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| Retour sur une vieille histoire passionnante. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Il s'agit d'effectuer des mats de série à partir de la position initiale.
Cela signifie de trouver des parties où seulement les blancs jouent, et matent, sous la seule contrainte que la suite des coups est non dualistique. Afin de bien comprendre la problématique, voici un premier exemple : Mat de série par la Dd1 : 1.e4 2.Fe23.Fh5 4.Df3 5.Dxf7# Remarquons que la "solution" 1.e4 2.Fc4 3.Df3 4.Dxf7# est fausse puisque les coups 2 et 3 sont interchangeables. Combien de pièces peuvent-elles, éventuellement, produire un tel mat de série ? Il y a les pions c2 d2 e2 f2 et g2 (sans promotion), les figures Ta1 Cb1Dd1 Ff1 Cg1 et Th1, et les diverses promotions d'un des 8 pions, à l'exception notable du Pe2 qui ne peut pas se promouvoir en fou puis mater. On trouve donc un total de 5+6+(8x4-1)=42 mats de série à construire ! Ce qui est fabuleux dans cette affaire est que 41 mats ont déjà été réalisés, certains utilisant des astuces stupéfiantes. Par exemple : Mat de série par le Pc2 promut en fou : 1.h4 4.Txd75.Txc7 6.Txc8 8.Tf3 11.c6 13.Dg4 15.c8F 17.Fxf7# Mais le plus étonnant reste qu'UN SEUL de tous ces mats de série possibles résiste encore aux attaques croisées de plusieurs excellents compositeurs. Il s'agit du cas ou le Pf2 se promeut en fou. Je lance donc un appel général aux forces créatrices de ce site, afin de trouver ce dernier cas, donc de clore le sujet une fois pour toutes. Il est évident que celui qui trouvera (si toutefois une solution existe, ce qui n'est pas prouvé), deviendra du jour au lendemain un compositeur célèbre, adulé par les foules en liesse...
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Bizarre Je ne comprend pas la suite de coups...On comble les trous comme bon nous semble?
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Non S'il y a un seul moyen d'arriver, je "saute" des coups pour faciliter la notation. Par exemple 1.h4 4.Txd7 signifie 1.h4 2.Th3 3.Td3 4.Txd7
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est il possible qu'un probleme de ce genre soit insoluble ?
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bien sur
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Si j'ai bien compris... C'est pas des mats séries, c'est des parties justificatives série (seuls les blancs jouent) et se terminant par un mat, dont il s'agit, c'est ça? (sinon il doit quand même y avoir plus court que 17 coups pour mater avec le pion c promu en fou, et il y aurait des duals dans la plupart des cas je suppose).
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je crois que pour le pion f en Fou ... c'est impossible
Et ça se trouve ça peut peut être se démontrer ...
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Oué c mortel C'est pas les mats avec duals qui manquent , le plus court étant peut-être 4.fxg7 5.gxf8F 6.e3 8.Dxg8 9.Dxh8 10.Fg7# mais non seulement la plupart des coups sont intervertibles mais en plus il y a plusieurs solutions (e4 au lieu d'e3, Fh6# au lieu de Fg7#). Il y a aussi ceux où la dame blanche ou une tour va capturer le Cg8 avant de s'enlever pour laisser le pion f2 se promouvoir en fou sur cette case g8, suivi d'un rapide Fxf7#, mais là encore pas moyen de forcer un autre de coups unique. C'est encore pire si on veut faire une manoeuvre de type Cxg8-Ch6-fxg7-g8-Fxf7#.
Je trouve déjà énorme que les 41 autres aient été trouvés, lol.
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sigloxx Il s'agit de composer une partie justificative exacte se terminant par un mat. L'absence de dual fait partie intégrante de l'exercice (sinon, c'est trop facile !) Ricou, si tu as des éléments de démonstration, ça m'intéresse aussi !
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ah oui au fait ! pourquoi ils disent qu'avec le pion e2 en Fou c'est impossible ? Ah j'y suis, vous considérez pour une découverte que ce n'est pas la pièce qui s'enlève qui a maté, ce qui est pas tout à fait faux et donc ma solution courte peut aller à la poubelle. Donc le pion f doit forcément se promouvoir en g8 et ça me paraît effectivement impossible.
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Parce que... ...on peut discuter sur quel est l'auteur du mat s'il s'agit d'une découverte, lol. D'accord, on peut dire que c'est la pièce qui fait échec, cela dit on peut aussi considérer que si la pièce qui s'est enlevée ne l'avait pas fait, il n'y aurait jamais eu échec (ni mat) et que donc c'est bien elle qui est responsable du mat ! Mais il est vrai que ça s'éloigne un peu du jeu d'échecs ;o)
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Au fait On peut les trouver quelque part, les 41 mats ? Le mat direct avec le pion c ou le pion d, en d7 après élimination du cavalier b8, du fou c8 et de la dame, il doit être balèze aussi.
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j'ai un problème je n'ai toujours pas d'échiquier (jusqu'à présent je trouve chessbase, fritz, natch ou problemiste plus pratiques suivant les cas). Connaissez-vous un logiciel qui permette de saisir des coups en série (en notant les coups avec retour arrière et marche avant et des variantes si possible et en sauvegardant les parties, pas problemiste donc...). Je peux essayer de travailler là dessus avec problemist et du papier et un stylo, mais c'est pénible de remettre en place les pièces capturées à chaque fois et de ne pas pouvoir sauver une idée...
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Reponses en vrac. Ricou : bien sur que c'est possible, mais c'est extremement difficile a prouver que c'est impossible (si jamais c'est le cas). On peut imaginer de faire un avant-plan qui capture le Cg8, puis f4,f5,f6,fxg7,g8F, puis construire un mat. Sigloxx : appelle ca comme tu veux, l'important est que chacun pige bien ce dont il s'agit (c'est pour ca que j'ai donne l'exemple de la Dd1). Bien entendu, la plus courte facon de parvenir a l'objectif est une excellente question subsidiaire, et dans l'autre exemple que je donne (c2 fou), 17 coups est la plus courte partie jamais construite. Arnakor : Je suis pas absolument certain de ce que j'avance, mais il me semble que les echecs a la decouverte sont permis dans cet exercice, avec la convention qu'une piece matante doit reellement faire echec. En particulier, toute promotion en fou sur case noire est jamais matante (donc pas valide), ce qui explique pourquoi le cas Pe2fou est exclus (car bien sur soit il prends en d7 ou f7, echec, soit il se promeut sur d8 ou f8, cases noires). Pessoa : bien sur qu'on peut les trouver, ces 41 mats. Par exemple dans mes archives ! (c'est d'ailleurs en essayant d'y mettre un peu d'ordre que je suis retombe sur cette superbe affaire). Mais tu penses bien qu'il s'agit souvent de purs joyaux, et que je vais pas les donner comme ca ! Mais bon, t'es un type sympa, alors je te file le record actuel avec le Pc2 puisque ca t'intrigue. 4.dxc7 5.cxb8D 6.Dxa7 7.Dad4 8.Dxg7 9.Dc3 10.Dxc8 14.cxd7# Chacun remarquera le gros travail de preparation a faire avant de pouvoir pousser le Pc2...
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En fait, arnakor ton idee qu'une piece soit matante parce qu'elle decouvre une piece qui mate, est peu realiste. En effet, cela impliquerait que le roi puisse mater, ce qui, tu en conviendras j'espere, est assez loufoque...
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pas étonnant que Nicolas Dupont soit prof. de math...
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Ben j'avais bien dit que ça dépassait un peu le cadre des échecs ! Cela dit je persiste à dire qu'une pièce, fut-ce-t-elle un Roi, qui s'enlève créant ainsi un échec et mat par libération du champ d'action d'une autre pièce est au moins à moitié responsable de ce mat. Ca revient à dire qu'elle est à moitié matante... ;o)
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si j'ai bien saisi un truc genre 1d4 2Dd3 3Dh7 4Dg8 5Dh7 6f4 9fxg7 10g8F 11 Fxf7 ? Enfin j'imagine qu'il y a des duaux sur cette ligne mais c'est bien l'idée ?
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ah oui on peut pousser le pion f avant la manoeuvre de D évidemment ...
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Ben oui C'est bien l'idée, et la (principale) difficulté est justement d'éviter les interversions de coups.
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effectivement étant donné que g8F est la seule façon de promouvoir qui permette de mater et que quelle que soit la pièce qui prend en g8 elle doit repartir par le même chemin , on voit mal ce qui empêche de pousser le pion f à un moment quelconque de la manoeuvre.
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J'ai peut-être une piste Avec quel logiciel tu vérifies les P.J de série, Nico ?
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avec Chloé ca doit passer Régicide (ou alors avec Natch, je sais plus)
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quoi??? c'est le troll le plus intellectuel que je n'ai jamais vu sur ce forum...
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J'ai pas Chloe alors je verifie a la main. Et d'ailleurs je me plante des fois. J'avais une version de ce probleme en 43 coups (!) mais Michel l'a demolie... Ce que je sais faire (et d'autres aussi), c'est promouvoir f2 en g8, mais combiner avec un tableau de mat, c'est une autre paire de manches...
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Si il y a une solution, elle passe forcément par la présence du roi blanc en g5 ou h4, avec le pion en f6 interceptant la dame noire.
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Exact Francois Dans les essais trouves ou f2 se promeut en g8, le roi blanc est toujours en h4.
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En fait, j'ai cru avoir prouvé que c'était impossible, mais le trou dans la démonstration est là. L'alignement DNe8 - PBf6 - RB est absolument nécessaire.
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marrant ça j'en suis arrivé à la même conclusion hier soir
Conclusion partielle pour le coup !
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he bé quelqu'un qui a réussi à promouvoir le pion f en g8 sans dual peut-il indiquer comment il a fait ? (en privé s'il a peur que quelqu'un lui pique son idée pour atteindre l'objectif, ça sera pas moi en tout cas lol)
Ca me parait tellement impossible !
:-/
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J'ai pas donne avant une facon de promouvoir f2 en g8, car j'estime que celui qui arrivera en plus a construire un mat (si toutefois c'est possible), doit d'abord creer son propre canevas, afin de "sentir" ce qu'il est possible de faire et ce qui est interdit. Bref rien de prive, juste une visee pedagogique... Mais puisque tu poses la question, arnakor, voici une possibilite d'aboutir (trouvee par Michel Caillaud, mais il y en a d'autres). 1.f4 4.Rh4 5.g3 7.Fe6 8.Ch3 10.Dxa7 11.Dxa8 13.Df3 16.a6 19.Txf7 20.Tf5 21.Fxg8 22.Fa2 23.b3 25.Fxe7 26.Tc5 28.f6 29.Fxf8 30.Fe7 31.fxg7 32.g8=F Bien entendu, on peut pas conclure par 33.Ff7# a cause de Rxe7... Comme deja indique, j'ai trouve une version avec 11 coups de plus qui protege e7, mais il y a une salete de dual que personne arrive a empecher...
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Oups, 10 coups de plus
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