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| Le kashdan et la lutte contre les nulles de fin de tournoi par Ka***la***ak*378 le
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Bonjour à tous,
J'aurais aimé vous faire part d'un sujet qui me tient à coeur en tant qu'arbitre et même spectateur échiquéen.
En tant que joueur je fermerais ma gueule car moi même lors de quelques tournois j'ai déjà su terminer par une nulle courte pour assurer une place de choix (parfois la première si si) bien qu'il s'agissait de tournois rapides.
Donc voici le sujet:Il y a quelques mois, de nombreuses réfléxions eurent lieu sur le bien fondé de la nulle aux échecs. J'ai retenu pour ma part le fait d'interdire toute proposition avant le 40ème etc... mais je pense que des joueurs sauront être patients et jouer la bonne ligne s'ils veulent à tout prix faire nulle.
Bref pour ma part ce problème de la nulle reste peu soluble et j'y suis allé de ma propre réflexion (ceux qui me connaissent vont dire, bon sang ça lui arrive parfois de penser? non je le crois pas).
La victoire à 3 points me semble trop pénalisante pour les joueurs qui font une nulle disputée et lors du stage d'arbitrage ou dans un BAF je ne sais plus, j'ai lu que la perf devait être en Open à cadence sérieuse le mode de départage préférée.
En effet calculer plusieurs perfs en fonction de plusieurs résulats différents avant de savoir si l'arrangement ou la proposition de nulle rapide est bonne ou pas prendrait plus de temps que le simple regard sur le cumul ou le Solkoff. bien sur chaque départage à son défaut et pour ma part le Elo n'est pas toujours fiable à un instant T (le Elo est fiable sur la durée par contre) exemple: un jeune réussi un tournoi à la toussaint et passe de 1700 à 2000 puisque le frein est inexistant alors qu'en réalité il vaut 1800 pas plus).
Malgré tout, je pense qu'un joueur effectuant le tournoi en tête d'un tournoi peut se voir terminer par 2 nulles et s'assurer la première place malgré la perf comme mode de départage. Hors justement c'est contre cela que je veux lutter.
Tout d'abord pourquoi les 2 joueurs qui jouent le leader à la dernière ronde se verraient ils attribuer un demi point sans jouer alors que tous les autres joueurs se sont casser les dents contre l'homme en forme du tournoi? Les 2 nulles dans ce cas là arrangent 3 joueurs et pénalisent les autres qui eux ont JOUE ce leader au risque de perdre. Mais ce leader assuré de la première place avec son bon début 6,5/7 termine en roue libre et favorise délibérement 2 joueurs (je sais je me répète mais j'essaie d'être le plus complet et précis possible). Et mon idée est arrivée tel Zorro.
Je me suis dit, et pourquoi pas utiliser le Kashdan comme départage numéro 1? Le Kashdan est simple et est en général plutot utilisé dans les tournois fermés mais pourquoi ne serait il pas applicable en tournoi Open également?
En effet à nombre de points égaux, les joueurs seront classés par ordre décroissant de victoires et vient ensuite le second départage (Perf ou Cumul ou Solkoff au choix). A ce petit jeu les nulles de fin de tournoi n'arrangeront ni le leader ni les poursuivants directs car quelle déception lorsque les 3 premières tables des Opens lors des fins de tournois sont régulièrement vides après même pas 15 minutes de jeu. Evidemment ce mode de départage possède des tares (comme tout départage connu aux échecs à ce jour).
En effet le joueur qui aura effectué beaucoup de parties nulles sur l'échiquier de hautte lutte sera pénalisé mais bon c'est comme au foot, il a y a des vieux 0-0 (ok ça existe un bon 0-0 mais c'est plus rare) sans spectacle qui valent un point et des magnifiques 3-3 qui ne valent qu'un point aussi.
C'est un peu la que ma réflexion entre en ligne de mire et je pense que si deux joueurs décident d'en découdre jusqu'au bout, la partie ne se finira que rarement par un nul. On compare souvent les échecs et la boxe pour l'aspect mental de ces deux disciplines, seulement en boxe, je connais pas de mec qui avant le combat joue pour le nul, on boxe point à la ligne et le résultat nul ne sera que la conséquence d'un combat entre deux athlètes de même niveau le jour du combat (cas plus rare qu'aux échecs il est vrai).
Bref ce système rendrait les fins de tournois plus combatives mais tout au long du tournoi un joueur Alpha s'y prendra peut être à deux fois avant d'accepter une proposition de nulle (dont la légitimité pourrait disparaître à moyen terme : et je reprends mon analogie à la boxe, est ce qu'un boxeur sentant le combat équilibré peut il 5 rounds avant la fin proposer la parité du combat? réponse NON bien sur car il s'agit de SPORT)Bon j'espère avoir été assez concis bien que trop long. Je m'exprime de la sorte car je demande vos avis, vos commentaires, vos remarques, vos désaprobations ou autres encore que sais je... Sinon si cela vous amuse, sur le forum de mon cercle http://philidor-mulhouse.net je me suis fait "attaqué" par un ami très opposé à mon système de départage. Il faut dire que ce joueur aime bien faire 3 ou 4 nulles faciles et terminer 2ème ou 3ème mais à 3 rondes de la fin il s'est rendu compte que s'il faisait nulle avec les blancs face au leader il risquait au final d'être mal au départage et d'être dépassé par des joueurs qui auront fait le yoyo mais qui auront joué! bref j'attends vos réactions
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Eh ben Je te dis ce que j'en pense vendredi soir...car ma réponse est à peut pret aussi longue que ta question...
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Kashdan J'ai déjà vu le Kasdan en premier départage dans un open international en 2003.
C'est tout à fait possible.
C'est même très bien pour le classement général, mais cela peut poser des problèmes pour les prix par catégories.
Autre question sur les nulles de salon :
Que s'est-il passé dans la rencontre entre Mulhouse 2 et 3 en N2 ?
Vous avez joué combien de coups pour faire 8 nulles et un forfait ?
Les résultats sont sur le site de la FFE mais il n'y a pas le nombre de coups.
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ca peut être interessant mais... cela favoriserait nettement les "sous-marins"
je me souviens qu'à l'open de Metz il y a 4 ou 5 ans, un de mes amis (1800 élos) a fait 0/3 puis 6/6 (!!)
avec ton système, il aurait fini devant plusieurs GM et MI et surement empoché un bon prix (par exemple premier Lorrain) alors qu'il ne le mérite vraisemblablement pas (étant dernier ex aequo au bout de 3 rondes...)
sinon, c'est un système a essayer, on pourra mieux conclure sur ses avantages et inconvénients après...
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Effectivement petiteglise mais à l'open de Metz il devait s'agir d'un système accéléré non?Effectivement pour les prix par catégorie c'est peut être moins évident, pourquoi pas spécifier une clause dans le reglement que pour les prix spéciaux c'est le second départage qui serait utilisé.
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Les prix par catégorie Pour les prix par catégorie, notez que même le classement "normal" (le nombre de points, quoi) n'est pas un très bon indicateur, si ça se joue par exemple entre un 5/7 chanceux (disons, ayant eu des appariements faciles) et un 4,5/7 venu des premières tables...
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re petiteeglise réflexion très pertinente. On peut imaginer un système hybride cumulatif/kashdan qui donne plus de poids aux gains en début de tournoi, mais enfin battre le leader en fin de tournoi c'est pas mal non plus comme perf. En tout cas c'est une piste intéressante. J'en ai une autre: prix spécial en cas de victoire sur un des 3 (ou 5) premiers échiquiers à la dernière ronde. Je vous garantis que ça va jouer ;o)
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non kaspalabarak, c'était bien un système suisse "classique"
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interessant car à mon avis la solution face aux nulles de salon est de motiver les joueurs à jouer pour le gain pas de les empêcher à faire nulle. Cependant, la nulle peut-être un bon résultat aussi pour assurer une perf élo ou un prix. Est-ce si décevant de voir les 2 leaders d'un tournoi faire nulle pour s'assurer les 2 premières places: le spectacle a eu lieu aux rondes précédentes. Pour ma part, j'accepte souvent une nulle prématurée la dernière ronde des tournois étant fatigué (ou las de jouer surtout lors d'un 9 rondes), celà laisse le temps de suivre les autres parties qui se jouent. La partie nulle est à mon avis très utile et pas si dévastatrice.
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oué mé comme disait kaspalabarak "pourquoi les 2 joueurs qui jouent le leader à la dernière ronde se verraient ils attribuer un demi point sans jouer alors que tous les autres joueurs se sont casser les dents contre l'homme en forme du tournoi? Les 2 nulles dans ce cas là arrangent 3 joueurs et pénalisent les autres qui eux ont JOUE ce leader au risque de perdre"
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Oui tout à fait IDFX c'est dans ce sens que j'ai choisi de prendre le Kashdan, pour une question d'égalité. Je partage aussi ton avis fredspecklin mais je pense que les échecs étant un sport ils ne devraient plus être possibles de s'arranger à faire nulle sans que cela soit préjudiciable. Souvenez vous d'un match lamentable de coupe du monde de foot entre 2 équipes dont la parité qualifiait les 2 équipes et qui se sont contentés de faire la passe à 10 ... Avec la victoire à 3 points, ce cas de figure n'apparait plus! Mais c'est vrai un tournoi c'est usant et quand on a bien commencé on aime bien finir en roue libre et assuré l'acquis du début de tournoi... mais ce n'est pas du sport et ca me gène que les cela favorise le leader mais aussi les joueurs qui feront nul avec (ils auraient pu l'emporter d'ailleurs).
Comme il a été stipulé ici ou sur Notzai/PPN, ce système est à tester ...
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Un tournoi c'est usant ... Euh n'oublions pas que le championnat de Mulhouse se joue sur tout l'année.
Donc pour la fatigue bof je crois que les joueurs ont le temps de récupérer avec plusieurs semaines entre chaque ronde :-)
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mon idée de départage ne s'applique pas que pour ce tournoi même s'il fait figure de béta test.
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Au faitDAng is backkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
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ben tu oublies un truc danston raisonnement Quand "l'homme fort du tournoi" finit sur deux nulles trnaquille, ça avantage peut être injustement ses adversaires, mais si l'on supprime cette possibilité, cela porte sacrément préjudice à cet homme fort du tournoi, qui ayant mené à tambur battant avec 7/7 avec des parties très acharnées, court le risque de se voir coiffer au poteau par un type qui a fait un gros sous-marin avec 1/2 sur 2.
Il y a des avantages et des inconvénients aux fait que les joueurs en tête puissent faire des nulles de salon. Mais quoiqu'il en soit, le kashdan comme départage principal en open est une très mauvaise solution, puisqu'elle favorise de manière outrancière les sous-marins. De ce point de vue là le "victoire 3pts/nulle 1pt" est plus aisément justifiable. Une autre option, très "grand spectacle" mais pouvant poser des problèmes aux organisateurs, c'est les opens menant à un top 8 à élimination directe (3 rondes supplémentaires donc,la partie lente étant suivie de parties rapides de départage). Inutile de dire qu'avec ce système les arrangements à la dernière ronde de la partie open sont nombreux. Mais d'un autre côté on est sur de voir du spectacle dans le top 8!! Si c'est sans doute difficile à mettre en pratique pour les open de parties lentes, c'est un must have pour les parties rapides (une sorte de mix entre Aubevilliers et les Immopar/Grand Prix Intel).
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sigloxx Le Kashdan ne supprime pas la possibilité de faire 2 nulles tranquille à la fin du tournoi, elle la rend moins intéressante pour ses adversaires.
Si les parties sont jouées il court certes le risque de perdre mais si on ne veut pas perdre on ne joue pas. Et puis il court aussi le risque de gagner.
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Mais le truc St-Giang-Dang c'est que si les suivants ne sont pas certains d'empocher les deuxièmes et troisièmes places, ils ne souhaitent plus la nulle de salon. Et donc le joueur en tête, qui lui ne demande pas mieux, se retrouve malgré tout obligé de jouer. Vous me direz: "c'est le but"; mais si c'est une bonne chose que les deuxièmes et troisièmes soient forcés de jouer contre le premier, c'est un peu injuste pour le premier, surtout s'il perd et se fait doubler par des sous-marins.
Ceci dit je reviens sur ce que j'ai dit : le Kashdan est effectivement une meilleure solution que le 3/1, du moment que le deuxième départage intervient pour maintenir les sous-marins derrière les leaders à égalité de points. Malgré tout je préfère la formule actuelle, les nulles de dernières rondes entre les leaders m'ont toujours parues naturelles (et pourtant je ne crois pas en avoir jamais bénéficié).
La seule chose qui me dérange c'est les arrangements donnant la victoire à un joueur et la défaite à l'autre pour partager un bon prix plutôt que de recevoir deux prix médiocres... Et ça c'est dur de lutter contre, mais heureusement je crois que ça se produit assez rarement.
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Ben moi j'estime que cela favorise trop plusieurs joueurs à la fois ces nulles et qu'un tournoi en 9 rondes ben faut jouer 9 rondes pas 7 ..., surtout avec un départage au cumul. Je l'ai lu, une bonne idée serait peut être de créer un Kashdan mixé avec le cumul ou le Solkof ?!
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sigloxx As-tu bien lu mon message ? :-)
J'ai bien marqué que le kashdan rend le nul moins intéressant pour les adversaires. S'il perd et se fait griller par les sous-marins bin il ne fallait pas perdre ! Le sous-marin est une conséquence du système suisse, pas du Kashdan.
Je n'arriverai jamais à concevoir qu'il soit "injuste" que quelqu'un doive jouer sa partie plutôt que de faire nulle de salon.
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re SGD "bin, il fallait pas perdre"... tu viens de justifier la nulle de salon de dernière ronde du type en question ;o)
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Ben moi y'a un truc abstrait qui me gêne c'est quand je lis : "le joueur qui aura effectué beaucoup de parties nulles sur l'échiquier de hautte lutte (...)".
Voilà qui résume l'éternelle défiance contre la solution de la victoire à 3 points qui impose un changement d'état d'esprit, quand comprendra-t-on le vieil adage "à vaincre sans péril...."
La nulle de haute lutte : pourquoi pas mais même si le combat est acharné le but est la victoire : on change l'optique au moins !!
3 nulles de haute lutte c'est quand même un brin marrant, le gars joue la Pétroff et la Colle ? ;o)
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c'est ton cerveau qui est abstrait :-)
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IDFX On part bien sûr du principe que la partie est jouée. Et justement le Kashdan incite son adversaire à la jouer :-)
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