en lisant ce post, je me suis mis à commenter la partie...
j'ai donné mes commentaires sur le post précité mais je me suis rendu compte que cela n'avait rien à voir avec le but du post...
je redonne donc mes analyses ici, avec la partie en applet.
je m'adresse surtout aux "débutants" (les joueurs en dessous de 1800elo, en fait ceux à qui s'adressera mon futur site)
je voudrais savoir si une partie commentée ainsi, vous apporte quelque chose et vous interesse.
bien sur, les forts joueurs (et les protagonistes) pourront aussi se joindre et completer (ou réfuter) mes analyses...6.e5?! est assez douteux mieux vaux se developper tranquillement par Fd3,0-0,h3 (avant ou après Fg4) et là une idée thématique de ce genre de position est Ce2 et c3 pour consolider d4 et les blancs ont une bonne position sans risque...
9...Fxe4? est carrément un mauvais coup qui donne la paire de fou sans compensation
14.b4? est ridicule, après avoir joué le fort 12. b3 pour empecher un futur Cc4, les blancs donnent la case en perdant un temps...
15...Ca3? n'est pas bon, les noirs ont un superbe cavalier en c4 et le mettent sur la touche... encore une fois, un plan simple comme a5 (pour préparer l'ouverture de la colonne a, suivi de Fh6 (force g3 et empeche un futur g4), 0-0 (je pense que vous savez à quoi sert le roque...) et si les blancs veulent echanger le Cc4, il suffit de jouer Cdb6) est clairement meilleur
20...axb4?! le simple a4 fermant la colonne a (ou plus précisemment, ne l'ouvrant pas) et surtout laissant la faiblesse en c3 était bien meilleur. après, les noirs sortent leur fou, roquent, placent leur cavalier en c4, doublent leurs tours sur la colonne "c" et ont une bonne position
21...Ta4? perd deux temps (en un seul coup, il faut le faire!)
23....Fe7? "aller déroque moi, il n'y a pas de pièges..." 24.Ff2? "ne me prend pas pour un c.., je sais qu'il y en a un..." et bien non, il n'y en avait pas (on peut croire que les noirs vont pouvoir bouger leur tour de h8 et ramener leur roi, mais il ne le peuvent pas: 24.Fxe7! (ce coup, évident, ne mérite pas de ! mais bon...) Rxe7 25.Db2! (celui ci, ignaugurant une belle maneuvre, en mérite) 25...Thd8 26.Df2! Rf8 27.Dh4! Rg8 28.De7! suivi de Cg5 qui force Tf8 et gagne le cavalier d7
25.g4?! un coup tentant, pour ésperer du contre jeu, mais le stratégique Db2! (protége d4) suivi de Fh4 (échangeant le mauvais fou) était meilleur (mais je dois avouer que moi aussi,avec le stress de la partie, j'aurais surement joué g4...)
26...Tfc8 ce coup n'a rien d'incorrect en soi, mais 26...Ta4! était probablement meilleur, une suite possible: 27.Fe1 Cb8 28.a3 Da6 29.Ta1 Cc6 30.Fc3 Tc8, suivi de Fd8-b6 et les pieces noires occuppent toutes d'excellentes cases
27...Da6?! dommage! les noirs loupent un sacrifice "à la Petrossian" (je rève d'en placer un) par 27...Tc4! et après 28.Cxc4 bxc4! 29.Db2 Dxb4 30.Dxb4 Fxb4, les noirs menacent de prendre en a2, de jouer Fd2 et ont un très fort pion passé en c4 alors que le fou des blancs fait vraiment pitié. autrement dit, les noirs sont positionnellement gagnant...
28...Cb6? les noirs pouvaient gagner un pion par le simple 28...Txc1 29.Txc1 Dxa3 et sans craindre 30.Tc8+ à cause de C(ou F)f8
31.Ta1?! les blancs pouvaient peut être tenir dans la finale qui survient après 31.Cb1 Cc4 32.Tc1 Cxa3 33.Cxa3 Dxa3 34.Dxa3 Txa3 et, malgré leur pion de plus et le mauvais fou blancs, ils devront joué très précisement pour gagner (si la finale est gagnable,ce dont je ne suis pas si sur...)
34...Cd7? les noirs manquent de clarté (en zeitnot, c'est bien sur excusable) et une occasion d'en finir: 34...gxh5! et les blancs sont incapables de reprendre en h5 de manière correcte par exemple: 35.Cc5 (35.Dxh5?? Dxb3 et 35.Tb1 (peut être le moins pire) 35...Cc4 36.Dxh5 b6! et les blancs vont perdre a3 et la partie (37.g6 est réfuté par 37...T(D)a7!)) 35...Fxc5 36.dxc5 Cd7 et les blancs ne peuvent pas reprendre en h5 à cause du pion f4 (et si 37.Fg3?? Dd4+ gagne la tour et 37.Fe3 ne mène à rien après 37...De4)
37...Rf7?! rate encore une occasion d'en finir: 37...Dc4! (menace Txa3) 38.Cd2 De2! 39.Cb1 De4! et la position blanche s'écroule (see it by yourself!)
38...b4? il fallait à tout prix trouver un moyen d'empecher Tc7, 38...b6!? (qui,au passage contrôle la case c5) a l'air satisfaisant, avec l'idée 39.Tc7 Ta7!
maintenant, c'est Dc7 qu'il faut empecher, pour celà, deux coups: Db1 et Da4 (qui attaquent le cavalier b3)44.Cxe6?? avec environ 1/2h au temps, il est inadmissible de ne pas voir 44.Cxb7! qui gagne la partie, mais bon les blancs gagnant (attention à la nuance, la partie n'est pas encore gagnée (cf le résultat (nulle en 90coups))
le reste de la partie n'a pas d'intéret... bien sur, si je met des parties commentées dans mon futur site, elle le seront faite plus attentivement que celle-ci, mais c'est pour me donner une idée ps, si les deux joueurs se sentent vexés pas les propos que j'ai tenu, qu'ils m'excusent, ce n'est pas mon but...
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l'histoire de la partie est intéressante mais la partie l'est moins! ;-)
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6.e5 est bon c'est plutôt 5....c6 qui est douteux (ou Cf6 au choix) c'est soit la pirc d6,Cf6,g6,Fg7 et sur l'attaque autrichienne (f4) 5....c5! ou 0-0 (plus resséré)
soit la moderne g6,Fg7,c6 avec l'idée de faire pression sur d4 donc 5....Fg4 puis Fxf3, Db6, etc... sans craindre e5 des blancs donc sans jouer Cf6
donc 6.e5! profite bien de l'imprécision noire, je trouve
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Je suis plus de 1800 mais je trouve ton idée très interressante. Je changerais par contre les exemples de parties: prendre celles des gm au lieu des moins de 1800 me semblent plus approprié.Dailleurs cette partie est bourrée de fautes stratégiques et tactiques; désolé pour les joueurs...Bonne chance pour ton site.Noublie pas d'en faire la pub sur france-echecs pour qu'on puisse y jeter un coup d'oeil.
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ref tom c'est une question de point de vue, mais je pense que 4 coups de pion en 6 coups, c'est abusif, et surtout, les blancs cassent leur trio de pions et affaiblissent leur centre pour le "plaisir d'attaquer une pièce"
maintenant, ca reste évidemment jouableref nikiban ben non! premierement, je n'ai pas du tout le niveau pour commenter des parties de gm et deuxiement, le but est de montrer les erreurs (stratégiques et tactiques) qui sont présentes dans les parties de débutant (et de joueurs relativement plus fort) pour faire progresser d'aautres débutants qui font des erreurs semblables (je ne suis pas sur d'avoir été clair...)
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pour repondre à tom (commentaire de l'autre post, donné en lien, mais qui trouve sa place ici)
tu as raison, 37...Dxa3 gagne aussi, mais je pense que la suite
38.Dc3! (avec l'idée Dc7) 38...De7 (38...Df8 39.Dc7! Dc8 40.Tc1 avec du contre jeu qui devrait assurer l'égalité aux blancs) 39.Dc7! b6 40.Dc6 regagne un pion avec un peu de contre jeu blanc mais la position reste clairement supérieure pour les noirs
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oups, je n'avais pas fini... mais je pense que la suite [...] est moins claire que 37...Dc4!
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avis de débutant ! En tant que joueur "modeste" je trouve l'idée vraiment excellente. Les commentaires sont vivants, et compréhensibles, c'est une qualité. Certains commentaires (pas tous !) me semblent néanmoins un peu ... comment dire ? Disons qu'ils manquent parfois un peu de pondération - et les lecteurs (et les joueurs !) peuvent le prendre pour eux, disons, avoir l'impression que as l'intention plus de mépriser leurs mauvais coups que de leur apprendre les bons. Mais bon, c'est pas un exercice facile ! Même si la partie n'est pas exceptionnelle (d'après les commentaires), il me semble que tu sous-estimes un peu sur le niveau des joueurs en général : il me semble que meme vers 1600 - qui est la moyenne en france - on joue beaucoup moins bien que dans cette partie, (mais bon je n'ai pas énormément d'expérience, c'est peut être une impression fausse). Bonne continuation !
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6.e5! effectivement 4 coups de pions en 6 coups c'est souvent abusif... mais dans ce cas précis les noirs font une erreur de conception dans l'ouverture dont il serait bien de profiter le plus vite possible...
de plus dans ce type d'ouverture (pirc/attaque autrichienne) le coup e5 n'est pas un affaiblissement du centre mais c'est LE but de la conception blanche, chassant le Cf6 (très important) et enfermant le Fg7, et les noirs doivent absoluent réagir fermement pour empecher ou contrer cette poussée par 5...c5 ou 0-0
6.e5! montre aux noirs qu'ils ont clairement perdu un tempo important dans l'ouverture... si les noirs avaient joué 5.0-0 alors 6.e5 serait prématuré (quoique tout à fait jouable, mais créant trop peu de difficultés aux noirs) à cause de 6....de 7.de Dxd1 8.Rxd1 Ch5 9.Fc4 Cc6 (mais dans cette partie il y a 1 pion en c6) ou alors 6....Cfd7 avecl'idée c5 (mais dans cette partie avec c6 on a perdu un temps important)
je crois que 6.e5 est un excellent coupsinon je préfere aussi l'analyse de parties "d'amateurs" pour les mêmes raisons que toi
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c'est exact sur 5...c6 6.e5!
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pour le choix des parties petiteglise, moi je taperais dans les parties entre amateur contre MI ou GMI :
Ainsi, tu as d'un côté les mauvais coups, de l'autre la façon de les punir.
Le problème, c'est de recueillir ce genre de parties effectuées lors de simultannées, d'open, sur ICC, etc..
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6.e5! ou 6.e5?... difficile à dire...
maintenant, on ne peut pas vraiment dire que e5 "chasse" le cavalier f6, puisque ce coup l'oblige à aller sur une meilleure case, la case d5 (les noirs pourront jouer b5 (et si les blancs jouent c4 trop tôt, les noirs pourront changer leur fusil d'épaul et ouvrir la position par f6, pour profiter du mauvais développement blanc) pour aider le cavalier à s'y maintenir)
le fou g7, n'est pas si mauvais que ça, les noirs pouvant préparer f6, ou f5 (ce coup pose un dilemme au blanc: prendre en passant et activer le fou g7 ou laisser et rendre passif le fou c1?)
mais bon, ne pouvant pas me permettre d'évaluer avec précision la valeur de 6.e5, je me suis tourné vers ma base de donnée et la position avant 6.e5 a été obtenue 120 fois dans des parties où un des joueurs a au dessus de 2350 alors que la position après 6.e5 n'a jamais étée joué dans ces mêmes conditions...
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mais... 6.e5?! (je persiste!) n'est que le premier coup que j'ai critiqué...
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ref kaktus pas bête ton idée, mais ce serait un peu plagier Euwe...
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ref jmarks effectivement, des fois, j'en rajoute peut être un peu, mais c'est pour faire comprendre au lecteur débutant, que ce coup qu'il considere comme "naturel" ou alors "peut etre legerement douteux", est bel et bien mauvais!
on m'a toujours dit que pour faire apprendre quelque chose, il fallait insister dessus...
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pour le titre, certes mais autant que je me souvienne, l'amateur de Euwe, n'était pas si mauvais que ça, je pense à des parties encore plus déséquilibrées, où les fautes sont franches et les punitions exemplaires.
Par exemple, il y a eu il y a quelques jours un débat sur un sacrifice en f7 de 2 pièces mineures contre un tour et un pion.Je pense que quelques parties de ce type jouées contre un joueur correct mettront vite en évidence les inconvénients de ce coups de façon limpide.
Le problème si tu prends 2 "débutants", c'est que les profits d'une position favorable ne sont pas forcément exploités au mieux, trop d'erreur tue l'erreur :) et si tu prends 2 GM, on ne comprend pas toutes les subtilités, et celui en position défavorable peut même aracher la nulle, en tout cas le profit n'est pas clair ni simple.
Quand la partie est déséquilibrée,tu es sûr d'avoir des fautes plus où moins fréquentes d'un côté, des coups corrects voire excellents de l'autre, avec de parties simples à comprendre (alors qu' au bout de 15 fautes de part et d'autre, ce n'est plus évident de savoir qui a loupé quelque chose ds une partie entre débutants" et quel était l'idée eronée dans l'histoire :)
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Ca me donne une idée : des 2000 commentent des parties, des 2200 "corrigent" les premiers, des maîtres "corrigent" les seconds, des gmaîtres "corrigent" les troisièmes !
J'ai pas tout regardé mais au 28eme je crois pas que Cb6 soit une erreur, par contre Txc1 Txc1 Dxa3 cité en serait une belle après Dxa3 Txa3 Tc7 1-0, lol.
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6.e5! si c'est une analyse pédagogique je crois qu'il manque un paragraphe sur l'ouverture et les idées de bases qu'elles sont censées développer pour chaque camp, et qui montrerait (j'insiste aussi :-), soutenu par Nunn) que Cf6 et c6 ne vont pas ensemble (ce qui peut être confirmé par le faible nombre de parties jouées avec ces coups) après f4, et que 6.e5! est un bon moyen d'en profiter, de même que 6.Fd3 0-0 7.0-0 b5 8.e5!, bref que la conception noire n'est pas bonne...
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5.....c6? est le premier coup à critiquer, je me permet étant le plus grand spécialiste cantonal de cette ouverture, ce que ma modestie légendaire m'oblige à taire....
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e5 silman disons clairement que e5 me procure de l'espace, me permet de forcer l'adversaire a jouer autre chose que b5 (idee logique apres c6 ) et puis me permettant d'avoir un cavalier en e4 bon alors moi e5 faisait parti de mes coups candiddats alors bon, je n'avais rien contre Fd3 avec 0-0 mais e5 me semblait interssant.Sinon pour repondre a mon adversaire (au niveau echecs car pour moi le pb est fini et clos, sans rancune j'espere) g5 ne me semble pas trop une faute, meme si c'est vrai que exf6 ep etait peut etre un peu plus precis , l'idee ded g5 etait que si j'en avais le temps h4 h5 hxg6 me semblait assez dur parer et laissait une position riche,ce que Da4 m'a laisse.Rg2!? Tc1 directement me semblait plus precis
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et sur Tc4 je ne pense pas prendre mais jouer h4 suivant le plan precite
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et comme ce matin je ne fais rien ben oui fini les partiels, je pense que dans toute analyse comme la tienne critiquant il est vrai nos coups (la c'est trop de chez trop), il est bon d'une part de montrer les mauvais (la c'est ok) d'essayer de comprendre le plan (moyen , eleve pouvant mieux faire) mais et la pour les debutants c'est clairement le meilleur de proposer un autre coup voire un plan que tu juges plus correct (la mention quasi recale) C'est pour quoi je defie et la je suis serieux (chose rare c'est clair ) les silmaniens et les dorfmaniens de nous faire pour chaque coups que tu donnes comme mauvais ( et les autres si ils ont le temps ) d'appliquer la methode et de nous expliquer en gros ce que celle si recommande.Car moi c'etait une partie ou j'avais decide de la jouer a la silman mais ou j'ai finalement oublie de jouer la ou on me le demandait (obnubile par c5 alors que g4 suivait mon plan)
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ref kaktus: en effet, ton idée est bonne, je pense que je vais l'utiliser
ref arnackor: après 28...Txc1! 29.Txc1 Dxa3! 30.Dxa3 Txa3 31.Tc7 les noirs peuvent (doivent) jouent Fxb4! avec un bon pion de plus et une meilleure position
ref tom: ne jouant pas la pirc (ni la moderne) et ne jouant pas le même système avec les blancs, je n'ai commenté que ce qui me paraissait évident (que 6.e5 est une faute mais pas 5...c6)
maintenant, que j'ai regardé la "théorie", je peut affirmer que 5...c6 est douteux (mieux vaut 5...0-0 ou 5...c5) et que 6.e5 et aussi douteux (la suite "normalle" étant 6.Fd3! (le coup que j'avais conseillé) 6...0-0 7.0-0 Fg4! (sur 7...b5?! là, 8.e5! est bon, les noirs ne pouvant jouer Cd5) 8.h3(gagne la paire de fou) 8...Fxf3 9.Dxf3 et là, les noirs peuvent tenter de justifier c6 par 9...Db6! avec l'idée 10...c5, ce qui "force" les blancs à jouer la maneuvre que j'ai donné dans mon analyse: Cc3-e2 et c2-c3c'est bien que certains essaye de completer (voir réfuter) mes analyses, mais, je prefererai savoir
ce qu'en pensent les débutants, si ca les interessent, si ils ont l'impression d'apprendre quelque chose...
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croisement avec vampyr je n'ai pas compris grand chose à tes propos, si ce n'est que tu es un fan de siman (hihihi) et que tu as été visiblement vexé par mes commentaires (je me suis déjà excusé, et je recommence)
sinon pour silman, va voir son site, en général, ca calme ses "fans" de voir ce qu'il est dans la vie de tous les jours...
je ne remet pas en cause son niveau (qui est clairement supérieur au mien), j'affirme juste que c'est un pourri qui s'est fait de l'argent en salissant les echecs...(et en plus, il m'a fait perdre 25€ quand j'ai acheté un de ses bouquins ;o))
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non je suispas vexe par tes commentaires et ca flate mon ego de mauvais (je suis pas gmi ni mi) de voir ma partie ( et celle de mon adversaire) attire tant de commentaire
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mdr!! je me demandais quel était l'argument d'autorité contre e5 (ce qui justifierait que aucun joueur au dessus de 2350 ne l'ai joué...)
bon sang, mais c'est bien sur!! SILMAN!!: maximes centrales [...]"2e maxime: posséder un centre élargi amène des responsabilités! une fois ce centre érigé, vous devez vous efforcer de le rendre indestructible. si vous y parvenez, votre centre empêtrera votre adversaire toute la partie durant"
en gros, il te dis de jouer Fd3, 0-0, Ce2, c3
"3e maxime: N'avacez pas votre centre prématurémant! chaque coup de pion laisse des cases faibles dans son sillage."
en gros, il te dis de surtout ne pas jouer e5...
voilà, ca clôt le débat qui porte sur 6.e5?
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moi qui croyait qu'il disait toujours nimp' l'ami Silman... il remonte dans mon estime ;o)
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Ben voyons.... j'affirme juste que c'est un pourri qui s'est fait de l'argent en salissant les echecs Comment tu sais ça? Quand on avance des choses commen celles ci, la moindre des choses c'est de les expliquer! Je vois pas en quoi son site confirme tes pensées!
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bon je me rend compte que parler de Silman entrainerait obligatoirement des dérives par rapport au sujet du post...
en ce qui le concerne: "la technique Silman de reflexion" montre bien une partie de son caractere, il s'approprie et reformule les idées déjà connu d'Alekhine (cf l'introduction de ses 200 parties),de Capablanca (cf ses parties), de Réti (cf toutes ses oeuvres), de Nimzovitch(cf Mein System) et surement même de Steinitz, puisque Siman y fait si souvent référence...
maintenant, en ce qui concerne son site, regarde plus attentivement les rubriques "spiritual journey" et "astrology" (en passant, aussi la "movies & TV") et si ca ne te choque toujours pas, fait de même avec ton site, qui au passage est très bien fait et interessant...
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c'est clair ! J'avais toujours pensé que les (bons) joueurs d'échecs devaient être un minimum intelligent (et cultivé), et ces 2 rubriques sur le site de Silman me donnent un contre exemple flagrant ! Le pire, c'est que je l'aime bien quand même ce pauvre bougre ...
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Mon avis est ... 5..c6 est ok et après 6.e5 les noirs sont ok.
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objection je confirme que e5 doit etre un coup qui n'est pas mauvais car il a ete joue par plusieur gmi cf chessbase
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moi j'ai la mega2003 (plus de 2millions de parties) et un seul joueur au dessus de 2350 (Milov,L 2455 a joué 6.e5, mais c'était contre un 1700 (1-0 en 18 coups), cette partie m'avait echappée car j'avais coché moyenne>2350 et non pas un joueur>2350
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sinon en reference a silman et son site , je pense que nous sommes mal places pour juger . Mais en sachant que la plupart des joueurs d'echecs sont limites au niveau de l'argent en europe aux etats unis cela doit etre encore pire,donc bien que trouvant son site nul ( et c'est peu de le dire) je comprends sa demarche
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je persiste 5...c6 6.e5!
Celui qui souhaite s'en convaincre n'a qu'à étudier la ligne 5...0-0 6.e5
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moi sur playchess je peu dire que j'en ai trouve plusieurs (schvechnikov), sinon iil arrive que les parties soient envoyees sans donner les elos des joueurs.S
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oui mais bon l'important pour un coup disait bronstein c'est qu'un coup soit actif et esthetique
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et si en plus il permet de sortir l'adversaire de sa bibliotheque alors ca merite un interet
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à propos de Newton ... Le jour où j'ai appris que Newton passait son temps à faire de l'astrologie, je n'ai pas arrêté de croire à la théorie de la gravitation. Mais bon c'est très décevant d'apprendre ça sur Silman! petiteeglise, quand tu feras ton site (il faut que tu nous donne l'adresse !), je t'en conjure, pas de liens vers Elisabeth Tessier :-)Sinon dans l'ensemble, c'est exactement le genre de commentaires qui me semblent intéressants (les cases faibles, etc ...). Je peux t'envoyer meme certaines de mes (lamentables) parties !
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Ref vieto 5..00 6.e5 et le Cavalier n'a pas la case d5, contrairement à 5..c6 justement. Ce qui change beaucoup.
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De plus, Même après 5..00, 6.e5 les noirs sont ok, mais c'est vrai que la, ca demande déjà plus de précision.
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ref JMC Compare avec 5...0-0 6.e5 dxe5 7.fxe5 Cd5 alors...
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de plus, Sur 5...0-0 6.e5 est considéré comme douteux à cause de 6...Cfd7 suivit de 7...c5!
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Silman et l'astrologie Ah oui, c'est en effet du pur n'importe quoi. Savez-vous que Fischer ne joue pas sur internet ? C'est écrit dans les astres ! Sinon, la partie "celestial chess" est assez drôle. Je pense que aries (verseau ?) est un description de Kasparov, par contre lisez gemini ("gémeaux") en pensant à Karpov, c'est assez amusant : c'est à peu près pile le contraire !
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6.e5! encore centre élargi, etc... je suis bien sur d'accord avec l'argument en général... mais PAS dans cette ouverture... la pirc est l'exemple type de l'exception aux règles habituelles, c'est aussi pour cela qu'elle et si complexe et difficile à jouer, par exemple : 1.placer vos pions au centre de l'échiquier : g6,d6
2. roquer rapidement : pas dans la pirc dans beaucoup de lignes
3.échangez votre mauvais fou : surtout pas dans ce cas... etc... il y a confusion totale des plans et des manoeuvres, dans cette partie hors théorie (à cause de c6)... pourquoi donc Fg4, Fxf3??, cela n'a aucune cohérence avec le développement des noirs, ni même avec celui des blancs, "gagne la paire de fous", evidamment les noirs la donne pour... rien... il y a confusion avec la ligne classique
je rappelle que les blancs ont joué F4, qu'ils ont donc choisi une suite ambitieuse ET agrssive, qu'ils DOIVENT pousser e5 (dans toutes les variantes données par Nunn ou Chernin (un bon bouquin d'ouverture vaut bien plus qu'une base pour étudier ET comprendre une ouverture) e5 est poussé avant le 8eme coup) et qu'ils n'ont pas pour plan de se développer traaaanquilement!... les plans que tu donnes n'ont rien à voir avec l'ouverture jouée dans cette partie... pour la confusion des plans et des idées (par exemple jamais Fg4 sans Cc6 (ah! zut il y a un pion en c6)), il y a un chef d'oeuvre pour ceux qui s'intéressent à cette ouverture :
Pirc Alert! de CHERNIN et ALBURT, qui contient plus de 200 pages sans variantes qui expliquent les plans, les idées et les thèmes de cette ouverture... d'ailleurs même la partie avec les variantes est truffée de schémas et explications (il reste donc très peu de place pour les variantes dans ce livre, c'est pourquoi il peut être complété par la référence The ultimate Pirc de John NUNN)... je suis un "débutant", mais qui s'interrese de près aux ouvertures qu'il joue...
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ah, si on commence à parler de Newton ... ... je ne vais pas commencer à disserter , simplement il faut savoir que Newton pratiquait l'astrologie Naturelle et sphérique, qui dont devenues ensuite des sciences modernes que sont l'Astronomie d'une part, et l'étude de l'influence du mouvement des astres sur les marées, les tremblements de terre, etc .... Donc, en effet, Nwton a bien pratiqué l'astrologie, c'est juste que, à l'époque, le mot Astronomie n'existait pas, et qu'on l'appelait juste "astrologie sphérique". Donc, attention à ne pas tout confondre. De plus, il faut quand même pas exagérer, on ne peut pas comparer les civilisations et les sciences d'il y a 500 ans ou plus à ce qui se passe maintenant, voit-on de nos jours un médecin opérer à mains nues pleines de terre sur un sol boueux, en disant "bin quoi, le Docteur Trucmuche c'est comme ca qu'il faisait en 1486" ... ? Bon bin en fait si, j'ai disserté héhé ...
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SILMAN suivant le conseil je suis allé voir son site et je n'ai pas compris ce qui devait être choquant... et quand bien même il aurait des idées spirituelles "bizarres", je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause ses livres d'echecs...
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et ferait de lui un 'pourri' ?
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réf JMC le Cf6 n'a pas à avoir la case d5 dans cette ligne, car sa case c'est D7, avec l'idée c5 pour liquider le fort centre blanc (d4, e5, f4)... donc c6?
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putain! (excusez moi du mot...) c'est pas croyable de trouver un type aussi borné!
on lui dit que aucun fort joueur ne joue ce coup, qu'il est contraire aux principe généraux,qu'il est anti-théorique (ce n'est pas parce que tu ne connais pas la théorie apres 5...c6 qu'il n'y en a pas), la théorie recommendant évidemment le naturel 6.Fd3, mais il ne reconnait pas son erreur et affirme encore que ce coup et le meilleur
à propos de Fg4, dans la meilleure suite, ie 6.Fd3! 0-0 7.0-0, Fg4 s'explique par le fait que le but des noirs étant d'attaquer le centre blancs (sinon, un développement tranquil de la part des blancs poussera les noirs à l'agonie) et que le fou c8 ne sert à rien (pour cet objectif), il est normal et bon de l'échanger contre le petit cheval blanc en f3 qui contrôle d4 et poursuivre par Db6 (d'ou 5...c6!) et c5 minant le centre blanc
apres si tu dis que le plan que j'ai donné n'est pas bon, parle en à Fritz (je viens de vérifier, c'est ce qu'il donne dans sa bibliotheque d'ouverture) et aussi au MI et GMI connus suivants:Kotronias (2590),Marciano (2490),Kindermann (2530),Vorobiov (2500),Khenkin (2530),Degreave (2450)etc,etc (les élos sont ceux au moment où la partie à été jouée)
écrit aussi à l'informateur avec tes analyses, tu as des chances d'être publié dans la nouveauté du mois...
ton seul argument qui à l'air à peu près correcte est que c'est ce conseil Nunn, dans des variantes "similaires" (donc légerement differentes!) mais tu n'as visiblement pas le niveau pour comprendre que cette légere différence fait que 6.e5? est faux...
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les gm que j'ai cités ont bien entendu tous joué 6.Fd3 puisque 6.e5? et faux (et donc joué par aucun fort joueur!)
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ref petiteglise Je suis d'accord avec toi, 5..c6 est un coup normal dans cette position et 6.e5 n'est pas si dangereux pour les noirs.
Je ne dis pas que c'est mauvais mais je trouve que les noirs sont ok après 6.e5.
J'adoooooooore lorsqu'on est pas d'accord :-)
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En fait, Je veux même dire que le coup 5..c6 rend 6.e5 pas dangereux.
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ouai! clarac est avec moi!
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petiteglise Je n'ai rien contre toi, mais là t'as rien compris.
On ne te dit pas que 6.Fd3 n'est pas bon, c'est le meilleur coup théorique pour la bonne et simple raison que dans la grande variante 5...00 6.Fd3 les 2 grands plans sont Cc6-Fg4 ou Ca6-c5 et que là ils ne sont plus possibles.
Ceci étant-dit, 5...c6 rend également la variante 6.e5 bonne pour les même raisons : les plans habituels pour les Noirs en réaction à ce systeme ne sont plus possible sans perte de temps (en l'occurence Cfd7-c5).
Donc 6.e5! au même titre que 6.Fd3!, et on parle de compréhension de la position, pas de statistique de bases de données. D'ailleurs, c'est tout à fait normal qu'un professionnel joue 6.Fd3 : c'est la variante principale de la ligne normale avec 0-0, on la joue donc de suite sans se poser de questions en sachant que les conditions sont encore plus favorables aux blancs. Et celà n'apporte aucun argument concernant la correction de la conception avec 6.e5!
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et j'ajouterais même : cite une ligne précise sur 5...c6 6.e5 afin d'étayer tes affirmations...
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5....c6 est une imprécision et je ne sais pas lequel de nous deux n'a pas le niveau pour comprendre cela... c'est une ouverture "récente" qui a beaucoup évoluée ces 10 dernières années... pour reprendre un argument basededonnérien, comment expliquer le si faible nombre de parties jouées sur ces coups (200 sur 10 000, c5 et 0-0 étant LES lignes théoriques), ainsi que le score catastrophique des noirs?? (60% de défaites)... sinon j'en ai parlé à fritz (qui n'est pas une référence pour comprendre les positions) , il m'a répondu les 2 lignes suivantes :
7....Fg4 d'accord, 1 point pour Mr petiteglise (en admettant que Fritz soit une référence), 8.h3 et la, attention... 8....Fc8, tiens il ne donne pas sa paire de fous cet idiot...
sinon en deuxième ligne il propose 7....d5 8.e5 Ce8 sinon merci pour ton style pédagogique à mon égard, et bonne chance pour ton site...
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merci à vieto pour ces bonnes explications COHERENTES et conformes à l'esprit de cette ouverture... effectivement je n'ai jamais dit que Fd3 n'était pas bon... c'est évidamment une bonne ligne si l'on considère e5 prématuré (surement pas mauvais si on comprend l'esprit de cette ouverture) car il ne pose pas assez de problèmes aux noirs, d'accord... enfin 6.e5 cause quand même quelque difficultés positionnelles aux noirs...
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Je viens confirmer le point de vue de JMC et petiteglise :6.e5 donne tranquillement l'égalité aux noirs :
6...Cd5 et la comparaison avec la suite 5...o-o 6.e6 dxe5 7.fxe5 Cd5 n'est pas valable : Comparez la position après 8.Fc4 Cxc3(?) 9.bxc3 qui est += avec :5...c6 6.e5?! Cd5 7.Fc4 Cxc3 8.bxc3. Ici le pion f4 n'est pas prêt de bouger, laissant le fou c1 peu actif et la colonne f semi ouverte. Les noirs peuvent continuer avec 8...Da5 suivi de 9...Ca6 10...Cc7 et d'éventuels Ff5 d5 Ce6, ou bien peut être f6... le fait que la tension centrale entre les pions d6 et e5 soit maintenue (par rapport à la vairante (5...o-o) est essentiellement à l'avantage des noirs.
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en fait, Ma demarche est souvent d'obtenir une position jouable et interessante sans rentrer forcement dans les grandes lignes théoriques, surtout que dans notre cas, les grandes lignes de l'attaque autrichienne favorisent les Blancs ce que confirme Tomripley.
Je considère donc que 5..c6 est un coup interessant même sur la réponse 6.e5
D'une part, je ne sais pas si 5..c6 est joué par des GMI et d'autre part, je ne suis pas un spécialiste de la pirc et avec les blancs, je ne joue pas f4.
Maintenant, c'est mon avis mais je considère 5..c6 comme interessant.
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Donc, bravo petiteglise pour ton coup 5..c6 !? ;-)
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Mais ça me rassure en tant que joueur d'alekhine, de voir autant de monde considérer 6.e5 comme un bon coup :).
A noter que comme le signalait vampyr pour justifier son choix, sur 6.Fd3 o-o 7.o-o les noirs peuvent jouer 7...b5. Mais c'est justement là qu'on voit l'interêt de retarder le coup e5 : 8.e5! et maintenant le cavalier ne peut pas aller en d5 car cela perdrait un pion.
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JMC tu as raté ta vocation... tu aurais du faire diplomate :-)... merci pour ton avis... avisé
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je me recite: "maintenant, que j'ai regardé la "théorie", je peut affirmer que 5...c6 est douteux (mieux vaut 5...0-0 ou 5...c5) et que 6.e5 et aussi douteux (la suite "normalle" étant 6.Fd3! (le coup que j'avais conseillé) 6...0-0 7.0-0 Fg4! (sur 7...b5?! là, 8.e5! est bon, les noirs ne pouvant jouer Cd5) 8.h3(gagne la paire de fou) 8...Fxf3 9.Dxf3 et là, les noirs peuvent tenter de justifier c6 par 9...Db6! avec l'idée 10...c5, ce qui "force" les blancs à jouer la maneuvre que j'ai donné dans mon analyse: Cc3-e2 et c2-c3"
maintenant, j'ai relu certains de mes propos qui sont blessant envers toi, tom, je m'excuse (on va dire que j'ai ecrit puis reflechit...)
ref vieto, il serait ridicule de donner trop des variantes à partir d'une position au 6e coup...
bon, envoila une (mais évidemment, rien n'est forcé (les variantes forcé au 6e coup, c'est rare)):
6...Cd5 7.Ce4 0-0 (peut être une amélioration sur la partie) 8.Fd3 f5!? (j'ai expliqué la raison de ce coup dans un commentaire précédent) 9.Cg3 dxe5 et là, si pour garder le Fg7 enfermé, les blancs jouent 10.dxe5, 10...Db6 est gênant
sinon, tu as raison tom, Fritz (le moteur d'analyse) n'est pas une référence dans les ouvertures, mais sa bibliotheque oui! (et elle donne 8...Fxg4 (et 6.e5?))
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houla, j'ecris trop lentement... j'ai loupé plein de commentaires...
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sigloxx 5....0-0 6.e5 dxe5 7.dxe5! pour rester dans l'esprit de l'ouverture avec f4 JMC je n'ai jamais dis que les grandes lignes de l'attaque autrichienne favorisent les blancs, d'ailleurs pour refaire le paralèlle avec l'alékhine (4 pions) elle n'est plus trop jouée à haut niveau(l'autrichienne)
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pour mettre tout le monde d'accord on va dire 5...c6 !? (5...c5! et 5...0-0!) et 6.e5!? (6.Fd3!)
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6.e5 Cd5 7.Cxd5 à la place de Ce4, 7....cxd5 et le jeu noir à l'aile dame me semble compromis
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si tu veux petiteglise mais 5....c6 ne mérite pas !? dans la pirc :-)
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!? comme interessant et 5...c6!? puisque on a vite dérivé du sujet du post pour ne parler que de ça ;o)
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c'est vraiment pour te faire plaisir... au fait les propos méprisants ne me blessent pas, je les prends (comme Dostoïevsky) pour des compliments
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wow je suis supris par le nombre de commentaires, et tellement consacrés au sujet du seul coup c6! Je remercie jmarcs de son approche calme de la situation qui m'a fait voir qu'effectivement tout ça prenait une trop grande ampleur. Je considère désormais (comme mon adversaire apparamment) le sujet clos; ou à régler en tous cas une prochaine partie :)Je n'ai pas tellement analysé la partie mais je pense que c6 n'est pas forcément mauvais même si ce n'est théorique je ne suis pas d'accord avec pas mal de variantes données par petiteglise mâma si je n'ai preque rien analysé mais il me semble que Ca3 n'est pas forcément une erreur l'autre cavalier peut toujours arriver sur c4, avec Ca3 je menace de prendre son bon fou tout en empechant a3 ce qui permet dans certaines variantes de gagner b4; et dans celle qu'il a choisi j'ouvre la colonne sur sa faiblesse c3 tout en échangeant son bon fou. Le coup à condamner est évidemment axb4?! suivi du très mauvais Ta4? que je ne peux expliquer que par le mirage a3? Fxb4 j'ai oublié ma dernière rangée. Et je ne vois pas dans tes analyses une critique de g5 qui est à mon avis trop lent; ça bloque l'aile roi alors que je domine l'aile dame le plan h4-h5-Dh3 n'aurait pas marché si je n'avais pas été encrise de temps je pense car les noirs sont plus rapides à défendre (Rf7 Fg7). Quand à Fe7 je ne pense pas que ça soit si mauvais son fou était très puissant en h4, et cela poussait l'échange (et jouer Rf8 tout de suite après évitait ta maneuvre de dame). Sinon Fxe4 est une décision discutable mais sûrement pas un coup à négliger, la paire de fous dans une position bloquée comme tu le sais n'est pas forcément essentielle. Ceci dit j'avoue m'être senti très mal pendant l'ouverture (avant b4) et que je n'ai aucune idée de la théorie de la pirc et compagnie...
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au fait, ça serait bien si des "débutants" (autre que jmarcs, que je remercie) ont pris le temps de regarder la partie avec mes commentaires, qu'il me disent ce qu'ils en pensent...(à l'origine, c'est pour ça que j'ai commenté cette partie...)
et que les joueurs plus fort critiquent mes commentaires (dans le but de les améliorer),mais ni 5...c5 ni 6.e5, j'en ai ma dose... par exemple le sacrifice "à la Petrossian" que je propose à la place de 27.Da6, est-il correct?
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croisement avec JeffD , qui répond (en partie) à ce que je viens de demander...
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au sujet du sacrifice je l'ai en tous cas envisagé pendant la partie (comme toi je rêve d'en placer) mais mon raisonnement était que de toutes manières il me sembler avoir un avantage à l'aile dame et sacrifier la qualité (sns qu'il ne soit obligé de l'accepter) n'avais pas l'air d'être particulièrement plus décisif que d'augmenter la pression tranquillement. Par contre moi je le jouerais plutôt après Da6, en reprenant avec le pion d pour placer un cavlier monstrueux en d5 ç vue d'oeil
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vraiment désolé pour les fautes immondes de conjugaison la canicule a grillé mon aptitude à
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je dois aller régler des conneries administratives, mais puisque tu as l'air de vouloir analyser des parties (je t'en enverrai une plus intéressante tout à l'heure. Ca m'intéresse de savoir ce que tu en penses. L'analyse en groupe est à mon avis un aspect potentiellement très intéressant au niveau d'un forum.
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on va y aller étape par étape... pour le sacrifice de qualité, il amène une position très interessante mais il est vrai peut être pas si claire...
sinon, l'idée de reprendre du pion "d" est bonne mais je la réserverait à la variante 28.a3!? (les blancs attendent avant de prendre la tour) 28...Dc6 place la dame sur une meilleur case (sur la colonne c, qui contrôle d5, et à coté du regard du fou blanc) 29.Cxc4 (retarder encore ce coup serait inutile) et là 29...dxc4!?
si je n'ai pas critiqué 26.g5, c'est parce que je pense que c'est 25.g4 qui est mauvais (en comparaison à 25.Db2!) et surtout, je ne pense pas que ca soit un mauvais coup!
les blancs ont le choix entre (à part g5) exf6 et gxf5, sur 26.gxf5, Txf5! est fort, avec du jeu sur la colonne f est le roi blanc est plus affaiblie que le roi noir et 26.exf6 rend la case e4 accessible au cavalier noir mais est peut être meilleur que g5...
par contre, 23...Fe7? est vraiment mauvais, dans la variante que tu indiques: 24.Fxe7 Rxe7 25.Db2! Rf8, pour ramener le roi directement, les noirs ont juste echanger le mauvais fou des blancs contre leur bon fou et perdu des temps à faire un "roque artificiel"
surement meilleur, était 23...Fh6!? 24.De3 0-0 sans craindre 25.Fe7 car le fou ne pas se maintenir en c5: 25...Tfc8 26.Txc8 Txc8 27.Fc5 Dc6 et 28...b6
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petiteglise Ok pour clore le débat sur 6.e5, j'ai essayé de montrer ce que je pense de la position en tant que joueur d'attaque Autrichienne et particulièrement des variantes à base de e5 rapide, c'est tout. Soit dit en passant sur les intervenants dans ce débat je dois être le seul avec TomRipley à pratiquer cette ligne, je pense donc que ce ne sont pas forcément des paroles en l'air.
Sinon, je t'encourage pour ton projet c'est vraiment une bonne idée. Je rejoins l'avis de kaktus sur le niveau des protagonistes, c'est sûrement ce qui est le + pédagogique. Une petite critique sur l'analyse que tu as faite ici : tu critiques à plusieurs reprise des coups (et à juste titre!) mais sans donner de suite alternative, ça manque! Autrement vu ton niveau et le public que tu vises, perso l'analyse me semble correcte sur le fond et la forme.
Bon courage!
PS : Y a une petite faute dans ton profil sur le lien "Dragon(bis)"
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un dernier (promis!:-)) mot sur 5....c6 j'ai retrouvé les variantes analysées (en dehors de considérations stratégiques) de Nunn après 5....c6 6.Fd3! 0-0 7.0-0 Fg4 et maintenant il donne avantage blanc dans toutes les variantes suivantes avec par ordre de préférence : 8.e5! Cd5 9.Cxd5 cxd5
8.De1 Fxf3 9.Txf3 Db6 10.Ce2
8.Fe3 Db6 9.e5! Cd5 10.Cxd5 cxd5 11.Dc1
8.h3 Fxf3 9.Dxf3 Db6 10.Ce2 c5 11.dxc5 (c3?! cxd4 12.cxd4 Cc6!(enfin) =)Dxc5+ 12.Fe3 pour les considérantions stratégiques de la pirc, Fg4 doit être joué en collaboration avec Cc6 dans le but idéal de gagner le pion d4, ou tout du moins pour forcer les blancs à jouer d4-d5 afin d'affaiblir e5, ce qui réduit grandement les chances des blancs de pouvoir pousser e5 dans de bonnes conditions... le plan le plus direct et le plus efficace pour atteindre ce but est 5....c5! forçant les blancs soit à :
6.d5 0-0 7.Fc4 b5! et les noirs ont réalisé leur plan
6.dxc5 Da5+! et le fort centre blanc va être réduit
6.Fb5+ Fd7 avec des grandes complications tactiques ou les chances sont sensiblement égales
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c'est vrai que je ne propose pas toujours des alternatives, je vais y remedier, mais pas de suite, je n'ai pas le temps...
sinon pour le lien, c'etait bien le bon,mais il faut croire que les admins l'ont censurer...dommage
en effet, ca doit être un des plus interessant article, que ce soit sur le plan théorique (analyses de variantes critiques du dragon (9.0-0-0 et 14.Dg5) à plus de 35coups pour la plupart) et rhétorique (avec un "combat verbal" entre d'un coté arnackor,dipclou et moi (+ pas mal d'autres) et de l'autre coté, creativeplayer(tout seul))
heuresement (pour moi)j'avais senti la censure et imprimé la centaine de commentaires du post...
ce qui ma évité de perdre toutes mes analyses...
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non, ton lien est vérolé, il y a un " à la fin le bon lien est : http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20031107222430616
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vieto! à quand une petite partie!? les autrichiennes ne me font pas peur (sauf en ski :-) )... tu joues quoi sur 5....c5?
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veridian, je t'aime!! le plaisir que dis-je, la jouissance de retrouver ce débat, avec ce cher Marc F... heu creativeplayer et son fameux commentaire "La horde de chiens galeux..." m'a fait verser une larme...
sinon tom, désolé mais ce post date d'environ 2 mois et je ne pensent pas que beaucoup de gens te répondent...
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TomRipley Quand tu veux!
Et sur 5...c5 je joue la réfutation de 5...c5, bien sûr :o)
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Moi, je veux bien la joeur avec 5.. c6 si petiteglise veut bien m'aider :-)
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ca mérite bien une (même deux) parties prioritaires, comme ça, on va bien voir si 5...c5 est meilleur que 5...c6! ne t'inquiete pas (ou plutôt inquiete toi!), je veux bien t'aider, JMC...
je vais de suite poster ces 2 parties prioritaires...
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Partie majoritaire je pense Car prioritaire, ca va partir en vrille
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trop tard, c'est posté! et puis comment veux tu mettre une partie majoritaire sur un forum?
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si vous arrivez à prouver que 5....c6 est meilleur que 5....c5, vous savez que c'est la reconnaissance mondiale du milieu échiquéen assuré? (gloire, contrats mirobolants, interviews, bimbos en furie, etc...) êtes vous préparés à cela?
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euh, je n'aurai pas cette prétention, juste essayer de démontrer que c'est tout à fait jouable
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et puis le jour où une partie prioritaire prouvera quelque chose...
sinon, ca serait sympa de revenir à l'analyse de la partie...
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d'accord je file :-)
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