas de recherche militaire donc je ne me sens pas visé. Par ailleurs que des personnes dans la détresse se rattache à ce qu'elle peuvent certes mais ça ne justifie en rien ces croyances ! vraiment je ne vois absolument pas le rapport.
De plus je ne sais pas pourquoi tu me parles toujours de scientifiques mais bon. J'aime bien ce que fait Dawkins qui est scientifique, pas forcément très grand je ne sais pas et peu importe. Ce qui compte ce sont les arguments qu'il avance.
Qu'enstein parle de dieu c'est très bien, ce n'est pas très clair ce qu'il dit dessus mais bon même s'il disait "inscrivez vous a l'eglise de scientologie" ce n'est pas pour autant que je le ferais. Je m'en moque bien qu'un grand scientifique ait des doutes sur dieu. Ce qui compte ce sont les arguments.
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Un beau tableau est un témoin silencieux :-)
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Sinon Ce débat m'a passionné, et il est vrai que se retrouver autour d'un verre serait genial.
Après, il y a la revanche en blitz evidemment ;-)
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au fait tom est-ce que finalement tu es d'accord avec l'argument de dennett sur le dieu sandwich ? C'est lui qui l'a pondu je te rapelle. Comme tu me sembles avoir acquiescé à ma question sur le statut du dieu sandwich il me semble que tu devrais etre d'accord avec dennett.
Mais bon hé ho il est tard.
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blessant bis Ce qui m'a blessé aujourd'hui, révolté en fait, c'est qu'on diffuse sur la 6 un film assez ignoble qui fait la part belle à l'intégrisme religieux jusqu'à encourager au meutre de ses enfants si dieu le demande. Alors tu m'excusera Tom de ne pas être trop ému par mon image du sandwich, il y a bien plus grave et plus urgent aujourd'hui ou des gens meurent en palestine des deux cotés, où Bush invoque une soit disant lutte du bien contre le mal qui passe comme un lettre à la poste, et j'en passe.
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le plus ignoble et le plus dangereux pour l'humanité pour répondre à fox, c'est qu'on ose encore au 21ième siècle diffuser ce genre de film ou un type va sacrifier son fils parce qu'il entend des voix et tout ça pour tester sa FOI. Ensuite rebelotte Moise est puni pour avoir DOUTE ! Et voilà, il est interdit de douter de dieu !! Il est urgentissime de combattre ces monstruosité. Si ce débat te fais vomis fox il est temps que tu réfléchisse aux priorité dans ce qui fait gerber !
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entre nous les automorphismes l'humanité elle s'en tape !
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voilà c'est dit
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kolvir, dernière Je m'en moque bien qu'un grand scientifique ait des doutes sur dieu. Ce qui compte ce sont les arguments : il est repartit dans son délire le kolvir... en tout cas ce qui hors de ta compréhension, c'est qu'il n'y a PAS d'argument(qui n'est qu'une partie de la pensée) au départ, c'est la FOI, il n'y a pas de preuves logiques de l'existance de Dieu, mais des signes qu'il faut vouloir comprendre!
Dieu ne peut être démontré ni réfuté par la raison...(relis mon post ci-dessus intitulé "kolvir!! bon diouou!!")...
la croyance en Dieu est une vision du monde, comme celle du scientifique en la rationalité de l'univers...
"le raisonnement ne convertirait personne plus d'une heure", Pascalje ne vois absolument pas le rapport : le rapport c'est le respect de l'autre et de ses idées, tout simplement et le plus dangereux pour l'humanité pour répondre à fox, c'est qu'on ose encore au 21ième siècle diffuser ce genre de film??????? : sans commentaire... si tu n'es pas capble de voir toi-même l'énormité de cette phrase (guerres?, famines?, pollution?, nucleaire?...), alors plus personne ne peut rien pour toi, il ne reste plus qu'une solution : le bucher. Et laisse fox à ses priorités. "La nature juge inexorablement le travail du scientifique. Elle ne dit jamais oui à une théorie; dans les cas les plus favorables elle dit peut-être, et dans la grande majorité des cas un simple non. Si une expérience est en accord avec une théorie, cela signifie peut-être, et si elle est en désaccord cela signifie non."
Albert Einstein "La recherche de la vérité vaut mieux que sa possession."
Lessing pour terminer, et ce sera mon dernier mot, en rajouter serait du radotage, parole au poète : notre époque résonne
telle une porte close
et nous comment fait-on
sur quelle idée
l'on se repose Tarmac
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oui JMC la revanche en blitz... pas au tennis :-), on n'a pas de filet
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ce que je crois kolvir c'est que tu cherches quelqu'un pour te persuader de l'existance de Dieu, parce que tu aimerais bien y croire, mais que tu n'y arrives pas tout seul...
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tom la foi n'est pas une sorte de pensée c'est la négation de la pensée par définition puisqu'on croit sans argument.
il n'y a pas de preuves logiques de l'existance de Dieu, mais des signes qu'il faut vouloir comprendre! Des signes, ben voyons !! Et en plus il faut savoir les voir mais c'est une justification circulaire ça ! Il n'y a aucun signe sinon dans ta tête.
le respect de l'autre commence par ne pas allez le tuer. Je demande par ailleurs le respect pour le dieu sandwich qui a tout autant de droits que les autres et tu l'as admis. Alors dire que c'est blessant de le citer est honteux ! C'est un manque de respect pour le dieu sandwich. Guerre, famines, etc ... Justement si l'homme ne revendiqait pas un territoire parce que dieu lui a donné déjà il y a aurait un peu moins de guerres. Ensuite si les gens refusait d'aller se faire tuer pour aller gagner leur paradis idem. Etc. Il faut attaquer le mal à la source : l'irrationalité! En ce qui concerne ta croyance sur ce que je cherche à croire encore une fois c'est gratuit mais ça ne m'étonne plus.
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ce qui me fais vomir kolvir c'est ton totalitarisme scientifique, ta conception complètement réductrice des problèmes qui dévastent le monde et qui vont bien au-delà de l'obscurantisme religieux, et par dessus tout ta sale gueule de prétentieux arrogant que j'espère ne pas revoir de sitôt.
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Bonjour Eh bien :o) Eh bien :o) Quelle débauche d'énergie. Viens donc jouer à l'Echiquier Poitevinonos(86) Kolvir!!! Tu pourras y parler de Dieu, y voler livres et pendules et insulter qui tu voudras. LOL
Et pendant ce temps, on nous demande 1 euro pour le téléton, 1 euro pour les handicapés, 1 euros pour le quart monde, 1 euro pour le tiers monde, etc. Et les grands singes sont en voie de disparition sur la planète.
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lol fox personne n'a dit en l'occurrence que l'obscurantisme est le seul problème du monde.
Quant à mon totalitarisme scientifique je crois que tu as peut être très légèrement lu en diagonale et en tout cas que tu n'as rien compris.
Mais évidemment il est plus facile de parler de ma "sale gueule de prétentieux" comme seule intervention au débat. Tu me diras ça nous change des petits cris d'animaux dont tu nous gratifiais habituellement ;o))
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ref brunetière en voilà une autre tiens : à présent je vole des livres, des pendules et j'insulte !?
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A part cela fox tu as des critiques constructives à faire plutot que de dire que les "scientifiques" perdent leur temps à "réfléchir à des questions à la con (dieu,...". Evidemment ce n'est pas totalitaire du tout cela.
Et bien evidemment tu sais mieux que les autres ce que sont les problèmes du monde !
Enfin bien entendu tes propres activités ne sont pas une perte de temps qui serait mieux investie à résoudre les problème du monde. Ben mon petit Fox si tu es en pleine déprime c'est pas la peine de t'en prendre aux autres ! Ca ne résoudra rien. Si quelque chose ne te plait pas essaye plutot de faire des propositions constructives.
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Mais que cherches tu à expliquer Tom ? J Voilà maintenant que tu nous avoues : « de plus étant non-croyant je n'ai pas d'image préconçue de Dieu, et je ne lui attribue pas non-plus de qualité préconçue (perfection ou autre), je réfléchis à cette question que je trouve intéressante, comme d'autres... ». J
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je ne débats pas avec un kolvir et en l'occurrence ce n'est pas moi qui gaspille ma vie sur ce site à donner des leçons à tout le monde. J'exprime un dégoût par rapport à une attitude qui n'est certainement pas la mienne. Et depuis peu par rapport à une certaine personne qui incarne un extrémisme moins dangereux que l'extrémisme religieux (car moins facilement accessible et porteur) mais tout aussi méprisable à mes yeux.
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mouais occupe toi plutôt de ta vie avant de décider qui gaspille la sienne. Bientot je vais devoir te demander la permission. Et c'est moi le totalitaire !
Ton dégout c'est bien gentil mais c'est ton problème. Si sa seule justification est ce n'est pas ton attitude ça fait un peu léger.
En ce qui concerne mon extrémisme supposé si ça t'amuse de le décréter tant mieux pour toi, mais ça montre que tu n'as rien compris.
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respect des croyances tout à fait yvap ce sont les personnes et non les idées qui ont droit au respect. C'est bien dit ça !
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pour conclure avec Yvap comme je l'ai dit je n'ai plus rien à rajouter sans radoter...
je fais donc un copier-coller d'un post que j'ai écrit sur le 1er article (dans lequel ce n'est pas moi qui ait introduit l'idée de parler de Dieu dans un débat scientifique, mais puisque le sujet était engagé, je voulais faire remarquer que ce n'est pas la science qui supprimera la religion (si tant est que la science n'en soit pas une)), qui je pense a son lien avec Weinberg :"l'univers par définition scientifique, c'est la totalité, donc il est unique, sinon on parlerait de 2 mondes... la question du sens de l'univers est une question de religion et de foi, non de connaissances ou de preuves, ce n'est pas une idée scientifique... pour parler du sens de l'univers il faut admettre que l'univers a un sens, donc qu'il est dirigé par quelque chose d'éxtérieur à lui(ce qui n'est pas possible scientifiquement puisque l'univers est tout, et il ne peut se diriger vers lui-même puisqu'il l'est déjà) forcément inconnaissable et surréel... le sens de l'univers ne peut donc être qu'extérieur à lui, il est religieux ou il n'est pas..." sinon je me permet de dire que je pense que les croyances, comme les individus qui croient, ontà être respectées (idée qui est d'ailleurs le sens principal de mon intervention sur ces articles), et je ne vois pas au nom de quoi on devrait leur faire passer un test de "respectabilité" (et qui serait le juge de cette respectabilité??)... en admettant que l'on découvre un jour une tribu avec des croyances "farfelues", n'ayant pas eu de contact avec notre monde, je ne vois pas du tout quel serait l'intérêt de leur "démontrer"(?) qu'elles ne sont pas "valables"(?) et doivent être jetés à la poubelle (si tant est qu'ils aient inventé la poubelle :-))... et de les faire adhérer à notre scientisme occidental... pour avoir quelques consommateurs de plus?...
j'appelle cela du fanatisme. kolvir utilise volontairement des propos choquants et blessants dont il connait parfaitement la portée... c
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Sérieux Tom, tu pourrais dire en une phrase où tu voudrais en venir, j'ai du mal à comprendre... Il est clair, je pense, que la démarche scientifique est différente de la religion.
Un "fanatique" scientifique n'est pas un scientifique, parce que justement la science bien comprise est la pratique du doute et de la remise en question, alors que la religion est le domaine de la vérité absolue, immuable et révélée, et qu'en cela elle porte en elle le germe du fanatisme.
D'aillieurs je n'ai jamais compris comment il pouvait être possible que le dogme d'une religion évolue avec le temps...
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bien résumé pessoa Pour le dogme qui évolue ce doit être au gré des intérêts des personnes influentes. Il y a beau avoir dogme il y a une grande place faite a l'interpretation. Peut etre que sinon les faits deviendrait trop souvents genants.
Tom je suis au courant du caractère provocateur de ce que je dis mais mon but n'est pas de blesser quiconque, je n'en vois pas l'intérêt. Pour mémoire le dieu sandwich est de Dennett par exemple.
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tom est-ce que toutes les croyances doivent etre respectées par exemples celles qui disent que les blancs sont supérieurs, que les autres n'ont pas d'âme et peuvent devenir des esclaves. Est-ce que ces croyances doivent être respectées et est-ce du fanatisme que de les combattre et est-ce nécessairement pour fabriquer de nouveaux consommateurs ?
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autre exemple la femme doit enfanter dans la douleur. La femme n'a pas d'âme. elle ne doit donc pas voter ni etre éduquée. Est-ce qu'il vaut mieux respecter les femmes ou ces croyances?
est-ce que ca n'est pas un peu facile ce relativisme fanatique ?
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dernier exemple de
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dernier exemple la femme n'a pas droit au plaisir et doit donc etre excisée. C'est ces croyances qu'il faut respecter tom ?
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Trois remarques Tom ... « ce n'est pas la science qui supprimera la religion (si tant est que la science n'en soit pas une) » : Ce n
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Précision Le fait d'avoir inclu la notion d'un créateur dans le débat etait simplement de dire que ce n'était pas "gratuit" scientifiquement de dire qu'il y a une dimension au dessus avec un être qui a crée le monde mais sans aller plus loin.
C'est à dire de ne pas dire que ce créateur a posé des règles et tout le monde doit obéir à ces règles.
Sinon, evidemment ca va partir en vrille.
Restons donc juste sur un créateur qui nous a fait un beau cadeau :-)
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arnaque sur la marchandise ? "je n'ai pas d'image préconçue de Dieu, et je ne lui attribue pas non-plus de qualité préconçue"
Mais alors... de quoi parle-t-on ??
Pour que la question "Dieu existe-t-il" ait un sens, il faudrait savoir de quoi on parle ! Sinon je me poserai la question légitime : "uhbidflbui existe-t-il ?"
Que se cache-t-il sous l'étiquette "dieu" ? Quel fond sous la forme de ces quatre lettres, forme souvent ornée d'une majuscule dans son effort de recouvrir le néant ??
Je me rappelle d'un prof de maths qui conseillait à ses élèves de ne jamais parler de la somme d'une série avant d'avoir montré la convergence, même si c'était pour dire "La somme existe-t-elle ?" Il semble que la seule réponse à "de quoi parle-t-on" , depuis que "de celui-qui-fait-tomber-la-pluie" est devenue caduque, est "t'occupe. faut juste avoir la foi.", la réponse à "comment prouver que j'ai la foi" étant "reste stoïque dans les malheurs de ton existence, et obéis à la parole du prophète".
La misère et l'exploitation du monde, ce n'est pas seulement une exploitation matérielle, mais aussi spirituelle. Alors pour ce qui est de soulager les peines de l'existence humaine... je citerai un penseur bien connu : "(La religion) est l'opium du peuple. L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions."
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tout à fait elkine Je crois que c'est pour cela que JMC veut juste parler de createur de l'univers.
JMC même si je comprends qu'il soit tentant de dire que quelquechose de compliqué et organisé a été créé c'est quand même gratuit. En effet cela n'amène pas de prédiction supplémentaire si tu dis juste cela. Donc tu ne peux pas le tester. Par ailleurs c'est peut être vrai mais une infinité de choses sont tout aussi concevable, sans même aller chercher le dieu sandwich. Il pourrait y avoir 2 créateurs ou 3 ou une infinité ou zéro.
Et là je t'arrête tout de suite ;o) si tu dis "ah mais zéro n'est pas plus sûr que un". En effet on ne peut pas dire zéro non plus, c'est un peu plus subtil que cela : c'est le concept même de créateur qui doit être mis de côté au moins provisoirement.
Un peu comme le dit l'ancien prof d'Elkine à propos de la somme d'une série: il vaut mieux ne pas dire qu'il y a zéro créateur et ne pas parler de créateur du tout. Donc dire qu'il n'y a pas de créateur est un abus de langage pour dire que le concept de créateur doit être mis de côté (et donc ne pas être utilisé) en attendant au moins qu'il puisse etre testable ou au minimum contribuer effectivement à expliquer quelquechose sans simplement déplacer le problème.
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déplacer le problème enfin s'il y a problème car il n'y bien sûr pas forcément de cause à l'univers si d'ailleurs la notion de cause de l'univers à un sens et là je rebondi sur ce qu'a dit Yvap. La notion de cause de l'univers ou d'extérieur à l'univers ne me choque pas tant que cela ! Tout dépend ce qu'on appelle univers.
En effet si l'univers est le truc qu'on voit qui semble grossir et qui semble avoir été créé par un big bang alors il me parait tout à fait concevable qu'il ait une cause.
Mais je conçois aussi que ce truc n'a pas forcément de cause. Il faut être prudent avec nos outils conceptuels quand on parle d'un truc qu'on connait aussi mal.
Même s'il est infini il pourrait y avoir autre chose à l'extérieur c'est à dire ailleurs mais pas au sens de extérieur habituel. Je pense qu'on doit pouvoir tenir le même genre d'arguement pour le temps mais bon là je m'avance un peu (mais qui ne s'avance pas en parlant de l'univers).
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précisions sur le ailleurs ce n'est pas une notion d'espace que j'entends par là : les mots manquent dans notre vocabualaire. Un ou plusieurs autres "univers" pourrait exister et être disctincts du notre. Bien sûr c'est gratuit dit comme cela, c'est pour dire que cela n'est pas forcément insensé.
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Dieu est gratuit au moins l'avantage c'est que tout le monde peut l'avoir chez soi :-)... en fait c'est ça le problème, c'est qu'il est gratuit! - TOOOM!!! qu'est ce que tu fous encore ici!?? - euh... c'est que kolvir a dit que l'hypothèse de Dieu était gratuite en oubliant de préciser dans le cadre scientifique comme le fait si bien peres, alors... - Tom tu n'es qu'un idiot... "dans le cadre scientifique" est bien évidemment sous-entendu, puisqu'ici c'est un débat scientifique entre scientifiques, on te l'as déjà dit, nom d'une science! -euh... et vous trouvez ça intéressant un débat scientifique entre scientifiques sur Dieu? - Tom!! tu fiiiles dans ta chambre!! - euh...je peux dire joyeux noël avant? - NON!!! c'est une fête chrétienne, ce qui nous ramènerait insidieusement à l'idée de Dieu, idée néfaste pour le bien de l'homme...
d'ailleurs nous allons bientôt supprimer ce mot, Dieu, du dictionnaire, car comme l'a dit le grand linguiste Chomsky, l'homme ne peut penser un concept qui n'existe pas dans son langage... d'ailleurs les dictionnaires seront bientôt remplacés par Le Dictionnaire Scientifique (LDS, à ne pas confondre avec LSD (inventé par la science, mais c'était une erreur, ça arrive))...
allez, va jouer aux échecs... et je te le rappelle, sans faire un de ces sacrifices spéculatifs dénués de raison! calcule, Tom, calcule... - d'accord je sors... euh... je peux indiquer une revue? - si c'est une revue scientifique (par et pour), oui... - Science et Avenir... le concept caché derrière ce titre est assez subtil et puiss... - TOOOOOM!!!! on se fous de tes remarques!! - ... alors c'est le dernier numéro de Science et Avenir intitulé "Le Dieu des savants" (je sais y a une majuscule à Dieu et pas à savants mais c'est écrit comme ça sur la revue)... et - TOOM!? -d'accord je file... je vais aller voir ma pirc... :-)
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Vanitas vanitatum... Je suis quand même un peu surpris par l'immodestie des purs et durs de la science...(j'en suis pourtant un :o)). La science, c'est quand même l'art de la curiosité, de la modestie et de la remise en cause. Modestie qui manque bien souvent aux scientifiques... Donnez une théorie scientifique permettant de démontrer l'existence (ou l'inexistence) d'un dieu, croyez-vous qu'un scientifique se privera de pousser le raisonnement ?
Trouvez-moi un scientifique qui a démontré l'inexistence de Dieu ! La science a l'honneteté d'admettre et d'établir ses propres limites, et (pour le moment ?) n'a pas les moyens conceptuels et pratiques de s'attaquer à Dieu. Par contre, les scientifiques rechignent souvent à s'attaquer à des sujets de nature religieuse ou "ésotérique", soit pour éviter de choquer les croyances établies, soit par peur du ridicule.
Si l'on a les outils, et une démarche scientifique, tout problème peut et doit s'étudier. Le problème récurrent de nos jours, et qu'illustre bien le principe anthropique, c'est de vouloir faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire.
Le principe anthropique ne peut être démontré, ni testé, ni inféré... Ce n'est pas une théorie scientifique, juste un débat philosophique. Il n'empêche que certaines coïncidences (ou vu comme telles par l'anthropomorphe que je suis, du genre la valeur de certaines constantes, précisement adaptées pour produire notre univers) sont une stimulation pour les scientifiques.
L'autre problème, c'est d'enrober une théorie non scientifique de parures scientifiques pour la valider (astrologie, etc...). Enfin, la croyance est intrinsèque à la nature de l'homme, et je ne vois pas en quoi elle est condamnable par nature, comme le suggèrent certains.
L'éthique, la morale sont des croyances, pas des systèmes scientifiques.
Seul l'usage et la manipulation abusifs de la croyance sont condamnables. RDV d'ici quelques milliers d'années peut-être pour une conclusion éventuelle au débat ?
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superbe, magnifique conclusion Nirnaeth merci à toi!! si tous les têtus et bornés (comme dit dans ton profil) étaient comme toi... ce serait trop beau... on ne se lasse pas de la relire... chapeau bas! :-)
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gratuit tout court Pour ma part je ne parle pas de science Tom comme tu fais semblant de le croire. C'est vrai je ne l'ai écrit que 1à fois donc tu as pu en rater quelques unes ;o)
J'évoque juste un principe de précaution intellectuelle. Tu peux ne pas être d'accord avec le principe mais il serait plus intéressant qu'on voit ensemble pourquoi.
Le principe consiste à mettre de côté les hypothèses qu'on ne peut pas vérifier directement ou indirectement (i e par un preuve depuis une autre hypothèse en vigueur ou en testant ses conséquences). Selon ce principe on mettrait donc de côté l'hypothèse que l'univers a été créé par une entité pensante.
Est-ce que ce principe est si horrible que cela si totalitaire si fanatique et monstrueux que semble vouloir le croire certains. Ben je ne vois pas trop pourquoi. Chacun a toujours le droit de penser ce qu'il veut. Par contre quand il s'agira d'édicter des lois par exemples je suggère que ce principe soit en vigueur. Sinon c'est la porte ouverte à des lois arbitraires.
Est-ce que ce principe est trop sévère et rejette des hypothèses qui sont peut être vraies ? Sans doute, mais ceci ne peut pas avoir de conséquences pratique.En effet supposons que l'hypothèse H soit rejetée car non testable alors qu'elle est vraie. Et bien comme de toute façon nous ne pouvons pas obsever H ni ses conséquences ce n'est pas très grâves. Encore une fois cela n'empêche personne de croire ou d'espérer quoi que ce soit. Il s'agit uniquement d'un principe sur la diffusion publique des idées. De la sélection de celles qui doivent être jugées acceptables par exemple dans un débat citoyen pour décider des choix de société.
Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de totalitaire la dedans, il faut m'expliquer.
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petite question pour nirna c'est quoi l'usage et la manipulation abusifs de la croyance si tu n'a pas de critère objectif pour en décider ?
La morale n'est pas une croyance nirna : elle doit découler dans la mesure du possible d'un consensus. Pour cela il faut débat et pour cela il faut qu'on se mette d'accord, entre autre, sur comment nous voyons le monde. Bien sûr il faut aussi que chacun déclare ce qu'il revendique comme ses droits et qu'ensuite on essaye de trouver des compromis. Mais pour cela il faut établir des principes généraux. Si on discute sur chaque détail sans ordre ni principe aucun accord ne peut émerger et c'est l'anarchie totale. Ca peut d'ailleurs très vite basculer. Une inondation par exemple et hop c'est le début de l'anarchie avec des pillages dès que les gens et la police ont le dos tourné.
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autre question pour nirna J'ai commme un doute tout d'un coup. Aurais tu lu le fil ? Bon il est long certes mais est-ce que tu n'aurais pas remarqué que l'on a dit plusieurs fois que justement le problème avec le concept de dieu est qu'il ne peut PAS être réfuté. Je m'étonne alors un petit peu de voir que tu cherches un scientifique qui a démontré l'inexistence de dieu. Peut être qu'il serait intéressant de relire certains passage ;o)
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copier -coller ce principe est si horrible que cela si totalitaire si fanatique et monstrueux quand il s'agira d'édicter des lois par exemples je suggère que ce principe soit en vigueur supposons que l'hypothèse H soit rejetée car non testable alors qu'elle est vraie.
Et bien comme de toute façon nous ne pouvons pas observer H ni ses conséquences ce n'est pas très grâves. s'agit uniquement d'un principe sur la diffusion publique des idées. la sélection de celles qui doivent être jugées acceptables par exemple dans un débat citoyen pour décider des choix de société. - TOOOOOOOOOOOOOM!!!!! AU PIQUET!!!!!! - ...ben quoi? j'ai rien dit, j'ai juste fait du copier-coller (avec un peu de strong, d'accord)... hier y'avait un beau film de Charlie Chaplin, " Le Dictateur"... tellement drôle qu'à la fin on a envie de pleurer... m'en vais relire Nirnaeth tiens...
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j'ai pas saisi Tom quand tu seras revenu du piquet tu pourrais faire un effort et faire ta propre copier au lieu de pomper sur ton voisin ;o)
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"propre copier" bonjour le lapsus. "propre copie"
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dernière question pour nirna Quand tu dis rdv dans quelques miliers d'années est-ce que ton hypothèse (que nous serons encore là ou dans un monde meilleure) est réfutable ? Kolvir au piquet ! ;o))
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oui Kolvir au piquet en effet c'est bien la seule chose de censée que tu aies dites aujourd'hui ! Pas vrai Tom ? ;o)))
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copier-coller... suite et fin La morale n'est pas une croyance il faut établir des principes généraux Si on discute sur chaque détail sans ordre [...] c'est l'anarchie totale la police ont le dos tourné. le problème avec le concept de Dieu est qu'il ne peut PAS être réfuté.
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attention tom tu propages la bonne parole certes, c'est bien. Mais tu en oublies une partie en chemin petit hérétique, tu ne l'emporteras pas au paradis ! ;o)
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Ref Kolvir Croyance : la science n'a rien à voir avec le consensus, bien moins en tout cas que la croyance.
Une théorie scientifique peut être "vraie" même si elle n'est pas consensuelle !
Va dans un pays ultra-religieux, tu auras un consensus pour dire que Dieu existe !
Pour en revenir à la morale, et aux valeurs, ne me dis quand même pas qu'elles relèvent de principes scientifiques !
Certes, elles découlent de processus (plus ou moins) rationnels et empiriques, mais leur acceptation relève d'un choix propre du même ordre que le religieux. Abusif : il n'y a pas de critères objectifs, dans ce cas là ! La religion, même au pire temps de l'inquisition, a eu des facteurs positifs (structuration et uniformisation de la société, expansion économique, etc).
Les critères admis hier deviennent abusifs aujourd'hui et changeront peut-être demain... Si ce n'est pas de la subjectivité, ça ??? Le concept de Dieu ne peut pas être refuté ?
Aujourd'hui, de manière scientifique, avec les connaissances actuelles ! Si un jour, tu peux démontrer que les propriéts physiques de notre univers ne peuvent découler que d'une intervention extérieure, qu'en concluras-tu ?
Le dieu omnipotent et absolu des religions, pour moi, est incompatible avec la science. La science ne peut et n'a pas à s'y interesser car c'est un phénomène philosophique, non physique, et totalement abstrait.
Le concept de dieu ne peut pas être réfuté, oui.
Et pour la même raison, la science ne peut pas prouver que ce dieu absolu n'existe pas (existe, barrer la mention inutile). Elle n'est pas adaptée à son étude, ni faite pour cela.
Un scientifique n'a pas, dans le cadre professionnel, à inférer sur Dieu, à moins d'être sacrément outillé ;o) Maintenant, suppose qu'on arrive à modéliser ce machin, ou au moins un bidule assez balaise pour, à notre échelle, paraître omnipotent, ou bien qu'il nous tombe sur la tête...
Vas-tu t'empêcher de l'étudier parce qu'il est incompatible avec ta science ? Et attention, je ne surfe pas sur l'idée que ce que la science ne peut expliquer car limitée est potentiellement vrai, comme c'est la mode actuellement !!
Je dis juste que le religieux n'a pour le moment rien à foutre dans la science, que la science ne doit pas chercher à prouver ou à étudier ce qui sort totalement de son champ d'action, que par contre, elle doit dénoncer toute utilisation abusive de pseudo-théories scientifiques, et enfin qu'elle ne doit pourtant pas avoir d'oeillère...
Et je trouve, au moins au sujet du religieux, qu'elle s'en sort assez bien, et avec élégance ! Même si c'est en fuyant ce débat, mais cette fuite est sa raison d'être :o)
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Ref Kolvir (bis) Gratuit : Doucement !!
Ce que tu ne peux vérifier, tu peux quand même l'étudier avec une méthode scientifique !
La singularité du bigbang, tu ne peux la concevoir avec les outils actuels; pourtant, si le principe de la théorie est juste, cette singularité a dû avoir une existence physique.
Je doute qu'un pur concept mathématique puisse engendrer une réalité physique (ou bien dieu serait-il la théorie mathématique ultime ? Bon, ok, piquet pour moi aussi !)Mais cela n'empêche pas d'y réflechir dessus, et d'avoir une démarche scientifique à son sujet Hypothèse réfutable : vi !!! Preuve expérimentale (ou réfutation) à l'heure du rdv :o) Ref Tom : même s'il n'y va pas avec le dos de la cuillère, Kolvir a parfois raison :o)
Quand il dit qu'une hypothèse, même "vraie", qui ne peut être soumise à la méthodologie scientifique (reproductible, résultats identiques, etc...), ne peut pas être admise en science (je reformule :o) ), il a raison. C'est au mieux une base de travail, un sujet à approfondir, en aucun cas le fondement d'une théorie scientifique, ni même une brique utilisable dans une théorie.
C'est le dur prix à payer pour préserver l'intégrité et la valeur de la science. Bien sûr, des incidents de ce style se produisent régulièrement, mais en général finissent toujours en eau de boudin : cf la "mémoire de l'eau", ou la fusion froide.
Un chercher annonce une découverte faramineuse. Malheureusement, personne n'arrive à la reproduire... C'est mis de coté, jusqu'à ce que quelqu'un éventuellement puisse avancer dessus.
Ce qui est remarquable, c'est la passion que ce genre de truc soulève, et le seul moyen pour la science de se préserver de cette passion, c'est cette clause de sauvegarde : n'est du champ scientifique que ce qui peut se soumettre strictement à ces règles. Le reste existe peut-être, mais bon, la science n'a pas à y apporter sa caution.
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cher nirna C'est intéressant ce que tu fais comme remarques mais je crois qu'on se comprend mal. Comme je l'ai dit plusieur fois je ne parle pas de la science.
Donc oui la science ne s'occupe pas dieu, directement en tout cas.
Par contre c'est, je le répète oh disons pour la 10ième fois, un principe méthodologique, et non la science, qui rejette le concept de dieu. Si ton point est dire que la science n'a pas à interdire aux gens de croire ce qu'ils veulent nous sommes bien d'accord. Un point au moins de réglé comme ça on peut passer à autre chose ;o)
Par contre je m'occupe ici de la valeur sociale ou publique si tu préfères des croyances. En effet si chacun croit dans le domaine privé et que cela n'a aucun impact, parfait. Maintenant est-ce que ces croyances peuvent interférer ou pas avec la vie sociale. On voit bien que c'est souvent le cas lors des débats sur l'avortement, l'euthanasie, la laicité. Je pourrais aussi citer l'excision, encore pratiquée en France et condamnée par les tribunaux.
Je t'avais posé une question sur comment tu decides qu'une croyance est "raisonable" si tu n'as pas de critère objectif. L'excision par exemple, pourquoi la refuser puisqu'elle est imposée par certaines croyances ?
De plus on peut aussi même sans s'occuper de l'acceptabilité des croyances pour la société, se demander à titre de curiosité sans rien imposer à personne, est-ce que telle ou telle croyance nous dit quelque chose sur le monde. Voilà pourquoi j'ai proposé le critère de réfutabilité directe ou indirecte. En ce qui concerne la science, je ne sais pas si tu as étudié un peu son histoire et sa philoshie mais ce critère a été proposé par Popper et s'il n'est pas le seul critère il est habituellement reconnu comme crucial. Ce n'est pas une simple lubie.
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Je ne parlerais pas de fanatisme mais bien de totalitarisme, ou de discours de pouvoir si vous préférez. J'appelle totalitaire tout système de pensée qui se prétend le seul valide pour expliquer le réel ou dicter les comportements. On a pu parler de totalitarisme religieux à une certaine époque, de "dictature des psys" à une autre. Certains propos lus ici relèvent d'un totalitarisme popperien, tout particulièrement dès lors qu'il est question d'utiliser cette méthode hors de son champ d'application, par exemple pour inférer sur la morale ou le social.
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nirnaeth je n'ai rien à te répondre puisque je suis entièrement d'accord :-)... mais on voit bien la dérive fanatique (ou totalitaire comme le dit alobert) de certains propos comme kolvir qui veut faire d'un principe scientifique (on est tous d'accord la dessus) une loi de société universelle ... merci pour ton point de vue qui nous rappelle à juste titre ce qu'est la science...
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Nuances... Alobert (mais c'est un peu le problème du débat) : tu amalgames explication du réel et comportements !!
Pour "expliquer le réel", je ne vois que la science dure, pour éviter les divagations irréfutables.
Pour l'étude des comportements, les sciences humaines sont un outil, j'en discute plus bas en répondant à Kolvir.
Mais je te rejoins sur ta définition en ce qui concerne la manipulation du comportement.
Les sciences humaines étudient les moyens de "manipuler" le comportement, ce qui n'est pas condamnable en soi. C'est l'usage de ces moyens qui peut l'être. Kolvir : croyance et objectivité
C'est quand même un peu le fondement des sciences humaines d'essayer d'organiser subjectivité et objectivité, par opposition aux sciences dures.
Tu peux rarement démontrer, en sciences humaines. Juste essayer d'établir certaines règles générales.
Si tu ne te bases que sur des critères objectifs, sur les mêmes cribles que les sciences dures, tu vas mettre au chômdu quelques milliers de chercheurs juste à la veille de Noël !
Bien sûr que des facteurs objectifs rentrent en compte ! Mais ce n'est pas toujours possible. Sur l'avortement, quand commence la vie ? La science est-elle capable d'apporter une réponse définitive ?
Dans ce débat rentre en compte des critères objectifs, subjectifs, des croyances.
Peux-tu réellement démontrer que la vie commence avant la naissance ? Moi non. Je ne sais même pas ce qu'est la vie. Je ne suis pas capable de démontrer le contraire à des gens qui s'opposent à l'avortement.
Donc, pour établir un choix de société, tu en reviens souvent à des critères subjectifs. Autre point, je ne dis surtout pas qu'une chose imposée par une croyance est acceptable de fait ! Ni que certaines ne doivent pas être combattues, ni que le fait d'en être esclave n'est pas nuisible.
Par contre, je ne suis peut-être pas capable de démontrer scientifiquement qu'une croyance est inacceptable...
Et vouloir soumettre ces croyances aux mêmes cribles que ceux de la science, c'est mettre en péril cette science, justement ! Tu ne rejettes quand même pas tout ce qui relève du subjectif et de la croyance ? On t'a reconnu, HAL ! Principe méthodologique :
Félicitations, tu viens de démontrer que Dieu n'existe pas, parce qu'un principe méthodologique rejette le concept de Dieu !!!!
Ou bien ne serait-ce pas que ce principe méthodologique n'est pas adapté ?
Le principe de dieu se conçoit parce que je peux le concevoir, donc le concept de dieu existe. Tu vas avoir du mal à réfuter ça :o)
Pour moi, il n'y a aucun principe méthodologique qui prouvera un dieu. Par contre, un certain principe méthodologique acceptera de refuser de se prononcer sur Dieu.
Un autre, avec des règles qui lui sont propres, pourra envisager son existence et jongler avec. C'est la philo, et elle n'a pas pour but de prouver.
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Ref TomRipley Tu sais, je comprends un peu Kolvir !
Lorsque l'on fait dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire, ou qu'on la détourne, on tombe dans des errements dramatiques.
Par peur des ces errements, on tombe aussi dans l'excès inverse où l'on rejette tout ce qui peut provenir d'elle.J'ai un peu les mêmes réactions que Kolvir quand j'entends accomoder l'astrologie à la sauce scientifique.
Face à ces divagations, je comprends qu'une personne de bon sens, élevée à la rigueur scientifique puissse être exaspérée. Mais comme je le disais plus haut, la science a un recul sur elle même assez fascinant, et c'est sûrement l'une de ses plus grandes qualités
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principe anthropique, principe de précaution scientifique le principe anthropique (objet initial de l'article) est un principe de précaution scientifique qui fait défaut à certains... scientifiques!
qu'est ce que c'est : on l' déjà dit mais je fais un petit rappel (à 10 posts de la fin, il serait temps! :-)) avec mon langage d'idiot. (les experts scientifiques et philosophiques emploient volontairement un langage inaccessible pour faire croire qu'ils sont intelligents, mais je ne suis ni expert ni intelligent)le principe anthropique (p.a.) a été formulé en tant que tel par Carter en 1974.
l'idée existait déjà dans le monde scientifique depuis les années 60
(et depuis plusieurs siècles chez les philosophes, (mais alors pourquoi ils l'ont pas dit? les scientifiques n'écoutent pas les philosophes par ce que ce ne sont pas des scientifiques (des gens sans méthode reconnue (réfutabilité :-), etc...))) oui si les scientifiques sortaient un peu de leur dogmes (et je ne me trompe pas de mot) la science avancerait mieux (ce à quoi d'autres diront qu'elle avance déjà bien assez vite comme ça :-) ))
sans avoir été formulée. ce qu'il dit :
l'homme observe le monde, trouve des théories scientifiques pour montrer comment ça marche en s'étonnant parfois de la valeur des constantes physiques qui sont extraordinairement bien agencées ainsi que de certaines coïncidences mathématiques...
le p.a. dit alors ATTENTION le monde que vous observez, vous l'observez entant qu'hommes (nous observons ce que notre qualité d'humain nous rend capables d'observer) avec votre regard d'hommes (regard subjectif), ce n'est pas la réalité universelle, n'oubliez pas que les belles théories sont construites PAR l'homme...
et certains SMU (Scientifiques Maîtres de l'Univers, ça fait mieux que maître du monde) de répondre non, l'univers est tel qu'il est indépendemment de l'homme, nous détenons LA vérité... et le p.a. de dire NON, car si l'homme n'était pas la, c'est que l'univers aurait évolué différemment, donc que les constantes seraient différentes!... donc l'univers décrit par la science l'est parce que l'homme l'observe avec son regard d'homme... PAR CONTRE ce que le p.a. ne dit PAS (et c'est la ou intervient l'utilisation abusive du p.a., qui n'est que "nous sommes la donc l'univers est tel") c'est "l'univers est tel parce que nous sommes la" pour finir par " l'univers est tel pour que nous soyons la", qui sont des déductions abusives du p.a. au profit de la religion qui amènent à l'idée d'un dessein (sens) de l'univers, donc à Dieu. oui la science est un outil merveilleux , mais elle se trompe elle même lorsqu'elle croit pouvoir tout expliquer et risque l'autodestruction
(je ne sais plus qui a dit cela mais c'était à propos des théories de Freud, qui fonctionnent très bien dans notre monde occidental, mais Freud s'est lamentablement planté lorsqu'il a voulu l'appliquer à toutes les civilisations (quid des sociétés matriarcales?, et de celle ou ni le concept ni le mot (comme l'a montré le linguiste Chomsky, un homme ne peut penser un concept qui n'existe pas dans son langage) de père n'existe?)
vouloir appliquer le Darwinisme à l'histoire de l'univers (et à la morale par exemple) finit par détruire la théorie du darwinisme on comprend bien le rêve fou de grands scientifiques d'élaborer la Grande Théorie qui englobera toutes les autres et expliquera tout, mais la seule théorie qui permettrait cela c'est... Dieu d'ou il ressort qu'en fait les scientifiques ne sont qu'à la recherche de Dieu !? mais alors pourquoi ils ne demandent pas à ceux qui ont la foi, il auraient la réponse immédiate? bonne question... parce que les croyants sont non-scientifiques comme les philosophes? ou peut être que "La recherche de la vérité vaut mieux que sa possession"
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allons y par étapes Alobert nous dit que le principe de réfutabilité de Popper a un domaine d'application limité. Très bien. Je peux comprendre cette revendication qui semble naturelle. Mais alors quel principe adopter comme garde fou ou bien doit-on éviter tout garde fou ?
Je note par exemple que Nirna rejette certaines croyances comme non raisonables. Soit mais comment concrètement on détermine qu'un croyance est raisonable ou pas ?
En ce qui concerne le social et le moral, les sciences humaines, est-ce qu'on doit considérer comme aussi valables toutes les idées ou bien doit-on définir une procédure pour déterminer ce qui marche et ce qui ne marche pas ? Pour répondre à Nirna sur les sciences humaines. Certainement que qu'il parfois, sinon souvent, il plus difficile d'être aussi rigoureux qu'en physique par exemple. Néanmoins la notion de réfutabilité reste à mon avis un critère crucial. Pas le seul, je n'ai jamais dit c'est le seul (il y a par exemple la simplicité des théories, leur caractère ad hoc ou non etc) mais un critère crucial. De plus il ne faut pas oublier non plus que la réfutabilité peut être indirecte comme je l'ai déjà souligné.
Alors donc est-ce que la notion de réfutabilité est étrangère aux sciences humaines. Considérons la psychlogie par exemple. Et bien il me semble au contraire que des psychologues adoptent ou essaye d'adopter le critère de Popper. exemple 1 exemple 2 . Il me semble que c'est une attitude a encourager.
En économie je ne vois pas trop pourquoi il serait impossible de réaliser des test. En sociologie, j'en ai discuté avec un ami qui était prof a Chicago puis Yale et editeur du "Journal of American Sociology". Il ne m'a pas semblé hostile aux idées de Popper, bien au contraire il les connaissait mieux que moi. J'ai pu noter en tout cas la démarche qu'il adoptait et qui était des plus rigoureuse. Il connaissait notamment fort bien les méthodes statistiques et leurs pièges divers. Il faudrait que je regarde ça de plus près.
bon la suite plus tard bon réveillon à tous y compris à fox ;o))
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Connaissez-vous Vahé Zartarian? Je reproduis ici sa "démarche".
"Il y a trois idées directrices derrière ma démarche:1. La science est devenue ces dernières décennies outrancièrement matérialiste et réductionniste. Les scientifiques ne regardent le monde que d'un oeil, ignorant un vaste pan de la réalité, et s'étonnent ensuite de se retrouver arrétés devant tant d'obstacles : en physique (problème de la mesure, incommensurabilité de la physique quantique et de la relativité...), en biologie (problèmes de la morphogenèse, des coévolutions, etc), en psychologie (problèmes de la conscience, de l'intention, de l'intuition, etc). Il est temps d'ouvrir grand les deux yeux.
2. La science a indéniablement quelque chose à nous dire à propos de la réalité, mais pas de manière triviale. Ce n'est pas parce que telle théorie qui a passé l'épreuve de l'expérience parle de champs qu'il faut s'empresser de conclure qu'au fond tout est champs ! On ne saurait faire l'économie d'une réflexion épistémologique. Alors l'on découvre qu'observateur et chose observée sont indissociables. La science ne peut plus être conçue comme le démontage de rouages qui nous seraient extérieurs. L'homme devient partie intégrante du processus de découverte, et ce qu'il découvre au bout du compte, ce n'est rien d'autre que lui-même.
3. Notre civilisation s'est bâtie sur une Vision, celle de la science mécaniste. La plupart des blocages et dysfonctionnements actuels (économie, environnement, santé, éducation, etc.) reflètent les limites de cette vision. Par conséquent, renouveler la science conduit à renouveler la Vision qui est à la base de notre civilisation. Au-delà des critiques stériles et des révoltes inabouties, il s'agit de se donner de nouveaux outils pour relancer une dynamique créatrice et non plus destructrice.
Qu'en pensez-vous, doctes intervenants ?
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Rien compris Tom ! ;o) regarderai ça demain tête reposée !
En gros d'acord avec Nirna, des trucs à discuter tout de même !
Bon réveillnon à tous!
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ref breyer Ca a l'air tres tres ambitieux comme ça mais ca donne quoi ensuite de concret ? Parce que s'il arrive a reunifier physique quantique et relativite ou a montrer pourquoi elles sont pas reunifiée c'est déjà très fort meme si cela ne semble etre qu'une petite partie de son programme !
S'il s'agit de souligner le role de l'observateur ça ne parait pas tres original donc j'immagine qu'il y a autre chose d'autant qu'en physique quantique il y a deja le role de ce qui entoure la mesure qui est souligné.
A ce propos me reviennent d'ailleurs les paroles d'un physicien assis à coté de moi lors d'un exposé sur la philo de la meca Q. A un moment quelqu'un parle, je ne sais plus en quels termes, de l'importance de l'observateur lors de la mesure et il répond :"Oui c'est surement crucial. Ceci dit quand je mets en place mon protocole pour faire apparaitre des franges d'interderences ca prend quelques heures et j'ai le temps d'aller au ciné pendant que les franges se forment ;o)". Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais j'ai l'impression qu'il se foutait un peu de la gueule de l'orateur.
Bon bref tout pour dire la place de l'homme très bien, je suis bien d'accord a priori, mais concrètement ça donne quoi ?
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CADEAUX!! dans la série "tout est relatif ou presque"
(on est obligé de rajouter "ou presque" sinon c'est un paradoxe, comme celui que font les fanatiques-relativistes avec leur "la vérité n'existe pas" (c'est pour cela que "la vérité est ailleurs" est bien plus subtil car cela veut dire la même chose mais sans le paradoxe))
voici quelques liens en guise de cadeau de noël
(que les scientifiques athées ne devraient pas fêter puisque c'est un fête chrétienne, ce à quoi ils me répondront que ce n'en est plus vraiment une le personnage central n'étant plus le petit Jésus mais... le père nöel (vieux barbu habillé de rouge inventé par... Coca-Cola (à ceux qui croiraient que c'est une plaisenterie, pas du tout,c'est tout à fait vrai)) : ah! ils sont forts ces américains!)les mathématiques c'est relatif : échecs et maths
comment les maths peuvent s'écrouler à tout moment, déconseillé à ceux qui croient que la logique démontre forcément des vérités la physique c'est relatif : physique mistique
l'auteur est joueur d'echecs et nous parle d'un trublion scientifique physicien dont l'objet (il est important de le rappeler) n'est pas de renier la science mais de la faire réfléchir sur elle-même...
fortement déconseillé aux fans de Popper, et vivement conseillé à ceux qui pensent que science et religion sont... proches, très proches... et que la science perd une bonne partie de son temps à réinventer de vieux concepts
(comme le darwinisme complétement inventé par le philosophe croyant Spinoza 2 siècles avant Darwin, ou comme certains chimistes redécouvrent certaines molécules présentes dans des plantes utilisées par des tribus "arriérées" pour les mêmes effets depuis des siècles (mais il est plus intéressant qu'ils achètent le médicament plutôt qu'ils utilisent une plante gratuite, n'oublions pas que la recherche "objective" est orientée par l'économie (pas de sous / pas de recherche)) la religion c'est relatif : ATGC d'y croire
site athée, déconseillé à ceux qui ont la foi, avec un parallele très interressant entre religion et capitalisme le scientisme c'est relatif : science de mauvaise foi
et le relativisme aussi, déconseillé à ceux qui croient que la science pourra tout expliquer EN KIOSQUE Science et Avenir "Le Dieu des savants" La Recherche "Le monde est il intelligible"
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Kolvir fanatique ??? C'est quand même énervant que les scientifiques et les tenants de la laïcité puissent être traités de "fanatiques" ou de "totalitaires" ! La science (dans le domaine de la connaissance du Monde) et le principe de la laïcité (dans le domaine de la morale et de la vie sociale) peuvent se traduire toutes deux par "dans la mesure où les religions sont multiples, et leur vérités absolues incompatibles, il convient de limiter leur application à leur seul domaine ; en particuier un religieux ne doit pas pouvoir imposer ses croyances, ni aucun élément de son dogme, aux non religieux.".
Quelle religion sait être aussi mesurée ? Et pourtant, aussi humble que le scientifique se montre, il sera toujours traité de "fanatique" ou de "totalitaire" par des religieux qui feraient parfois mieux de regarder le nombril de leur croyance...
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ceci est le 200eme commentaire de ce posts !
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d'accord / pas d'accord d'accord avec Nirnaeth, breyer et alobert pas d'accord mais pas du tout avec l'ami kolvir
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