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| Principe Anthropique - Suite 2 par ins174 le
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Pour les curieux, tout cela a commencé ICI et s'est continué LA.
Puisque Peres réclame des prolongations au temps réglementaire, voici ce que je disais en apparté dans un autre fil à Kolvir :
Tiens au fait, je viens de relire la conclusion de Trinh Xuan Thuan (cosmologiste connu) sur le P.A dans son bouquin "La mélodie secrète".
Son seul intérêt serait dans la forme faible de servir de "guide" à l'intuition scientifique. La forme forte est déclarée absurde et sans aucun intérêt.
Mais ce qui est intéressant c'est que le monsieur revendique sinon une croyance ouvertement affirmée, rien de moins que le "pari de Pascal" ! Kolvir : Koa? il adhère au pari de pascal sur dieu ??? moi : Pour T.H.T, oui il adhère ! p309-310 il écrit : Face à cette situation il y a deux attitudes possibles. On peut invoquer un être suprême, auteur de ces lois, qui a tout planifié et réglé, ou faire la part belle au hasard .../... et ce qui apparaît comme réglage précis n'est alors que pure coïncidence.
Quelle attitude adopter ? Face à ce dilemme, l'homme de science, malgré toutes ses connaissances, se trouve tout aussi dépourvu et démuni que son voisin. La science n�??est d�??aucune utilité quand il est question de foi. Le scientifique doit mesurer ses risques et se jeter à l�??eau. Il doit parier, comme Pascal.
.../... , parier sur le hasard implique le non-sens et le désespoir. Les cris de détresse de Monod et Weinberg en sont bien la preuve. Alors, pourquoi ne pas parier sur le sens et l�??espérance ? C'est clair, non ? Aussi surprenant que ça paraisse !
Moi personnellement je n'ai pas vu de cris de détresse ni chez Monod, ni chez Weinberg, aucun des deux malgré leur constat d'un univers "sans sens" ne jette le cri d'effroi de Pascal, mais bon, "question de foi" sans doute ! ;o)
On pourra remarquer que pour lui il n'y a que ces deux alternatives, il lui faut absolument une réponse, il n'envisage jamais la "neutralité" comme possibilité, ou plutôt la position d'un Richard Feynman :Voyez-vous, je peux vivre avec le doute, l'incertitude, sans savoir. Je crois que c'est beaucoup plus intéressanr de vivre sans savoir que d'avoir des réponses qui pourraient se révéler fausses.
.../... je ne suis absolument pas sûr de quoi que ce soit, et il y a beaucoup de choses auxquelles je ne connais rien, comme de savoir si cela a un sens de demander pourquoi nous sommes là ...
Je n'ai pas à connaître la réponse. Je ne suis pas effrayé de ne pas connaître des choses, d'être perdu dans un univers mystérieux sans but aucun, ce qui est vraiment le cas, pour autant que je sache. �?a ne me fait pas peur.
In "Le génial professeur Feynman" p490. James Gleick, Ed Odile Jacob. Trinh Xuan Thuan partage la peur de Pascal, c'est évident !
Mais pourquoi tant de gens veulent absolument et nécessairement des réponses aux "pourquoi" ? ;o)
Le Principe Anthropique ne serait-il pas simplement l'émanation, la manifestation de cette peur du "non sens" ?
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Ouais c'est reparti...!!! l'Attaque Anthropique...
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Peur du "non sens"... humain sans toutes!!!
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toutes = doutes... sorry!!!
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rien compris D'abord la virgule est importante: il parie, comme Pascal, mais il ne parie pas du tout comme Pascal. En effet Pascal proposait son pari sous l'angle d'un gagnant/gagnant, sur le thème "autant parier puisque cela ne coûte rien et peut rapporter quelque chose". D'après les passages que tu cites, cette notion de gain est absente chez TXT, alors pour moi ce n'est pas le même genre de pari. C'est plutôt une hypothèse comme une autre.
Pour la même raison, je ne savais pas que Pascal avait peur. Je me rappelle vaguement que Descartes avait eu peur, quand il avait commencé son Discours (et je crois qu'il rapporte cette peur dans une de ses correspondances), que ce projet n'arrive nulle part, jusqu'à ce qu'il trouve le cogito. Mais je ne savais pas que Pascal avait eu peur, alors qu'elle est clairement exprimée chez TXT.
Non ? Bon, je retourne voir Bordille au Guilty's ;-)
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La fameuse phrase : "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie." est de Pascal ! ;o)
On peut penser que pour Trinh Xuan Thuan cela n'a effectivement pas le même sens que pour Pascal en terme de "gagner son Paradis".
Enfin tout de même, c'est bien lui qui écrit "Il doit parier, comme Pascal".
J'ai coupé la citation pour ne pas être trop long, mais il écrit aussi :
"Pour ma part, je suis prêt à parier sur l'existence d'un être suprême."
J'ai l'impression que ça revient au même, lui aussi "gagne" quelque chose : un "sens". Ne pas avoir de sens manifestement l'insupporte, il est très clair là-desus dans le reste de l'ouvrage.
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tout le monde se pose la question du "pourquoi" seulement la réponse de quelques uns est "il n'y a pas de pourquoi"
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Ben Pourquoi y aurait-il un pourquoi ?
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Non foxi, pas moi. Se poser la question A et se poser la question "Est-ce que la question A est bien posée ?" sont 2 choses différentes.
En revanche si tu veux dire que ce pourquoi génère chez quasi tout le monde des cogitations je suis d'accord. De même que l'astrologie (chez ces mêmes quelques uns ça se traduit en spasmes hoquetant) ou le temps qu'il fera à la St glin glin.Yvap : C'est dommage de réduire le pa à ce type de frayeurs métaphysiques. J'ai filé je crois pas mal de liens et de pistes ici ou là :o) largement plus pragmatiques et rationnels.
Il existe des possibilités d'étudier le pa sans que celà ait de rapport avec le pari de Pascal, Dieu, les sens des choses ou une quelconque peur de l'infini !
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se poser la question sur le sens d'une question c'est déjà y répondre en partie, non ? En tout cas c'est déjà y avoir réfléchi
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la peur du non sens Dieu ou le désespoir... à chacun de choisir... et l'homme de science n'est pas plus avancé que les autres face à ce choix...
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l'intérêt du p.a. il apporte une rationalité à celui qui veut croire (que la démonstration soit douteuse ou non), qui sinon serait condamné au fanatisme...
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Je ne suis pas d'accord de dire que la science n'est d'aucun interet en ce qui concerne la foi.
Dieu ne nous donnes pas la volonté de croire en lui donc comment faire pour avoir cette volonté et bien, il faut travailler.
Si je veux être riche par exemple, je travail pour ca. Si je veux avoir la volonté de croire en dieu, c'est la même chose.
Et le travail, c 'est tenter de comprendre, de connaitre, en parlant, lisant, s interrogant. Et la science est importante la dedans.
On peut se représenter la science comme une longue echelle.
Au fil du temps, la connaissance augmente, donc on monte barreau par barreau.
Mais les reponses aux questions fondamentales se trouvent en haut de l echelle et peut etre que cela permet d'atteindre l'être suprême.
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pour être plus exact L'echelle represent plutot la connaissance et la science est l 'outil (les jambes et les bras) qui permet de monter l'echelle.
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ah bon, on peut atteindre Robespierre ?
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Refs Ref Foxi : Réfléchir à la question du pourquoi oui, se poser la question du pourquoi non.
J'espère que tu vois la nuance qui est fondamentale.TomRipley : Dieu ou le désespoir Pas d'autre choix que le désespoir ? Quel impérialisme !
l'homme de science n'est pas plus avancé que les autres face à ce choix... : Quoi d'autre que la science a entraîné la perte de croyance en le dieu des eaux ?
il apporte une rationalité à celui qui veut croire : C'est un non sens en plus d'être faux. La croyance, c'est-à-dire le postulat sans fondement et inexplicatif, est irrémédiablement hors du champ de la rationalité.
sinon serait condamné au fanatisme... : Quel rapport ? Décidément si tu pouvais préciser un peu, ça m'aiderait bcp !
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Refs Foxi : Réfléchir à la question oui, se poser la question non !
J'espère que tu saisis la nuance qui est ici fondamentale !TomRipley : Dieu ou le désespoir : Y a pas d'autre option ?
l'homme de science n'est pas plus avancé que les autres face à ce choix... : Quoi sinon la science est modifié la croyance en le Dieu des océans ?
S'il est certain que la question d'une entité supérieure-infinie-éternelle-à-barbe ne sera jamais résolue par la science, il est en revanche fort probable que la science continuera à modeler (pour ne pas dire modérer) pendant les siècles à venir les élucubrations hypothético-fondées sur cette dite entité.
le pa apporte une rationalité à celui qui veut croire : Incohérence ! Par essence la croyance s'appuie sur un postulat décrété hors de tout argumentaire et de toute raison. Celui qui croit restera donc fatalement sur ce point éternellement (sic) sur le pas de la porte de la rationalité.
sinon serait condamné au fanatisme... : Quel rapport ?
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ah non, JM "Au fil du temps, la connaissance augmente, donc on monte barreau par barreau." Je n'en suis pas sûr du tout, parce que au fil du temps, on finit par croire qu'on en sait plus que ce n'est le cas réellement. A ce moment-là, on se croit autorisé à pontifier (je schématise, mais bon), et alors on risque de régresser par manque de fraîcheur. Par exemple il y a des gens qui pensent sérieusement que l'existence d'une vie extra-terrestre est une absurdité démontrée scientifiquement, alors que le moins qu'on puisse dire c'est que c'est une question ouverte.
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Berk, même player rejoue : TomRipley :
Dieu ou le désespoir : Y a pas d'autre option ?L'homme de science n'est pas plus avancé que les autres face à ce choix... : Quoi sinon la science a modifié la croyance en le Dieu des océans ?
S'il est certain que la question d'une entité supérieure-infinie-éternelle-à-barbe ne sera jamais résolue par la science, il est en revanche fort probable que la science continuera à modeler (pour ne pas dire modérer) pendant les siècles à venir les élucubrations hypothético-fondées sur cette dite entité. Le pa apporte une rationalité à celui qui veut croire : Incohérence !
Par essence la croyance s'appuie sur un postulat décrété hors de tout argumentaire et de toute raison. Celui qui croit restera donc fatalement sur ce point éternellement (sic) sur le pas de la porte de la rationalité. [...]Sinon serait condamné au fanatisme... : Quel rapport ?
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Ben moi je joue 1.e4.... ...Oh pardon je croyais que c'étais un site d'échecs!
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Ref IDFX C'est faux Idfx ! Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici ou là : On n'a jamais cru aussi peu en savoir qu'en ce moment. Je te rappelle qu'à la fin du XIXème on croyait que les lois de l'univers étaient connues et que la physique n'avait plus vraiment d'avenir. Si tu remontes dans le temps c'est encore pire à l'époque où on était certain d'avoir tout expliqué avec la ribambelle de Dieux à tout faire. Je pense que c'est précisément l'inverse, plus on remonte dans le temps, plus on croit en savoir : Moins on sait plus on croit en savoir.
Ce qui somme toute est bien logique.
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Ref il y a des gens qui pensent sérieusement que l'existence d'une vie extra-terrestre est une absurdité démontrée scientifiquement : Je ne vois pas ce que ça montre, c'est évidemment faux ça aussi mais ça n'a rien à voir avec les barreaux dont parle JMC.
Ma boulangère pense sérieusement que les Gémeaux préfèrent le pain au seigle. : Ouais et alors ?
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deux citations "Plus l'univers nous semble compréhensible, et plus il semble absurde." (Steven Weinberg, 1978)- "L'homme est perdu dans l'immensité indifférente de l'univers, d'où il a émergé par hasard." (Jacques Monod, 1970)c'est pas de la détresse ça :-)
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C'est tiré d'un pipotron ça non ? Même si je respectes les bonhommes, ces 2 phrases sont dignes du café du commerce. La première est une antinomie par définition et pour la seconde...
"perdu" ? dans le sens introuvable ou déboussolé ? introuvable je vois pas, à l'académie de la bière en tout cas on se trouve sans trop de prob. déboussolé donc il pourrait y avoir une boussole ? un champ directif donc ? il ne postulerait pas là le fameux "sens" ?
"indifférente" ? donc l'univers a une conscience ? re postulat de l'entité divine.
"par hasard" ? ouhla y aurait bcp à dire là-dessus mais bon je me retiens.Par delà cette interprétation volontairement prosaïque il faut bien voir que des "univers", "à tous jamais", "à l'infini" mis bout à bout peuvent former une jolie phrase sans pour autant qu'elle fasse réellement sens..
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re peres mais si, ça a à voir. Bien sûr, ceux qui savent, comme toi, savent qu'ils ne savent pas. Mais comme dit Lawrence Day (un MI canadien assez barge) dans une interview à NewInChess en 1986 "en démocratie c'est Mr QI 100 qui décide", et l'opinion (doxa) largement répandue, c'est que la science en sait plus que jamais (c'est vrai), et surtout qu'elle est tellement avancée qu'on a presque tout résolu, et qu'en tout cas "croire aux OVNIS" au 21° siècle, c'est n'importe quoi. Pour les mêmes raison, comme je le disais précédemment, la mort devenue anormale, c'est un échec de la médecine.
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introuvable... je ne sais pas si vous connaissez Choky, un roman de John Wyndham, on y trouve un gamin qui demande à son père où se trouve la Terre, puis où se trouve le système solaire, la galaxie, etc... et par rapport à quoi? Bien embêté, le papa... Du reste, il me semble qu'il existe un truc de ce genre avec le pendule de Foucault: sur quoi est aligné la régularité de son mouvement? La terre bouge en-dessous, mais il est accroché où?
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Oui ok mais du coup vous parlez plus de la même chose avec JMC. La compréhension qu'a le "bon peuple" de la science n'est pas la même chose que la science en elle-même. Heureusement je crois pour l'un et pour l'autre ! (+ pour l'autre que pour l'un peut-être :o) ) Mais d'ailleurs j'insiste je crois pas que le Mr QI100 (un cousin à toi ? :o) ) d'aujourd'hui croit qu'on en sait plus que ce que croyait son arrière-arrière....grand-père Mr QI C (vi, c'était un romain) qu'on en savait. Là encore j'aurais tendance à penser que c'est l'inverse.
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Peres ... je ne réduis pas ... j'expose le "point de vue" (?) d'un astrophysicien en vogue. Très médiatique le monsieur. Ce n'est pas moi qui tiens ce discours !
Tu dois d'ailleurs en trouver une critique sévère dans le bouquin que je t'ai passé, si je me souviens bien, ce qui nous ramène à la soirée d'où est partie cette discussion ! ;o)
D'accord avec toi pour ne pas réduire ce soit-disant principe à ce seul aspect.Cela dit, je ne saisis vraiment pas où tu veux en venir.
Si le P.A faible est simplement se poser des questions sur les relations que peuvent avoir entre elles les valeurs de ces fameux nombres que sont les constantes universelles, qui bien évidemment régissent l
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Non of course ça ne reflète je crois pas le désir de ménager qui que ce soit et surtout pas les croyants.
Je suis ok sur un point : La confusion avec le pa fort est telle que ça pourrait suffire à ne plus utiliser du tout le terme de pa.Mais le débat devient purement terminologique du coup.
Quelle autre appellation doit-on employer pour évoquer l'étude de la compatibilité des valeurs fondamentales avec l'existence de l'homme et donc avec l'adn, les cellules, la vie, la terre, le système solaire, les molécules, les atomes lourds, les atomes tout court...) ? Pour évoquer l'étude de l'adéquation des formes de vie qu'on connaît avec les lois physiques ? Pour évoquer l'étude de la probabilité d'existence d'un autre système planétaire viable ? Pour l'étude des méta-univers ?
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Bon , on avance ... ;o) compatibilité avec l'existence de l'homme, etc ... : Ben y a pas de débat ! ça l'est compatible puisqu'on est là ! ;o)
Si les valeurs étaient différentes, ça ne le serait plus, et alors ? Où est le problème ?
Ah oui ! l'univers n'aurait pas de "sens" puisqu'il n'aurait pas "produit" la vie et encore moins de conscience, il ne "servirait" donc à rien ! Mais qui a dit qu'il "devait" servir une quelconque finalité ?
On retombe sur la forme forte qu'on le veuille ou non dès qu'on pose la problématique dans ces termes. A mon sens c'est là qu'est l'erreur.adéquation de la vie avec les lois physiques : Euh ... là je ne saisis pas ! Est-ce que quoi que ce soit (vie comprise) pourrait exister dans un univers, quel qu'il soit, et qui ne soit pas en adéquation avec les lois physiques de cet univers ? Hum ? probabilité d'une vie extra-terrestre : ça concerne l'astronomie et l'exobiologie, que vient faire le P.A même faible là-dedans ? méta-univers : pas d'un grand secours, car par définition ces autres univers ne nous seraient pas accessibles puisque hors de notre espace et de "nos" temps. Alors que reste-t-il ?
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quel âne ce TXT ! Le passage cité par Yvap est vraiment écoeurant !
La science ne serait d'aucune utilite en matière de foi ? Bien au contraire : à mesure que la science avance la foi recule, ou devrait reculer. En tout cas on ne sort plus trop que la terre est le centre de l'univers, que la terre a été pondue en 7 jours, que la femme est sortie d'une côte et autres âneries. Et grâce à quoi TXT ? A la science.
Le scientifique doit se jeter à l'eau ? Où est l'urgence ? Pour résoudre quel problème ? Ah oui le "dilemne". Le dilemne c'est le réglage précis qui ne peut pas être une coincidence !
Le concept de coincidence appliqué à l'univers entier est loin d'être clairement défini. Si on me dit que ça fait dix fois de suite que Mr X gagne au loto les 6 bons numéros alors qu'il joue 1 grille à chaque fois, là ok je dis il y a une coincidence plus qu'étonnante. Pourquoi alors que déjà gagner au loto c'est étonnant et pourtant ça arrive toute les semaines.
Et bien tout simplement parce que l'événement "X a gagné au loto cette semaine" est étonnant mais si on sait par ailleurs qu'il y a des millions de personnes qui jouent ce n'est pas etonnant que "il existe un X qui a gagné au loto cette semaine".
Est-ce que TXT a une vision globale non seulement de l'univers mais de ce qui équivaudrait à tous les "tirages" ? En d'autres termes est-ce que TXT n'oublie pas le principe anthropique justement qui lui rappelle qu'il est par définition dans un univers bien particulier. Maintenant le pari de Pascal. Pascal si brillant mathématicien a commus une belle ânerie.
Ce pari monstrueux nous dit qu'on ne perd rien à supposer que dieu existe et à suivre ses commandements. En effet qu'est-ce qu'une vie face à la vie éternelle, c'est négligeable. Par contre si on gagne on gagne l'éternité au paradis.
Je ne vois qui a pu se laisser convaincre par l'immense bêtise de cet argument. Tout d'abord si dieu n'existe pas il est clair que ce qu'on perd n'est pas négligeable : on doit passer sa vie à suivre des préceptes inutiles. Première arnaque.
Secondo l'ensemble des possibilité est-il simplement réduit à dieu/rien ? Non évidemment. Deuxième énorme énorme arnaque. Hallucinante. Il y a une infinité de possibilité outre l'existence du dieu chrétien. Il pourrait par exemple y avoir un méchant dieu qui punit ceux qui suivent les préceptes des religions. Ou même un méchant dieu qui punit spécifiquement ceux qui croit au pari de pascal. Et qui les punit pour l'éternité bien sûr. Donc il y aurait pas mal à perdre en fait à suivre les préceptes chrétiens.
Bref pascal fait une sorte de calcul d'espérance alors qu'il ne connait pas les événement possibles : c'est pas très brillant pour quelqu'un qui est censé avoir inventé ou co-inventé le calcul des probas.
Je passe sur le fait que le dieu chrétien est pour le moins amibigu et qu'il ne m'a pas l'air si sûr que ça qu'il nous raconte pas de bobards. C'est pas lui qui a puni sur 40 générations les descandant de quelques pêcheurs ! Pas très équitable tout ça ;o) Je garde pour la fin la peur de TXT devant le néant. Bien TXT a peur soit. Je vois pas trop pourquoi mais c'est son droit si je puis dire. Il peut suivre une psychothérapie mais non, il décide que s'il croit dans un créateur ça va le rassurer ! C'est tomber de Charydbe en Scylla ! S'il y avait un créteur tout puissant mais ce serait une horreur ! Pire que big brother. Il y en a qui aime pas la vidéo surveillance mais là diffcile d'être peinard : y'en a toujours un qui zieute et en plus il compte les points !
Si ca se trouve c'est un monstre qui s'amuse à nous torurer pendant une éternité après notre mort. Non merci. Vive le néant après la mort. Je demande le repos après les 35 lustres. On sait qu'on perd mais sait pas ce qu'on risque !
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argh !!!!!!!!!!!!!!!!! ! c'est affreux ! "dilemne" ! quelle orthographe ! relis toi avant d'écrire de telles horreurs !
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méta-univers J'avoue bien aimer l'hypothèse des univers bulles. Apparemment ça parait gratuit et non réfutable comme le rappelait peres par mail.
Pourtant il me semble que ça mérite au moins réflexion. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des déduction vers notre univers qu'on pourrait faire à partir de la forme de la loi général qui décrirait la famille des univers ?
J'immagine le scénario suivant, forcément naif sinon très naif, juste à titre de brainstorming. On generalise les equations actuelles de la physique pour prendre en compte l'ensemble des phenomene fondamentaux connus (notamment toutes les forces comme cherche à la faire la théorie des cordes). On tombe alors sur une theorie trop générale qui sous-spécifie notre univers (il reste des paramètres libres). On postule que ces paramètres correspondent à des univers possibles qui peuvent apparaitre spontanément. Jusque là c'est gratuit.Mais est-ce qu'il est inconcevable que tout en étant sous spécifié cette théorie fasse malgré tout des prédictions nouvelles pour notre univers particulier ? Predictions nouvelles et originales qu'aucune théorie concurrentes ne ferait. En quelque sorte les univers bulles seraient alors testables.
est-ce que je me trompe ?
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dilemme : lemme ;o)
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et en plus j'ai aucune excuse j'ai pompé sur yvap qui l'avait bien écrit, donc j'avais mal lu. Et à chaque fois je me fais avoir avec ce mot. Que faire pour se rappeler son aurtohgraf ? un vrai dilemme ! ;o)
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eh bien! kolvir je vois que la science a produit beaucoup d'ânes... ou plutôt que ce sont des ânes qui ont fait avancer la science, tel Pascal, Newton ("l'admirable arangement du soleil, des planètes et des comètes ne peut-être que l'ouvrage d'un être tout-puissant"), Einstein ("la religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature, dévoilant une intelligence si supérieure, que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elles, que leur néant dérisoire", sacré âne celui-la (le roi?))... je ne vois pas très bien ce que sont ces préceptes "inutiles" proposés par la religion (est ce genre de précepte idiot "tu ne tueras point"?) je ne vois pas d'autre possibilité que Dieu ou rien sans en revenir à une forme de Dieu ( que ce soit un méchant dieu, des extra-terrestres ayant réalisé une "expérience", on reste dans le concept d'un Dieu, d'un créateur et d'un sens de l'univers)... ce n'est pas en "réfutant" (et la on n'est pas arrivé) ce qui est dit dans la bible (écrite par des hommes) que l'on prouve quoi que ce soit sur l'(in)existance d'un Dieu ( et il n'y a pas que la bible : coran, etc...)... la peur du néant, oui, c'est Dieu ou le désespoir, il n'y a pas d'autre alternative...
la science ne fait pas reculer la religion, d'ailleurs plus la science avance et plus elle découvre l'immensité de son ignorance (Hubert Reeves estimait récemment l'étendue des connaissance de l'homme à 2% (chiffre complétement subjectif, je sais, puisque le 100% on n'a pas la moindre idée de ce que c'est) de la connaissance necessaire à un début de compréhension de l'univers (le "comment?" :-))), ce qui tendrait donc plutôt à l'augmentation du nombre de croyants... de toute manière la science n'a pas son mot à dire dans l'acte de foi, le plus émminent scientifique n'est pas plus qualifié que qui que ce soit pour trancher la question, c'est en dehors de son domaine de compétence (à moins que la science ne soit une religion!?...)
et inversement on pourrait dire, le croyant n'a pas a "piocher" dans l'argumentaire scientifique pour prouver sa foi... oui, sauf que, JMC a raison, il vaut mieux que la foi soit le résultat d'un travail, d'une démarche, d'une longue réflexion (les croyants ne sont pas des ânes, au contraire...), d'un ETONNEMENT, plutôt que le fruit d'une croyance aveugle et intrensigente (fanatisme, et il y en a assez comme ça)... alors vive le p.a. pour terminer, un petit mot sur big brother, et la peur d'être "zieuté" en permanence... amusant, je n'avais jamais pensé que l'on ne croit pas en Dieu... par peur de Dieu... interressant... "l'univers est une machine à faire des dieux" Henri Bergson
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les petits hommes verts si je comprend bien (pas sur), l'application du p.a. aux "petits "hommes" verts" serait de dire que les éléments qui ont conduit à la vie sur terre sont focément présents dans l'univers, et que le hasard qui a conduit à l'homme s'est reproduit ailleurs dans l'immensité de l'univers (produisant l'homme... ou des flamants roses :-))... genre, pour reprendre l'exemple du loto, Mr X a une chance infime de gagner au loto, mais toutes les semaines il y a un gagnant?
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à tom Ben les préceptes inutiles pour ne pas dire nuisibles de la religion ce n'est pas cela qui manque. Pas de sexe avant le mariage, pas d'alcool, aller à la messe, faire sa priere 5 fois par jour, faire un pelerinage, manger cosher ou halal, ne pas prendre le train le samedi, pas de masturbation, pas d'avortement, pas d'euthanasie, pour certains pas de transfusions, pas d'incineration, ne pas montrer ses cheveux pour une femme (ou son visage selon les interpretations) etc etc. Tu en veux d'autres ? Si tu ne vois pas que les autres dieux que j'ai cités ne font pas gagner le pari à un chrétien tu devrais relire à nouveau. L'alternative pascalienne est dieu/rien mais par dieu il entend un dieu très précis vois tu l'erreur ? En effet les autres dieux ne sont pas rien et ne sont pas le dieu de pascal et ne font pas gagner le pari ! Simple non ? Refutation de la bible. Le point est que la science fait reculer les bêtises que les gens croient parce qu'elles sont dans la bible. Que la science pose de nouvelles questions c'est possible mais je ne vois pas bien pourquoi on devrait forcément y répondre par la foi ! En tout état de cause le lien entre la science et la foi est certain : ce qui est établi par la science est plus difficile à conredire par la foi. Bon certes les croyants sont souvent assez aveuglés par leur foi, certes, mais la terre en 7 jour ça a un peu plus de mal à passer quand même. Peur du néant, dieu ou désespoir ??? Pas pour moi en tout cas et je ne vois vraiment pas en quoi le néant peut faire plus peur qu'un dieu tout puissant. Evidemment si on croit béatement que le dieu est bien sage et va nous donner le paradis pour l'éternité ça peut aider, mais a priori s'il y a un créateur tout puissant de l'univers il n'y aucune raison qu'il ne fasse pas autant de saloperies que sur terre, et pour l'éternité en plus ! Ca serait un vrai cauchemard oui ! Un scientifique n'est pas forcément plus qualifié qu'un autre pour juger de l'acte de foi en général mais chacun peut voir que la religion est un tissu d'affirmations non testables donc gratuites contraiement à la science. En revanche un scientifique pourra au besoin corriger les bêtises sur l'age de la terre, l'apparition de l'homme, la cote qui donne la femme, le monde en 7 jours etc. Un croyant n'a pas a piocher pour prouver sa foi: ben sinon ce ne serait plus un croyant. Chacun peut croire ce qu'il veut mais qu'il ne vienne pas nous dire que c'est vrai : c'est son délire perso. Or je constate que les religions ont l'incroyable prétention non pas de nous dire de croire (pour je ne sais trop quelle raison, se rassurer sans doute) mais en plus elle donne des preceptes concrets sur ce qu'il faut faire ! Incroyable. D'un coté on admet que c'est totalement gratuit, que rien ne le justifie, mais ensuite on veut imposer aux autre ses vues sur la morale par exemple. Quand ce n'est pas pendre les autres parce qu'ils sont infidèles ou les tortures comme on a pu le voir abondamment.
Tu parles de fanatisme. C'est un peu facile. La religion contient le fanatisme en son sein comme germe qui ne demande qu'a exploser pour la bonne raison qu'il n'y a aucun garde-fou aux délire ! Comme il n'y a aucune procédure de réfutation un chef religion peut très bien dire sans pourvoir etre contredit "tuer tous les infidèles et vous irez au paradis". Ne pas coire en dieu par peur de dieu ??? Je montre simplement que dire qu'il y a un créateur est une façon absurde de se rassurer face au néant: le créateur pourrait être maléfique tout autant que bénéfique. Au contraire le néant ne pose pas le moindre problème : par définition on n'est plus là donc plus de problème. La peur de la mort est très certainement un produit de ... l'évolution ! hé oui. Ceux qui furent prudents se sont sans doute plus reproduits et voilà où on en est: tous des paranos ;o)
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Ref Yvap compatibilité avec l'existence de l'homme : Pourquoi encore ramèner le 'sens' sur le tapis ? Où en parle-je ? Qd tu demandes "où est le problème" moi je te réponds "où ai-je dit qu'il y en avait un" ? Forcément si tu ramènes systématiquement une téléologie dans le débat, tu parleras systématiquement du pa fort, mais ça sera de ton fait et non du mien !
Pour moi il s'agit encore une fois simplement d'étudier la question et de découvrir que si telle constante A valait 0.01% de moins la vie ne serait pas possible. Point !
Les conclusions métaphysiques qu'on pourrait éventuellement être tentés d'en tirer ensuite ne sont plus du ressort de la science. Est-ce que [la vie] pourrait exister dans un univers [tout en n'étant pas] en adéquation avec les lois physiques de cet univers ? : Non bien-sûr, l'interrogation serait plutôt : Les lois de l'univers étant celles qu'on connaît, peut-on concevoir d'autres formes de vie (ou assimilables comme telles) aussi optimales ? davantage ?
Cette interrogation est particulièrement pragmatique au vu des petits hommes verts mais surtout de la constitution d'une vie artificielle. Que vient faire le pa dans la probabilité d'une vie extra-terrestre : Ben tjs pareil, le pa cherchant à répondre par ex à la question "Quelles sont les composantes d'un système planétaire nécessaires pour qu'il puisse abriter la vie", celà nous aide dans l'évaluation de la dite proba. méta-univers : Pas d'un grand secours pour ? ... :o) ... pour le problème dont tu causes plus haut ? C'est tjs HS pour moi :o)
En revanche celà constitue encore un exemple d'hypothèse et de réflexion engendrée par le pa.
Du reste Kolvir je m'étais fait l'avocat du diable par mail, l'inaccessibilité des autres univers n'est pas aussi arrêtée que ça. Lee Smolin par ex dans Three Roads to Quantum Gravity expose une possibilité (théorique pour l'instant) de visiter les trous noirs (qui seraient les portes vers d'autres univers). Tom : Kolvir a déjà bien déblayé le boulot :o) mais tiens j'enfonce un clou sur lequel il me plaît de taper.
la peur du néant, oui, c'est Dieu ou le désespoir, il n'y a pas d'autre alternative... : Quel impérialisme ! Quel manque d'ouverture ! Comment fais-je alors moi qui ne suis ni croyant ni désespéré ? Dans quelle boîte me ranger ?
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c'est curieux je trouve personnellement l'argument du pari développé par Pascal extrêmement subversif pour l'époque : ramener la croyance à une espérance mathématique de bien-être meilleure, ça a beau être pour la bonne cause du point de vue des autorités d'alors (enfin, des jansénistes même si j'avoue que les querelles jésuites-jansénistes ne m'ont pas paru produire les pages les plus intéressantes dans les écrits du gars Blaise), c'est gonflé.
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Qui s'étonne encore réellement du pragmatisme cupide des paroliers de la foi à travers les siècles ?
L'élévation de l'âme et la distanciation des jouissances bassement matérielles n'est qu'une plaquette de pub, honteusement mensongère au vu de la fortune colossale amassée par le vatican et au vu du train de vie alimentaire (tenons-nous en là) des écclésiastiques alors que le peuple crevait de faim !
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La création du purgatoire au 12ème siècle est aussi édifiant à ce titre : Le purgatoire est un lieu intermédiaire dont on peut sortir plus rapidement en donnant des biens à l'
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réf kolvir Là je trouve que tu vas un peu loin, en insultant tous les croyants éventuels de ce forum. Que tu ais tes opinions de laïque convaincu, soit; mais quand cela tourne au fanatisme et à l'intégrisme scientifique je ne peux pas être d'accord.
Pour moi l'un des premiers mérites des sciences est qu'elles sont ouvertes sur les possibles et justement qu'elles refusent d'affirmer ou de rejeter une théorie sans avoir de démonstration ou de contre-exemple. Et pourtant tu te contente d'annoner des listes de préceptes qui te paraissent "inutiles" sans donner le quart de la moitié du début de l'ombre d'un argument. Inutile, le précepte "pas de sexe avant le mariage" ? Si toutes les civilisations ont introduit ce précepte, je pense qu'il avait une certaine utilité, surtout en des temps où les moyens de contraception étaient rares, voire dangereux pour la femme.
Alors s'il-te-plaît, au lieu d'énoncer tes certitudes du haut de ta grandeur en méprisant de nous donner les raisonnement qui te conduisent à tes affirmations (ce qui me laisse soupçonner leur inexistence), essaie d'être un peu plus constructif, ne serait-ce que pour éclairer notre crasse inculture. Désolé de mon ton peut-être cassant, mais je me suis vraiment énervé.
SyG, qui ne supporte plus l'intolérance.
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pour + d'infos... vous pouvez lire le livre de Stephen Hawking : "Une brève histoire du temps"
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insultes ? quelles insultes etr qeulle intolérance ? J'ai dit que chacun a le droit de croire ce qu'il veut !
Sur les préceptes inutiles j'ai répondu à Tom. N'ai je pas le droit de les considérer inutiles ? C'est le point de Pascal qui s'adresse aux libertins !!
Ue théorie doit autant que possible être réfutable sinon elle est gratuite. Les religions ne sont pas réfutables donc son gratuites. Ce n'est pas de la science c'est de l'épistémologie.
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Qué insulte ? l'un des premiers mérites des sciences est [...] qu'elles refusent d'affirmer ou de rejeter une théorie sans avoir de démonstration ou de contre-exemple. : Désolé SyG mais c'est faux. C'est une vision de la science un poil étriquée. Un des principes fondateurs de la démarche scientifique qu'on oublie trop souvent est celui d'économie. C'est-à-dire qu'on ignore simplement (ça n'est même pas un refus) des théories qui sont gratuites ; n'expliquant rien et qui ne s'appuient sur rien.
Et c'est bien de celà que parle Kolvir je crois. En l'occurrence le concept de Dieu est définitivement a-scientifique, hors du champ scientifique pour plusieurs raisons.
Qd tu parles de sciences ouvertes, il faut bien voir qu'elles ne sont pas ouvertes à tout et n'importe quoi, l'ouverture n'est pas là, elle est dans l'acceptation de remise en cause de l'ensemble de ses connaissances. Ce dont est précisément incapable l'approche dogmatique religieuse !Pour le "pas de sexe avant le mariage", il a certainement eu une certaine utilité sociale à une époque je ne pense pas que Kolvir le nie mais le problème est toujours le même à savoir l'argumentaire sur lequel se fonde ce précepte.
Comme Dieu ça n'est pas ce précepte qui est inepte mais le cheminement qui y a conduit.
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Ref Kolvir Je suis d'accord Kolvir, il n'y a pas de discours universel dans la science :-).
Et a mon avis, aucun scientifique ne peut prétendre que le "comment" de leurs recherches ne rebondit pas vers le "pourquoi"
Je suis un passionné des sciences, j'ai lu les hommes cités plus haut et cela me conduit vers l’étonnement et l’émerveillement.
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La version athée du pari de Pascal Pour faire suite aux réflexions de kolvir sur le pari de Pascal, il en existe une version qui prône l'athéisme (ou du moins l'abstinence religieuse).
Sachant qu'il n'y a pas une, mais plusieurs religions, il est certainement très risqué (dans l'optique de gagner la vie éternelle, ou une réincarnation avantageuse) d'aller suivre les rites d'une religion qui serait la mauvaise, car il est connu que (les) Dieu(x) n'aime(nt) pas qu'on vénère le mauvais Dieu...
En revanche, on doit pouvoir s'attirer une relative clémence céleste en respectant les principes communs des différentes religion, qui ne sont guère que le minimum de règles à suivre pour être en bonne santé et vivre en société, tels que : ne pas tuer son prochain, aider ceux sont plus faibles sans jalouser ceux qui sont plus forts, respecter son voisin, être modeste, être tempérant etc...L'"espérance de gain" me paraît alors supérieure à celle du pari de Pascal, mais c'est pas moi qui ai inventé les probas...
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Ref FischerBobby Des infos ? Des infos sur quoi ?
On y trouve qd même des inepties du genre : L'idée que Dieu puisse vouloir changer d'avis est un exemple de sophisme, remarqué par saint Augustin, d'imaginer Dieu comme un être existant dans le temps : le temps est seulement une propriété de l'univers que Dieu a créé.Ouhahou, ça c'est du sérieux. Dans la série je peux aussi vous recommander Pif Gadget !
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Ref pessoa C'est marrant qd on critique une religion on dit "Ha oui mais non, Dieu est une chose, la religion en est une autre". Pourtant force est de constater d'une part qu'il est difficile de parler de l'un sans causer de l'autre et d'autre part je ne connais simplement pas de foi qui ne soit pas partagée. L'immense majorité des croyants (pour ne pas dire tous) se regroupent sous des chapelles et donc des interprétations communes.
Il est difficile de ne pas considérer cet état de fait.En l'occurrence, si tu fais la moyenne des exigences des différentes religions il devrait au moins ressortir que prier et acclamer un Dieu tout puissant est uninanimement reconnu comme bénéfique (double ration de pop-corn dans l'au-delà)... donc ton truc ne tient pas il me semble ?
Qd bien même toutes les religions seraient d'accord sur un point, qui me dit qu'ils ne se plantent pas tous ? Pourquoi même aurais-je plutôt tendance à faire confiance à tous plutôt qu'à personne ?
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Ref JMC aucun scientifique ne peut prétendre que le "comment" de leurs recherches ne rebondit pas vers le "pourquoi" : A mon avis tu te plantes ! Et heureusement ! Car comme l'a bien montré Kolvir dans un autre fil, expliciter le "pourquoi" conduit à mettre en évidence qu'il présuppose des postulats qu'il prétend chercher à définir.
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C'est marrant tout de même Ce côté socio culturelle occidentale qui ressort dans le discours des scientifiques de la nature pour faire comprendre l'absurdité de la théologie.
C'est vrai qd on y pense, la science est un langage humain après tout et très occidentale je trouve.
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popopopom "... je n'ai jamais violé,
jamais tué non plus
y a quelque temps déjà que je ne vole plus
Si l'éternel existe ,
en fin de compte il voit
que je ne me conduis guère plus mal que si j'avais la foi ! "
Le mécréant
Pessoa serait-il brassensophile ?
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Ref JMC Rien compris ! ;o)
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La science est un langage ? La science s'exprime par un langage (entre autres) oui ok mais ça ne suffit pas à mettre en évidence une équivalence.
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scusez g po tout lu, je bosse, moi ;o) Mais quand même: "Mais le débat devient purement terminologique du coup."
peres, 2003 Il vient de comprendre. Paroles, paroles, parooooles... Mais qu'est-ce qu'on fait d'autre que se chamailler sur le sens des mots? Est-ce qu'à un seul moment quelqu'un a fait avancer quelque chose ici? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut "avancer"? Vers quoi? La vie est un malentendu. merci El cave pour cette piqûre de rappel ;o)
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Ref Peres Ben justement, aucune religion ne dit "acclame et vénère n'importe quel Dieu" ! D'abord, elles ne sont pas d'accord sur le nombre de Dieu(x) (Un Seul, plusieurs, une âme dans chaque chose ?), mais aucune ne laisse de liberté au croyant sur la question. La nature de Dieu et la façon de l'honorer sont les seules différences absolues entre les religions, avec les autres on peut composer. Ce qui me conduit à supposer que les religions sont des manières plus ou moins colorées d'habiller des règles de vie à peu près communes, et qu'en suivant ces règles on doit avoir au minimum un strapontin au Walhalla.Comme dit le sage Georges Brassens "je m'conduis guère plus mal que si j'avais la foi."...
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Croisement El cave ! C'est effectivement ce que j'avais en tête (mais je ne souvenais plus de 'en fin de compte', c'est pour ça que je n'avais pas mis...)
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Quitte à être lourd j'insiste En respectant les principes communs des différentes religion, qui ne sont guère que le minimum de règles à suivre pour être en bonne santé et vivre en société : Toujours cette même confusion entre "finalement tout ce que nous dit de faire la religion n'est pas si débile" et "la religion n'est pas si débile". La cible de nos attaques croisées ici n'est pas ce à quoi peut aboutir la religion qui est plus ou moins mauvais mais plutôt le système même de connaissance fondé sur une croyance.
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Confusions again Idfx : Oui tu as lu bcp trop vite. Le débat terminologique est limité à un point de désaccord avec Yvap, ça ne s'adresse pas à l'ensemble de la discussion qu'on peut trouver ici.
Il serait pour le coup violemment castrateur de réduire toute la problématique à un seul choix de mots. Un des objets de débat est la place de Dieu dans la science et dans la société, ça n'est pas en précisant le sens d'un mot ou en en remplaçant un ou 2 par des synonymes proches que ça le résoudra !Pessoa : Encore une confusion. Tu prétends en gros que tout compte fait on peut être croyant et vivoter pas très différemment d'autres gens athées.
Tout d'abord c'est faux car tu ne penses qu'à un sous-ensemble bien choisi de croyants plan-plans et modérés, mais d'autre part ça n'est pas le débat d'origine qui s'interrogeait de l'interférence possible entre science et religion.
Et pour le coup non il est impossible de faire vivoter approche mysthique et science.
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Ah ben non justement !! Je ne confonds pas du tout ! Pour reprendre ta terminolgie, je dis que "tout ce que nous dit de faire la religion n'est pas si débile", mais qu'on très bien se passer de religion et ne garder que les aspects "non débiles".
Le fait même qu'il existe plusieurs religions m'a d'ailleurs toujours paru la preuve que la religion était débile, justement. (si un théologien passe par ici, peut-il m'expliquer ce mystère ?)- Et si vraiment Dieu existait ?
Comme le disait Bakounine,
Ce camarade vitamine :
"Il faudrait s'en débarasser !"
Léo Ferré, pour changer
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je suis content d'être resté très loin de tout ça !!!
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Ok Pessoa sorry j'avais mal compris, Ok avec toi 100% alors. De tte façon qu'on soit ok ou non on baigne dans la culture judéo-chrétienne, qd bien même ça serait souhaitable on ne pourrait s'en défaire avant quelques siècles au plus tôt !
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Croisement encore - C'est pas moi qui ai dévié, je surenréchissait sur la critique du pari de Pascal par kolvir ! - Je pense en effet qu'on peut être croyant et vivoter comme d'autres gens athées, et que c'est effectivement une minorité de gens plan-plan et modérés, oui ? N'empêche qu'on peut... - Effectivement, l'approche mystique et la science ne sont pas du tout compatibles à mes yeux, qu'est-ce qui te fais croire que je pense le contraire ?
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Bon ben d'accord aussi alors ! (je m'arrête là, je ne vais commencer tous mes posts par "désolé, croisement...")
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Donc, l'homme est une synthèse d'une immense dérive évolutive avec la capacité d'en être conscient au final.
C'est triste
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Synthèse non, "un des résultats" oui.
Mais pourquoi est-ce triste ?
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Athéisme marque de force d'esprit mais jusqu'à un certain degré seulement.
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re peres mais si. Il n'y a pas deux intervenants qui entendent la même chose par "Dieu", et ce n'est qu'un exemple, mais c'est tout le problème. La communication est un cas particulier du malentendu... une petit truc:
"L'idée que Dieu puisse vouloir changer d'avis est un exemple de sophisme, remarqué par saint Augustin, d'imaginer Dieu comme un être existant dans le temps : le temps est seulement une propriété de l'univers que Dieu a créé."
En quoi est-ce "gadget"? Moi ça me paraît cohérent avec une foi qui postule un Dieu éternel et omniscient, créateur de l'Univers. La validité du postulat, c'est autre chose.
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Ben oui c'est cohérent aucun prob là-dessus mais le débat se situe en amont de ce point là donc je ne pige pas trop ce que ce lien vient faire dans ce fil... Pourquoi pas la bible en ligne tant qu'on y est ? Ou encore la théorie de la relativité restreinte ? Pas de fausse naïveté please Idfx ! Si dans un débat sur l'imbrication de la science et de la religion on file un lien de Hawking qui est un grand défenseur de la cause "il faut rapprocher la science et la religion", ça n'est pas neutre ! Celà implique insidieusement que le bouquin du dit bonhomme est un argument dans le sens de la conciliation science/foi !
Du coup je tiens à montrer à tous que Hawking établit son discours sur un postulat arbitraire et que donc chacun doit réévaluer la pertinence de l'argumentaire proposé.
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Explique toi foxi
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Sur la terminologie je vois ce que tu veux dire. C'est vrai que les définitions de Dieu dignes de ce nom sont à peu près inexistantes (Dieu ne se conçoit pas, il est, au mieux il se ressent, se vit (débrouillez-vous avec ça)). Mais ça n'est pas essentiel en fait, LE point central commun à tous les Dieux est la foi, c'est à dire un postulat dogmatique irréfutable, gratuit. C'est précisément ce point qui défrise la science, + que Dieu, Apollon, la sorcière des bois, l'éléphant rose ou l'esprit de l'arbre.
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Que chacun est une empreinte digitale unique, c'est incroyable aussi.
Dans la bible, il est ecrit "Il met un sceau sur la main de tous les hommes, afin que tous se reconnaissent comme ses créatures"
Et il faut attendre le 20 siecle et la science pour comprendre les empruntes digitales et le "sceau" est peut etre ces empruntes.
Il est ecrit aussi par exemple "On ne peut compter l'armée des cieux" et je me dis qu'il faut une intuition geniale au prophete qui a ecrit cela a cette époque alors qu'il a fallut attendre Galilée et sa lunette (encore la science) pour s'aperçevoir qu'on ne pouvait compter les étoiles.
Donc, peut être Dieu test notre foi (c'est à dire croire avec le coeur) en nous laissant notre libre arbitre et en nous laissant le temps de nous rendre compte (grace à la science qui elle nous fait croire par la raison ) de sa création.
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demande l'explication à Pascal !
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Ref JMC Pitié on ne va pas tomber dans le déchiffrage de pseudo prévisions.
Nostradamus en a sorti d'autres si on va par là, c'est à la portée de n'importe quel petit malin de faire suffisamment de prédictions vagues pour que dans le tas certaines tombent pas trop mal.
Tenez si vous voulez voir ce genre de farce.C'est de la poudre aux yeux constitué de 20% de recherche (faut les trouver les coincidences, dans le tas il y a quand même beaucoup de gâchis), 10% d'interprétation (l'armée des cieux = étoiles ?) et surtout 70% de bonne grosse mauvaise foi qui occulte toutes les fois où la bible s'est plantée, et pas qu'un peu. peut être Dieu test notre foi (c'est à dire croire avec le coeur) en nous laissant notre libre arbitre et en nous laissant le temps de nous rendre compte (grace à la science qui elle nous fait croire par la raison ) de sa créat : Peut-être. peut-être pas. Peut-être ai-je un éléphant dans l'oreille, peut-être l'esprit du trombonne veille sur moi, peut-être qu'il plaît au génie de la terre que je caresse le bitûme de mon talon bienveillant, peut-être...
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la science qui elle nous fait croire par la raison ?? La science à ma connaissance ne postule pas de vérités dogmatiques n'expliquant rien, inobservable et irréfutables.
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à Pascal un mec qui a remplacé le bar ?
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oui JMC c'est l'idée de Newton (et d'autres scientifiques depuis), que la science sert à montrer les mécanismes utilisés par Dieu pour "gérer" l'univers... rien à voir avec Nostradamus
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faire le procès de la bible
de l'église catholique
c'est sacrément réducteur, c'est un point de vue effectivement occidental chrétien... il faudrait faire aussi l procès de toutes les autres relgions et "bibles"...de toute façon, cela ne remet pas en cause la notion de divinité l'idée que Dieu soit hors du temps ne vient pas de pif-gadget (il existe encore?), mais c'est plutôt un concept difficile à comprendre, Dieu hors du temps, a crée le temps en même temps (sans vouloir faire du Devos) que l'univers... modèle d'ailleurs repris par la théorie du big-bang, le big-bang étant à la fois l'apparition de la matière et l'origine de l'espace et du temps...
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mouais en ces temps reculés pendant lesquels remettre en cause les préceptes de la religion chrétienne était passible du bûcher, je ne suis pas absolument certain que les scientifiques aient toujours exposé exactement le fond de leur pensée.
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Tu lis trop vite Tom ! Nostradamus c'est vis à vis des pseudo prédictions, cf première partie du msg de JMC).
Quant au 2ème paragraphe ça n'a effectivement rien à voir avec Nostradamus, ça n'est jamais qu'une hypothèse gratuite supplémentaire : Et si Dieu il était borgne ? hein dites ?
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?? Remettre en cause la notion de divinité ? Ben non, c'est un concept comme les nombres premiers par exemple. C'est bien le problème ! Comme c'est une construction purement abstraite fondée sur rien de tangible, c'est indémontable, de même que les maths ou les rêgles des échecs.
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Pfff tu lis trop vite encore Tom ! il faudrait faire aussi l procès de toutes les autres relgions et "bibles"... : Pour quoi faire ? J'ai précisément dit que je ne voulais PAS faire ce procès. As-tu saisi pourquoi j'ai parlé du purgatoire ? de toute façon, cela ne remet pas en cause la notion de divinité : Déjà répondu, cf Ref pessoa par Perestroika modèle d'ailleurs repris par la théorie du big-bang : Bouh l'arnaque ! Ca serait ti pas l'inverse ? A savoir la religion qui s'est jetée sur le big bang comme la petite vérole sur le bas-clergé et qui se l'est appropriée pour s'octroyer un semblant de caution scientifique ?
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Je sais pas à qui tu réponds El cave mais je ne suis pas d'accord a première vue. Quitte à me répéter le problème ne se situe pas au niveau du concept de Dieu, de divinité ou du marc de café magique !!!
Il se situe d'une part dans le cheminement qui conduit à le postuler et d'autre part dans les conclusions (éthique de conduite par ex) qu'on croit pouvoir en tirer.Encore une fois la science ne rejette pas Dieu a priori, elle refuse simplement de s'intéresser à une construction intellectuelle qui ne respecte pas ses principes fondateurs. Pas bien pigé le rapport avec les échecs ( :o))) ) ou les nombres premiers !
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big-bang je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que l'un ou l'autre a repris les thèories de l'un l'autre (c'est vrai qu'au final l'église chrétienne apprécie le big-bang), mais qu'ils avaient le même concept de la notion du temps... au fait c'est quoi la 3eme voie entre Dieu et le désespoir?? ça m'interresse...
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Ok Tom, il y a des ressemblances c'est indéniables, à mon avis en partie artificielles (cf mon msg au-dessus). La 3ème voie : Ben moi je ne suis ni désespéré ni croyant ! Je ne partage simplement pas ce sentiment de tristesse devant le non-sens. Ca ne me travaille pas plus que ça !
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le Chassagne Montrachet
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indéniable, pfiou peres au piquet
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Peres si je te comprend bien (scientifique pur et dur apparemment), tu ne devrais pas t'interresser au cheminement qui conduit à Dieu (chacun son chemin...)
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ha mais si ça c'est de l'ethnologie, c'est une démarche scientifique :D
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Il a bon el cave ! J'ajouterais que je suis bien obligé de m'y intéresser lorsque les agenouillistes viennent interférer dans "ma" boutique et commencent la sérénade du "rejoignons-nous et nous serons amis". Des auteurs comme Hawking obligent fatalement la science pour se protéger à rappeler sans cesse que le cheminement qui conduit à Dieu est par essence a-scientifique. Je ne sais ce que signifie pour toi "scientifique pur et dur" mais je ne me reconnais pas trop dans cette case là. Es-tu de ton côté un croyant pur et dur ? :o)
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je répondais - mais je suis d'accord, de façon un peu simpliste - à l'assertion de Tom suivant laquelle ça ne remet pas en cause le principe de divinité. Mais effectivement ce n'est pas vraiment comparable si ce n'est qu'il s'agit de postulats arbitraires. La croyance selon laquelle notre existence relève d'une intention préalable est un peu prétentieuse je trouve.
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ouai mais 1+1 = 2 c'est un postulat, non ? Indémontrable, donc ?
Or tout part de là ; la science est donc complétement stupide, nan ?
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C'est vrai Quel théologien ira nous expliquer pourquoi Dieu a créé El Cave ? Pour qu'il mette des jeux de mots dans tous les fils de france-echecs.com ? ;-)
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foxi 1+1=2 ce n'est pas un postulat, c'est la défintion de "2".
Si tu veux "Dieu est à l'origine de l'Univers", c'est la définition de Dieu, alors que "Dieu est conscient", c'est un postulat. Autre postulat "Dieu" (ce qui a crée l'univers) n'est autre que l'ensemble des lois de la physique, agissant sans finalité. Manière (tordue) de définir l'athéisme...
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certes mais 1+1 = 2 tente de représenter le réel, pas de l'expliquer a priori. La science, c'est une façon d'appréhender les choses, et par extension les moyens que l'on met en oeuvre pour appliquer cette démarche. Oui, je sais, Dieu a créé la science pour que la science puisse expliquer Dieu ...
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désespoir n'est pas synonyme de tristesse
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mon dico de synonymes me sort "abattement, accablement, affliction, angoisse, boulet, chagrin, consternation, découragement, dégoût, désespérance, désolation, détresse, douleur, ennui, regret, remords, résipiscence, souffrance, tourment, tristesse.". Sinon peux-tu me préciser ce que tu entends par désespoir ? Autre truc, comment réagis-tu à l'intervention d'el cave "La croyance selon laquelle notre existence relève d'une intention préalable est un peu prétentieuse" ?
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re peres "Encore une fois la science ne rejette pas Dieu a priori" Je tiens à dire que la seule raison pour laquelle j'ai un tant soit peu participé à ce débat, c'est justement le fait qu'il y a des scientifiques qui le font, et qui ne sont pas moins considérés pour autant. A part ça, il est clair que la science n'a pas à s'occuper de savoir si Dieu existe ou non et si c'est lui qui nous teste ou pas, puisque ça ne change rien au résultat, si ce n'est en faussant les prémisses.
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Ben oui Idfx, les scientifiques restent humains !
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Je ne crois pas, Peres, que l'Eglise ait eu besoin de se "jeter sur la théorie du big bang". Un des astrophysiciens à la base de cette théorie est un certain Lemaître, chanoine de son état...
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idfx ce n'est pas la science qui rejette le concept de dieu, c'est un principe épistémologique garde-fou qui exige qu'une théorie soit réfutable.
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Peres désespoir : absence d'espoir, tout simplement, sans lui associer de sentiments contradictoires (souffrance et ennui par exemple sont opposés) ni de valeur négative à priori (comme Epicure ou Boudha, vivre au lieu d'espérer vivre) Dieu : entité hors de l'univers (donc qui l'a créé comme tu l'as dit), sans lui associer de notion de bienfaiteur ou autre (ce qui rend caduque le raisonnement de dire que le monde étant imparfait (guerres, etc...) Dieu n'existe pas) oui la croyance d'une intention de notre existance a un coté prétentieux : si Dieu m'a créé c'est que j'en valais la peine
mais c'est aussi faire preuve d'humilité : je ne suis qu'un grain de sable dans le dessein de Dieu, je n'ai pas la capacité de tout comprendre, et aussi intelligent et fort que je sois, il y a quelque chose qui m'est supérieur (l'homme ne doit pas se prendre pour Dieu :-))
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le coup des empreintes digitales ! et des étoiles qu'on ne peut compter.
Quelles brillantes prédictions !
N'importe qui voit bien qu'on a du mal à compter les étoiles !
Le sceau dans la main ça peut vouloir dire plein de choses, donc franchement comme prédiction on fait mieux ! D'autant que l'emprunte d'un orteil aussi ça marche, de la rétine, de la voix, de l'adn etc etc. Bref qu'est-ce que tu croit prouver avec ça ???
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empreinte
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admettons mais prêter un dessein à Dieu, ne relève-t'il pas d'une démarche comparable à lui associer de connotations bienfaisantes, ce que tu te refuses à faire ?
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Mais espoir de quoi ?? Qu'est-ce que je suis censé espérer boudiou ?Comment veux-tu que je réponde à une question aussi vague ?
Et entre espoir et désespoir il n'y a pas d'option non plus ? L'indifférence non ? Vraiment on ne doit pas parler la même langue.Dieu : ok c'est pas trop pourri comme def. Mais qui a créé Dieu ? Vanité : La vanité est surtout lorsqu'on dit que l'homme nous a créé à son image. On s'estime tellement fabuleux, que le bon Dieu ne peut qu'être notre égal en terme d'image.
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Ouf je me sens mieux, y a mes potes qui prennent le relais, tout à l'heure cerné entre jmc, idfx et tommy j'me sentais mal ! :o)
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l'ami kolvir je suppose que le fanatisme scientifique (ou la science devient une religion) ne vaut pas mieux que le fanatisme religieux... donc un peu de respect (un ton moins sarcastique et moqueur) pour ceux qui ont choisi une autre voie (que tu ne peux pas comprendre?) serait le bienvenu... je dis ça gentiment
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c'est vrai que Tommy a des aptitudes évidentes pour le flipper.
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qui a créé Dieu? bin justement c'est à cause de cette question que le problème se pose. Seule la science ne sait pas répondre à cette question.
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espoir El cave : c'est une autre grande question, un Dieu imparfait est il encore un Dieu? (s'il s'était fait sauter la gu... dans son "laboratoire" en même temps que l'explosion big-bang, ça expliquerait pourquoi on a du mal à avoir signe de lui :-)) Peres : qui a créé Dieu... excellente celle la :-))
ce que tu es censé espérer en dehors de Dieu, mais rien... c'est le désespoir, pas forcément triste comme l'ont démontré (tenté de le?) Epicure, Boudha, Comte-Sponville dans les contemporains...
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argh, je vois le topo qui sommes nous , petits fêtus, pour décréter que Dieu est imparfait (de l'indicatif ou du subjonctif d'ailleurs, encore eût-il fallu que tu le précisasses ) ? A part ça, j'espère plein de choses, qu'on va taper les anglais à la prochaine coupe du Monde, que les gens vont se rendre compte qu'il n'est pas utile de faire du 95 en ville pour arriver à l'heure pour le Bigdil (mettez Caméra Café si ça vous fait plaisir), que les Bush vont s'apercevoir qu'il y a une vie hors du Texas, que je vais hériter d'un vieil oncle histoire de pouvoir me remettre aux échecs, etc etc
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Un mur les sépare El Cave !
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Je comprends de moins en moins Si je regarde un caillou, je n'espère pas qu'il se transforme en quoi que ce soit, mais je ne me sens pas désespéré pour autant !
Ta définition du désespoir me paraît un peu personnelle, pour moi le désespoir ne peut apparaître que conjointement avec la frustration. En l'occurrence mon caillou ne me frustre pas franchement !Création de Dieu : Ok tout le monde s'est bien cogné la cuisse, mais la réponse est ? ...
Idfx "seule la science ne sait pas répondre" : Je dirais pas ça, je dirais plutôt seule la science a l'honnêteté de dire qu'elle ne sait pas répondre.
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Bon Yvap si tu fais fumer la scroll bar tu verras que je t'ai répondu, tout là haut ;o)
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Le "comment" et le "pourquoi" La science ne pense pas, elle ne fait que construire des représentations appuyées sur l’expérience soumises à la vérification et aux processus logiques et mathématiques de déduction. Nous sommes toujours dans le "comment"
Et cette recherche scientifique nous amènes vers l'étonnement et l'étonnement est pour moi "la réflexion".
Dés qu'un scientifique lève un peu les yeux de sa petite spécialité, il a une soudaine sensation de vertige tellement il y a de surprises qui surgissent de partout.
Donc, le scientifique avec son "étonnement" bascule vers le "pourquoi".
Voilà pourquoi je pense que la science nous aides à comprendre Dieu car nous basculons dans la réflexion qui est philosophique et métaphysique et qui nous aides à comprendre la "conscience de soi".
Une personne qui a la foi en s'aidant d'une démarche scientifique est tout à fait compréhensible.
Le scientifique qui trouve que tenter de comprendre Dieu par la science est stupide, je ne comprend pas.
Si on utilise la science juste pour des interets economiques et politiques derriere des procédures expérimentales compliquées, au sein d’institutionssolidement installées dans leurs convenances, je trouve cela triste.
Comme disait Le Roi Salomon:
Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.
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euh...je sais plus si c 'est lui qui a dit ca :-(
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tom ou il y a d'autres fanatisme tu as raison mais est-ce que le fait de ne pas prévoir de garde fou (réfutabilité) n'ouvre pas la porte au fanatisme ?
C'est mieux sous forme de question ? moins arrogant ? ;o)
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pas "ou" : "oui"
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La par contre Kolvir J'admet que cela mérite réflexion :-)
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quelel différence entre "pourquoi" et "comment" on n'a pas déjà traité ce problème au fait ? Ou alors c'est sur le siet Ephilosopher, je ne sais plus.
Est-ce que poser la question "pourquoi" ne revient pas à poser la question "comment" ? Exemple : pourquoi la pomme tombe ? réponse : lois de gravitation.
Un autre sens de la question pourquoi est "dans quel but ?". Mais cette question présuppose qu'il y a un but. Or je ne vois pas ce que permet de faire cette présupposition.
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c'est juste un test
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oops je ne vois pas ce QUI permet de faire cette présupposition.
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Ref JMC again Le scientifique qui trouve que tenter de comprendre Dieu par la science est stupide, je ne comprend pas : Tu grilles les étapes !! Avant ça il a fallu déjà admettre que Dieu existe ! Et en l'état actuel des choses on n'a effectivement aucune raison de considérer cette hypothèse purement gratuite.
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Oui Kolvir Mais comme je le dis plus haut, il faut que tu lèves les yeux pour sortir de ta petite spécialité "loi de la gravitation" pour voir que pleins de choses surgissent et t'ammèneront à la question "pourquoi", si tu restes dans ta petite spécialité sans lever les yeux, tu seras toujours dans la question "comment" et tu ne seras surtout jamais étonné et emerveillé.
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ref perestroika penserais-tu que le livre de S. Hawking est stupide ? (et par la suite son auteur également)
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Non fischer
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ou bien... que le fait de l'avoir mentionné ne sert à rien, car il est hors du sujet ?
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Pourquoi gratuite Peres Il y a une histoire tout de même, je trouve que c'est légitime. On peut supposer mais rester dans le doute, c'est comme cela que l'on construit sa foi et la science et la connaissance aides à construire sa foi et à nous conforter dans nos doute, ou le contraire d'ailleurs. La science peut nous éloigner de la foi, je suis d'accord.
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une histoire réécrite au XVIIème siècle pour énerver Kasparov ! Aie, non, pas la tête ...
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Ref JMC Voilà que tu reprends l'impérialisme à ton compte. Mais bordel c'est quoi cette tyrannie de la béatitude à grands coups de petits anges et de grand barbu au regard pénétrant ?
J'ai le droit d'être émerveillé même sans avoir les genoux dans le gravier !! Je peux être étonné sans avoir besoin d'une supra entité toute puissante !!Pourquoi "petite spécialité" et pas "petit bon Dieu" ? Pourquoi est-ce qu'il faudrait lever les yeux pour penser la métaphysique ?
Le petit scientifique en blouse blanche plié en deux sur son microscope dans son petit labo d'un côté et d'un ature le grand sage les cheveux au vent inspirant l'harmonie du monde et ressentant la paix du Seigneur tout puissant ?
Boudiou que de poncifs ! Pitié pitié !!
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je suis étonné JMC mais je ne me demande pas pour autant "dans quel but". Je ne vois pas trop pourquoi mon étonnement devrait impliquer l'hypothèse que l'univers a été créé par une entité ayant un but.
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D'ailleurs Je comprend une personne qui se soit éloigner de la foi, ou plutot jamais rapprocher "a cause" ou "grace" à la science alors qu'une personne qui a foi en Dieu sans ce travail de comprehension et d'interrogation par l'étude de la science, ca je ne comprend pas.
Le déisme est gratuit je suis d'accord. Avoir foi en dieu, comme ca gratuitement, c'est trop facile je suis d'accord.
C'est sur qu'il est plus facile de croire en Dieu en craignant qu'il n'existe pas que de ne pas croire en Dieu en craignant qu'il existe.
Mais ca c'est du Deisme et je n'approuve pas.
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il n'y a pas une histoire, il y a des faits historiques que l'on peut reconstituer et que recoupent bien les traces et informations dont nous disposons (exemple : les romains mangeaient allongés , on peut visiter des vestiges en assez bon état, c'est très vraisemblable) et d'autres qui sont plus difficile à établir (bien que Jésus ait marché sur l'eau, c'est Pieter Van den Hoogenband qui détient le record officiel du 100 m nage libre. Ou alors il allait moins vite qu'un nageur mais en ce cas je ne vois pas l'intérêt d'en faire tout un plat)
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Doute certain ? JMC : Comment peux-tu parler dans la même phrase de "rester dans le doute" et de foi ? C'est antinomique par essence !
La science reste dans le doute !
La science refuse de trancher !
La religion pose des dogmes !
La religion s'appuie sur une croyance !Gratuite dans le sens que ça ne s'appuie sur rien de sérieux et dans le sens où ça n'explique rien ! Ca ne résoud aucun problème !
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Oui j'ai vu peres , mais je tape je tape, suis pas la mitraillette moi ! pour ça : J
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dieu - univers moi je crois en Dieu et je réfléchis énormément sur la création de notre univers par Dieu, mais JE NE CHERCHE PAS à lier les 2, pour moi, l'univers a été créé et je garde une image très anthropique de Dieu, je pense que l'on ressent la même chose que lui...
C'est difficile à expliquer, mais pour c'est comme si Dieu était un homme à plus grande échelle et qu'il créait sa maison de poupée
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Ref Kolvir et Peres Vous m'avez mal compris
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Je n'ai jamais dit qu'il fallait que vous ayez foi en dieu pour etre étonné et emerveillé, ca je suis entièrement d'accord
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Ref Peres Le doute et la Foi antinomique, ah bon ?
Une personne qui a la foi ne doute plus pour moi
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ref tous je ne pense pas qu'une personne qui ne crois pas en Dieu puisse juger des sentiments d'une personne y croyant...
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pourquoi et comment c'est moimoi qui avait introduit cette différenciation dans le post précédent... un autre exemple célèbre : un passant se prend une tuile sur la tête (ça arrive!)
un scientifique pourra parfaitement expliquer comment la tuile est tombée (clou rouillé, vent, pente du toit, gravitation, etc...)
il pourra aussi parfaitement expliquer comment cet homme est arrivé la à ce moment la (rendez vous chez le coiffeur d'à coté, venu en voiture, embouteillages, pas de place pour se garer plus près, etc...)
MAIS il ne pourra jamais faire le lien entre ces deux événements : pourquoi cet homme s'est pris cette tuile sur la tête
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d'accord avec JMC ce n'est pas parce que l'on est étonné que l'on finit par croire en Dieu, mais l'étonnement est le chemin qui conduit à Dieu
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bon, TomRipley a bien résumé ce que je voulais dire, merci Tom ;-)
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Laplace avait vraiment tort. C'est ce que de grands scientifiques ont prouvé pdt longtps et qui n'a plus vraiment de valeur. C'est ce que Tom et JMC disent et ceci est tout ce qu'il y a de plus juste
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les scientifiques ne pourront jamais déterminer la situation de chaque particule dans l'univers, et ceci bien sûr à cause du principe d'incertitude
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bravo Yvap beau résumé il me semble que le p.a. est à la base un principe scientifique, indispensable à certaines démonstrations scientifiques, comme celle de l'age de notre monde... PS : j'accepte de jouer sans filet
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Ref TomRipley Ton exemple de tuile ne fait rien avancer je trouve, tu finis tjs par postuler ce que tu veux démontrer. Je ne comprends tjs pas ce que tu entends par "pourquoi". Est-ce qu'une personne qui croit en Dieu peut juger d'une personne qui n'y croit pas ?
Si je ne m'abuse c'est pourtant ce que Tom et JMC font lorsqu'ils prétendent que l'étonnement conduit à Dieu.
J'ai la faiblesse de penser que tout l'étonnement du monde ne me conduira pas à postulat un grand barbu volant avec tous les pouvoirs. Ce qui déplace la problématique mais n'explique rien. Ce que je trouve marrant c'est que JMC chipote (à juste titre) sur la difficulté du Darwinisme à expliquer le phénomène qui conduit de la soupe originelle à des organismes primitifs de quelques centaines de molécules, mais en revanche devant une ultra entité monstrueuse, intelligente, auto-créée (ou un truc comme ça) capable de concevoir un univers soit un assemblage de 10^80 atomes, un système de lois physiques incroyablement compliqué (l'a pensé à tout le gars, par ex à faire flotter la glace sinon les océans ne pourraient quasi pas exister), là en revanche no prob ça passe comme une lettre à la poste.
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Si vous voulez jouer sans filet faut quitter le simple postulat et être capable d'expliquer les choses.
Par ex le qu'est-ce que le "pourquoi" demandé par Kolvir n'a toujours pas reçu de réponse... (une réponse qui ne postule pas ce qu'elle veut montrer of course)
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tuile quelle serait la forme de la réponse à pourquoi le gus se prend la tuile.
Soit une loi générale mais comme tu l'as dit c'est peu probable car cela parait fortuit
ou alors "parce que dieu l'a voulu". Mais cela n'explique rien, si ? De plus cela postule qu'il y a un dieu et qu'il a voulu ce qui arrive. mais je ne vois toujours pas ce qui permet de faire de telles suppositions.
Donc la réponse me semble être que le gus s'est pris la tuile apparemment par hasard au vu des connaissances actuelles et des informations (partielles sans doute) sur la situation.
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la tuile Peres nous sommes d'accord sur un point depuis le début : la question (et la réponse) est a-scientifique comme je l'ai dit et JMC aussi l'étonnement ne te conduira pas à Dieu, parfaitement d'accord, mais celui qui est conduit à Dieu l'est par l'étonnement
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t'as tout faux Tom ! justement ce qu'on montre c'est que le P.A n'est pas un principe scientifique. C'est un acte de foi !
Et jouer sans filet c'est n'avoir aucun garde fou. Tout est possible, on est dans X-Files ! ;o)Aurais-tu compris le contraire de ce que dit ce texte ?
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l'étonnement condition nécessaire mais PAS suffisante (ça me rappelle un peu les mathématiques:-))
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Yvap oui aujourd'hui vous cherchez à montrer que le p.a. n'est plus un principe scientifique (en grande partie parce que des petits malins s'en sont servi pour "prouver" l'existance de Dieu), mais c'est le même principe qui sert scientifiquement à calculer l'age du monde et oui cela ne me dérange pas de jouer sans filet (je pense que Denett à raison sur ce point), et toutes les hypothèses sont possibles (Dieu, X-files, Matrix, etc...), et peuvent être DITES, ce qui ne veut pas dire que je les accepte
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Ah ! c'est bien ce que je craignais ! P.A : il ne l'a jamais été ! Il n'a pas été fourbi pour prouver l'existence de Dieu, mais utilise Dieu pour expliquer l'agencement du monde, ce qui est l'inverse ! Et comme ce faisant, il postule à l'avance ce qu'il prétend démontrer ... inepte ! donc poubelle ! Dennett : tu l'as compris à l'envers !
Relis attentivement ! Il te démontre qu'il est non seulement absurde mais sans aucune valeur, ni pour le scientifique ni pour le croyant, de jouer sans filet !
Moi aussi j'adore la science-fiction ... faut pas tout mélanger Tommy ! ;o)
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Au départ, le raisonnement anthropique met l'accent sur le fait que la vie ne peut pas apparaître dans n'importe quelles circonstances et que par conséquent, du fait même que nous existons, nous devons « vérifier » que les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sont réalisées. Par exemple, les atomes lourds, tels que le carbone, l'azote ou le soufre, sont des éléments indispensables à la matière vivante. Et comme ces composés atomiques ne peuvent se forger qu'à l'intérieur des étoiles, nous pouvons affirmer que le monde est « forcément » plus vieux que l'âge moyen d'une étoile, c'est-à-dire qu'il a une bonne dizaine de milliards d'années. Christian Magnan, collège de France lien donné dans le post précédent, et ne me dites pas que c'est un adepte du p.a. appliqué à Dieu, ou alors je suis vraiment C.. et vous auriez du me faire sortir bien avant :-) le p.a. : principe controversé qui explique un trait de l'univers observé, en faisant remarquer que, si ce trait n'était pas présent nous ne serions pas là pour le relever. Par exemple si nous demandons pourquoi l'univers a commencé il y a 10000 millions d'années, le principe nous autorise à dire que cela correspond au temps qu'il a fallu pour que naisse la complexité biologique et qu'advienne des êtres capables d'en évaluer l'age sciences et avenir
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Dennett j'ai relu... et j'avais mal compris... en fait il a tort (je veux dire que je ne suis pas d'accord avec lui, bien sur)
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allez, juste pour kolvir Depuis le temps que tu nous demandes ce qu'on peut entendre par "pourquoi", je propose une définition (libre à tous, notamment Tom et JMC, de dire si elle vous semble acceptable ou pas):
"pourquoi la pomme tombe ?" signifie "est-ce qu'il y a un but à ce que la pomme tombe, et si oui lequel ?"
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c'est ce que je pensais m
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mais comme je le disais cela presuppose qu'il y a un but. Est-ce qu'on doit necessairement penser qu'il y a un but ?
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brillant peres ! j'aime bien la remarque sur le chipotage et la lettre à la poste : c'est tout à fait ça !
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ah j'avais pas lu le passage de dennett excellent, bien trouvé yvap. C'est tiré d'où ?
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tom en quoi est-ce que dennett a tort ?
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ben de la bible a Peres ! ;o) c'est dans "Darwin est-il dangereux ?" p.178-179.
bon , y a ça aussi juste avant ce passage, que je n'ai pas mis parce que c'est centré sur le darwinisme et que ce n'est pas le sujet de ce fil, mais tout compte fait ça va bien quand même, donc le voici : Darwin explique un monde de causes finales et de lois téléologiques avec un principe qui est, sans aucun doute mécaniste, mais qui, plus fondamentalement est totalement indépendant de la « signification » ou du « but ». Il présuppose un monde qui est absurde au sens existentialiste du terme : non pas ridicule mais vain, et cette hypothèse est une condition nécessaire pour avoir une analyse de la notion de but qui ne repose pas sur une pétition de principe.
Il est douteux que nous puissions imaginer un principe non mécaniste mais aussi qui ne repose pas sur une pétition de principe pour expliquer le dessein dans le monde biologique ; il est tentant de considérer notre refus des pétitions de principe dans le cas présent comme un allégeance au matérialisme mécaniste, mais la priorité de ces postulats est claire ...
Le raisonnement est le suivant : la théorie matérialiste darwinienne peut ne pas être le seule théorie dénuée de pétition de principe sur ces sujets, mais elle est une théorie de ce type, et c
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pourquoi est ce qu'il y a un but, et si oui lequel (pourquoi:-) pas cette définition)
ou celle ci : quel est le sens de cet événement, si il en a un
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j'ai pas compris tom quel est le point ?
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oui bof yvap c'est plus dans le style souvent un peu lourd de dennett non ?
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inutile pourquoi accepter des principes (Dieu, p.a...) non démontrés ou dont on n'a pas compris la démonstration ?
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Bon j'ai pas tout lu et pour tout dire, ces histoires me gonflent un peu. Mais il y a quand meme quelque chose qui me turlupine. Si j'ai bien compris, le principe anthropique dit, grosso-modo, que l'existence de l'homme est une sorte de miracle, donc qu'on peut s'attendre a d'autres miracles, comme l'existence de "Dieu". Si c'est bien ca le p.a (sinon qu'on m'explique ou j'me gourre), je le trouve pour le moins douteux ! Car on peut facilement imaginer que dans quelques decades, l'homme aura une connaissance suffisamment fine des lois physiques et biologiques pour expliquer precisement comment, a la fois notre univers et l'homme sont apparus. Et cela, bien sur, sans faire appel a autre chose que les simples progres scientifiques. On peut meme envisager que l'on puisse un jour repondre rationnellement a la question du "pourquoi" des existences de l'univers et de l'homme. Des scientifiques travaillent d'ailleurs la-dessus en tentant de prouver que la "nature" a tellemment horreur du vide qu'elle "genere" automatiquement des univers... On peut donc emettre l'idee que notre univers existe parce qu'il est impossible qu'il en soit autrement ! Cette hypothese me semble infiniment plus plausible que celle d'une "entite creatrice".
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le rationalisme a aussi ses limites comme l'a montré Gödel (certains n'apprécieront pas trop cette référence je sent...)
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NicolasDupont Si il n'y a pas d'univers, la nature n'a aucun role à jouer. D'ailleurs, n'est elle pas crée avec l'univers ?
En fait, je dirais plutot "l'intelligence de la nature"
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En effet, Tom Je n'apprécie pas. Parce que Gödel n'a jamais "montré que le rationalisme a aussi ses limites". Ou alors, faudra que tu m'expliques le rapport entre Gödel et le rationalisem, déjà (je pense qu'il te faudra plus d'une phrase, cette fois).
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PA toujours Yvap a fait un bon boulot de désinformation, l'a salopé le boulot le bougre :o).
Pour Nicolas, Tom et les autres voilà telle que je la conçois la définition du
Principe Anthropique : Respecte le p.a. ce qui est compatible avec l'existence de l'homme.
Point ! Nul besoin d'y coller du miracle, du "sens", du finalisme, du Dieu ou autre ! En un mot celà répond à la question (scientifique !) "Si on fait gigoter tel paramètre (constante cosmologique, âge de l'univers, taille de la terre, propriétés de l'eau etc...), est-ce que l'homme peut toujours exister ?"Après Yvap me dit Pas besoin de P.A ni fort ni faible pour ça ! Ca n'apporte rien à la science vu qu'existent déjà l'IA, l'exobiologie, ci et ça. Je réponds que ça n'est qu'une question d'étiquette. Je trouve juste commode de réunir l'ensemble des pistes d'études semblables (pour un aspect) sous un même label. Yvap : C’est lui et dans ses deux formes qui ramène un « sens » ! : Ben je ne vois toujours pas comment. Qu'historiquement le p.a. soit quasi systématiquement embrigadé dans une quête finaliste c'est indiscutable, mais ça ne prouve pas en quoi le p.a. est intrinsèquement téléologique : En quoi la def que j'ai donnée plus haut est-elle a-scientifique ? Syg : Pourquoi : C'est bien, on progresse. Le pourquoi ainsi décrit est irrémédiablement inscrit du sceau du finalisme. Mais il faut aller plus loin encore. Qui dit But, dit intention non ? Qui dit intention dit entité consciente non ?
Donc "Pourquoi" peut se traduire en un mot "Dieu existe-t-il ?". Et là rien de neuf, la science ne peut ni ne veut répondre à cette question inepte !!
Pourquoi (sic) du coup utiliser de telles circonvolutions ("la science ne sait répondre qu'au comment et non au pourquoi") pour poser une question si simple ? Ne serait-ce pour faire passer insidieusement le toujours même postulat sur lequel toute relagion se fonde ?
L'exérèse qui conduit du pourquoi à "Dieu existe-t-il" n'est pas triviale, à mon avis ça n'est pas innocent.
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réf kolvir Merci de relire ma définition, et tu verras que justement elle est "taylor-made" pour éviter de présupposer le but.
Tom: j'ai ajusté la définition normale pour éviter que kolvir puisse nous sortir son argument de la présupposition(que personnellement je trouve légér, mais bon...).
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réf Peres Eh bien je vois qu'on est d'accord: la science est incapable de répondre au "pourquoi". Mais tu vas beaucoup trop vite et du coup tu fais des amalgames. "Qui dit but dit intention", cela me semble acceptable. "Qui dit intention dit entité consciente", je suis toujours d'accord. Mais comment en déduis-tu le passage à Dieu ?? Une entité consciente autre que humaine n'est pas forcément Dieu ! Cela peut aussi être des extraterrestres (non, je ne plaisante pas). Pour moi, la différence entre le concept "Dieu" et le concept "extraterrestre" se situe principalement sur des questions de potentialités. A priori les extraterrestres (s'ils existent bien sûr) sont peut-être soumis aux lois physiques, alors que Dieu ne l'est pas.
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Et so je bois un verre d'eau qd j'ai soif, il y a un pourquoi aussi ?
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Je comprends pas potentialité mais entre extraterrestre, Dieu, ou éléphant rose on s'en fiche. Il n'en reste pas moins que la question réellement posée (bien que planquée) dans cet innocent pourquoi ? c'est "existe-t-il une supra-entité de la mort dont on n'a aucun début de prémisse de prémice de bout de commencement d'indice d'existence ?" avec en corollaire immédiat "y a-t-il le moindre intérêt à se pencher sur cette question en étant aussi pauvrement armés et tout en sachant que cette hypothèse ne règle aucun problème et même en ajoute d'autres ?".
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Ref Nicolas On peut meme envisager que l'on puisse un jour repondre rationnellement a la question du "pourquoi" : Qd bien même il s'en trouverait pour demander "pourquoi y a-t-il ce pourquoi ?". C'est d'ailleurs une question que j'adresse à l'ensemble des adeptes du "pourquoi" : Imaginez qu'on puisse répondre "voilà, le but de l'univers c'est ça.", vous ne vous poserez pas la question ensuite du "mais pourquoi a-t-il ce but là ?" Il faut bien capter que ce sont des interrogations sans fin. Si on admet Dieu, oui mais "qu'est-ce qui a fait qu'un Dieu soit possible ? Pourquoi un Dieu existe ? Qui a créé Dieu ? Oui qui a fait en sorte que Dieu puisse être créé ?" et ensuite bien-sûr "Y a-t-il un MétaDieu responsable de l'entité qui a permis à Dieu d'être créable ?" et ainsi de suite...
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SyG desole tt le monde,je vais etre hors sujet... or donc, Syg, j'ai croise ce meme pseudo sur un forum consacre a Dominique A, cést toi?
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Peres ... purquoi pas ... un principe "escargoique" ou "arthropodique" alors ?
ça ferait aussi bien l'affaire ! ;o)Maintenant pour la question du "pourquoi" , faudrait définir qu'est ce que ça veut dire de répondre à une question du genre "pourquoi ?"
Il y a une belle explication/démonstration de R.Feynman là-dessus que je ne peux donner maintenant, je suis à l'école en ce moment, je ne l'ai pas sous la main.
De tête : répondre à un "pourquoi" suppose d'avoir déterminé ce qui est permis et interdit d'utiliser, et de définir le contexte de connaissances dans lequel la réponse est valide. Sinon on peut dire n'importe quoi. Et il y a évidement une limite à la chaîne des "pourquoi", lorsqu'on sort du domaine de validité des arguments.
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interrogations sans fin tout à fait. Comme le temps et l'espace. Rien de plus normal.
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Ou le principe fourmique comme proposé par Kolvir ;o) : ben oui of course sauf que parmi ce qu'on connaît l'homme est qd même au sommet de la complexité du vivant donc le p.a. est certainement un des plus forts et il induit en grande partie que d'autres principes sont déjà vérifiés.
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sommes-nous d'accord sur le fait que l'homme se distingue radicalement de toutes les autres créatures connues, non en ce qu'il est plus complexe (enfin, je suppose que c'est bien le cas, mais ce n'est pas vraiment uen différence de substance, seulement de degré), mais en ce qu'il possède une conscience qui lui permet de se poser des questions importantes comme: "bon sang, mais qu'est-ce que Peres a bien voulu dire par là? et si oui, pourquoi?"
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Pfiou comme tu y vas Idfx ! :o) Sans entrer dans le débat sur la conscience, on peut je crois en effet s'accorder sur cette distinction fondamentale.
Mais l'étude de l'évolution, des capacités cognitives des grands singes et de quelques humains déficients indiquent plutôt que là aussi ça n'est qu'une question de degré, et que donc "radicalement" n'est pas de mise.
Le 'gap' qualitatif n'est que l'apparence trompeuse d'une distorsion quantitative.
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ce n'est pas un "gap" mais plutot un "lap", a mon avis, un saut radical qui fait qu'on se sait la et distinct de l'environnement, et qu'on se demande pourquoi, enfin, bon, je m'arrete avant de faire de l'existentialisme a la petite semaine, deja que comme theologien je suis limite ;o)
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je ne sais plus quoi dire dans ces cas la on se tait, je sais :-)...
je suis d'accord à peu près sur tous les deniers posts...les précisions de peres sur le p.a. scientifique sont excellentes... la définition du pourquoi de SyG (que j'ai recopié en desous avec le si) me convient parfaitement, comme la définition de Dieu comme entité extérieure à notre univers (déjà donnée en même temps que le désespoir) sans autre présupposition... etc.... et que le pourquoi n'est pas près d'avoir une réponse définitive (sauf miracle :-) )
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Réverbère Idfx : Imagine 15 personnes à la queue-leu-leu sur une échelle, l'échelle est placée debout dans un grand tube en béton. Seule la 15ème personne a le nez qui dépasse du tube et peut observer le monde.
Les 14 autres demeurent blafards dans l'ignorance, le pif collé à un truc tout gris. Pourtant je ne sais pas si l'on peut dire que structurellement le 15ème n'est pas qualitativement dans la continuité des autres...Tom : Ben si tu ne sais plus quoi dire, tu peux répondre à mes questions alors :o) Y a qd même pas mal d'interrogations, qui soit te sont directement adressées soit à JMC soit à SyG.
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Le mythe de la caverne dans sa version plus claustrophobe ? Sinon, je suis prêt à parier que kolvir aura encore une fois le dernier mot...
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d'autant que pour maintenir ses 38 %, il va être obligé d'en rajouter une trentaine !
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Imaginons une petite tribu d'indiens située en pleine forêt équatoriale, qui n'a jamais eu le moindre contact avec le monde moderne...
Jusqu'au jour où, au cours d'une partie de chasse, un groupe d'hommes tombe soudainement sur un poste de radio, sans doute largué par accident d'un petit avion qui survolait la région.
Leur étonnement est compréhensible, d'autant plus que le poste est en marche et qu'ils entendent, sans comprendre, un groupe musical qui joue et commente le dernier tube...
Que faire devant cette " chose " pour le moins insolite ? On comprend bien que l'un des leurs, poussé par la peur et la superstition, tombe à genoux devant cet objet clairement envoyé par des esprits surnaturels.
C'est courant, n'est-ce pas, de vouloir invoquer le surnaturel devant l'inexpliqué ? Mais tous ne sont pas dupes.
Alors, supposons qu'un autre des chasseurs déclare :
" Mais non, tu es trop crédule. Moi, je ne crois pas au surnaturel. Cet objet s'est fabriqué tout seul, par la combinaison fortuite des éléments que nous connaissons tous.
" Que dire ? Laquelle des deux réactions est la plus intelligente ?
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Ben C'est celle du troisième chasseur, celui qui dit :
- Cet objet est trop complexe pour être le fruit d'une combinaison fortuite d'éléments. Il a été manufacturé par une entité consciente. Je ne connais pas d'autre entité consciente que l'Homme. C'est donc une objet fabriqué par la main de l'homme.Non ?
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Tu déformes JMC ! Le scientifique ne dit pas "Cet objet s'est fabriqué tout seul", ça ne serait qu'un postulat comme un autre. Ca serait donc aussi stérile que la réaction du gars qui tombe à genoux.
Après tu lui fais dire "éléments que nous connaissons tous" : De quoi tu parles ? De quels éléments ?Quelle serait une bonne réaction scientifique face à cette radio ? En voilà 2 exemples :
- Soit s'en tenir à un "on ne sait pas"
- Soit après étude de la manufacture extérieure de l'objet dresser quelques hypothèses
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Justement Peres Le chasseur a genou va lui demander aussi "de quoi tu parles, de quels élements ?"
Et l'autre ne pourra pas répondre comme le scientifique qui ne peut pas répondre sur l'origine de la vie ou pourquoi une trompe est soudainement apparu chez l'élephant.
Pour devenir un bon éléphant, il ne suffit pas tout à coup d'être doté d'une grande trompe. Il faut qu'en même temps un appareil complètement différent, le cervelet, soit modifié pour mettre en place l'ensemble des câblages nécessaire pour que l'éléphant sache se servir de sa trompe.
Mais
Donc finalement, ceux qui croient que la vie est apparue par pur hasard, et s'est complexifiée par l'effet des processus naturels inhérents à l'univers, sans l'intervention d'un dieu quelconque, c'est également un acte de foi après tout. Comme le chasseur qui est à genou.
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Pessoa... encore faut-il identifier la chose comme 'objet'! Un truc qui pousse des cris pourrait très bien être un animal venu de contrées lointaines... Quant à la complexité...il n'y a sans doute pas photo entre un animal de la jungle et un poste radio!
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La religion de l'avenir le culte du cargo ! Sérieusement, ce que dirait un chasseur scientifique face à ce mystère, c'est "c'est un mystère, il faudra l'examiner de près pour savoir comment ça marche, si c'est vivant ou non etc...". Sinon, le principe radiopique faible devient alors : "si cet objet existe, c'est que le monde dans lequel nous vivons permet ce genre de mystère. (eventuellement) Ceci remet en cause certaines de nos certitudes".
Le principe radiopique fort devient je ne sais pas quoi : "le monde a été crée pour amenr cet objet" ? Dans tous les cas, je ne vois pas l'utilité de se mettre à genoux, en tout cas.
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JMC : c'est hyper vaseux ! Désolé mais tu manies les raisonnements scientifiques n'importe comment, ce que tu décris comme scientifique ne l'est absolument pas. Du coup tes comparaisons à la foi sont exactes mais ne s'appliquent pas à la science.
Tu fais notamment une erreur fondamentale en parlant de ceux qui croient que la vie est apparue par pur hasard. Un scientifique ne croit rien !! C'est précisément sa grande force !
Il se borne tout bonnement à constater que l'hypothèse Dieu est superflue, gratuite. Qu'il y ait des trous dans le Darwinisme (ou ailleurs ! Pourquoi tjs ce Darwinisme ?) c'est un fait, ça n'explique pas TOUT. Mais je ne vois pas en quoi celà nécessiterait l'intrusion d'une croyance (croyance en dieu Darwin ou en un autre) qui non contente de transgresser les principes fédérateurs scientifique transformerait les dits-trous en gouffres béants.Cette mauvaise compréhension face à une théorie 'incomplête' est courante. Si le Darwinisme est discutable et trouve par endroits ses limites il n'en demeure pas moins qu'il explique bcp bcp de choses, qu'il s'appuie sur des tonnes d'observations scientifiques, qu'il contient un modèle prédictif du monde. Non et non, celà n'a rien à voir avec le chasseur à genoux, rien de rien. On ne croit pas que le Darwinisme est correct, on constate simplement qu'il explique bcp de choses et qu'il est cohérent ! Nuance ! Chessisfun : Encore faut-il définir la complexité mais de mon point de vue il n'y a pas photo dans le sens où l'animal de la jungle est infiniment plus complexe.
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Pardon Chessisfun je t'ai lu trop vite, ok avec toi.
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oui JMC la quête de la vérité scientifique est aussi un acte de foi... "derrière tout travail scientifique d'un ordre élevé, il y a certainement la conviction proche d'un sentiment religieux, de la rationalité ou de l'intelligibilité du monde" Albert Einstein
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oui, Peres Dieu n'est pas un bouche-trous de la science
mais un scientifique CROIT que le monde est intelligible
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Faux Tom comme je viens de l'expliquer. Et pis les arguments d'autorité ne m'impressionnent pas d'abord :o), j'aime mieux les arguments tout court, et ils se font rare chez certains (et paf ;o) )
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Ah bon Certains scientifiques sont convaincus qu'il est possible de tout expliquer sans avoir recours au surnaturel.
Ils pensent que la connaissance scientifique de nos jours a rendu superflue la notion de Dieu et de la foi.
La croyance en un dieu, disent-ils, est la réponse superstitieuse de gens ignorants en face des phénomènes de la nature qu'ils n'arrivent pas à expliquer.
Plus on connaît, moins on a besoin de cette béquille de la foi.
Et j'ai le sentiment que tu es de cela Peres.
De plus, Darwin était convaincu de sa théorie.
Sa théorie explique beaucoups de choses ? ah bon ??
Ce n'est pas parce qu'on a montré l'existence d'un certain degré d'évolution qu'il s'ensuit nécessairement que tout degré d'évolution est possible. Il y a évidemment une énorme différence entre le changement de couleur d'une aile de papillon et l'évolution d'un organe comme le cerveau
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Non tom !!! Le scientifique ne croit pas ça du tout ! Il ne voit pas non plus de raison de croire le contraire. Croyants, ô croyants ! Par pitié cessez de parler au nom des non-croyants !
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JMC Comme j'ai déjà dit un scientifique est un humain et en ce sens il est susceptible de croire, de se planter, de mentir etc... Mais il n'en demeure pas moins qu'un discours scientifique ne fait pas intervenir ce genre de relation à la connaissance. Et comme je le disais à Idfx celà n'a rien à voir avec notre niveau de connaissance actuelle, je ne vois pas le rapport et je ne vois pas non plus où je fais intervenir cette donnée là. Les principes scientifiques sont atemporels, la foi n'est jamais nécessaire ni même utile à la science. Qt à Sa théorie explique beaucoups de choses ? ah bon ?? : Faut vraiment répondre ? ...
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Allez, chuis de bonne humeur : Réponse point à point ! :o) Certains scientifiques sont convaincus qu'il est possible de tout expliquer sans avoir recours au surnaturel. : C'est une croyance comme une autre, c'est donc une position a-scientifique.
Mais je pense que là encore tu as mal saisi leurs propos. Il ne faut pas confondre la posture qui choisit délibérément d'adopter la stratégie méthodologique qui consiste à se dire "avançons, on verra bien" et la croyance qui déclare que le monde est ontologiquement intelligible rationnellement. Ils pensent que la connaissance scientifique de nos jours a rendu superflue la notion de Dieu et de la foi. : Je ne sais pas exactement de quels scientifiques tu parles mais je ne partage pas ce point de vue. Dieu a tjs été superflu du point de vue de la connaissance scientifique. La croyance en un dieu, disent-ils, est la réponse superstitieuse de gens ignorants en face des phénomènes de la nature qu'ils n'arrivent pas à expliquer. : C'est un peu réducteur mais pour une part là encore ça n'est qu'un simple constat historique. Ce n'est pas parce qu'on a montré l'existence d'un certain degré d'évolution qu'il s'ensuit nécessairement que tout degré d'évolution est possible. : Evidemment, qui a dit ça ? Il y a évidemment une énorme différence entre le changement de couleur d'une aile de papillon et l'évolution d'un organe comme le cerveau : Une différence quantitative au moins, mais qualitative je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer. Explique-toi.
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