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| Finale jouée ce dimanche en N3 par ni****4671 le
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Trait au Blancs.
Selon vous qui a l'avantage?
Pensez vous que les blancs doivent pousser b5 rapidement afin de donner du jeu aux tours, meme si cela permet la création de deux pions passés liés?
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=+ Les noirs sont mieux grace à la possession de la colonne d et d'une forte majorité à l'aile dame. Après, un certain Siegbert disait que les finales de Tours étaient toujours nulles, et il avait pas tout à fait tort au niveau théorique. En pratique il y a de bonnes chances noires ici. Les blancs tacheront de conserver leurs 2 tours pour conserver des chances de nulle, et/ou d'activer leur majorité à l'aile roi.
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je préfère les blancs à cause de la tour active en f5, du roi noir faible -en finales doubles tours c'est un élément important- et au pion b4 qui gêne considérablement la majorité noire !
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b5 oui, interessant apres cxb5 Tfxb5 b6 Ta1 et Ta6, les noirs sont passifs, et progresser ensuite à l aile Roi, le Roi noir lui ne peut s activer. L'aile dame sous pression, et les tours passives
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On arrive a la position suivante 
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La menace Txb6 empeche la tour d8 de s'activer, le Roi noir ne peut progresser. Après Tdb8 menacant a5, Ta6.
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Encore que. Tdb8 Tb7 et ensuite, la tour a8 prend le relais.
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En tout cas, je suis d accord avec Bordille Je trouve que les blancs sont mieux a cause de la faiblesse du Roi noir.
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Ptet 1.b5 b6!? idée c5 2.bxc6 Td6 3.Tc1 Tc8 4.Ta1 Tc7 suivi de Tdxc6 et essayer d'échanger une tour. Je ne vois pas trop comment les blancs pourraient profiter de la "faiblesse" du roi noir...
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Je dirai plutot que les noirs sont bien, si les blancs n'arrivent pas a gagner.
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Variante jouée Fritz4-Arna 1.b5 b6 2.bxc6 Td6 3.Te5 Txc6 (Rf8!?) 4.Te7 a5 5.Tb7 a4 6.Txb6 Txb6 7.Txb6 a3 8.Tb1 Rf7 9.f4 Re6 10.e4 Rd6 11.Ta1 Rc5 12.Rf2 Rb4 13.Re3 Rb3 -+
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Je crois que 1.b5 est mauvais, mais une bonne idée pour les blancs serait d'échanger les 4 tours car la finale de pions doit être nulle (double majorité de 2)
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b5??? Vous avez un pion qui restreint complètement la majorité noire et vous voulez l'échanger pour leur donner deux pions passés liés??? Pourquoi les blancs devraient-ils essayer d'échanger pour faire nulle alors qu'ils sont légèrement mieux?
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Je prefere les noirs Le roi noir est-il si faible? Comment les blancs l'attaquent? Les noirs menacent quand meme de doubler les tours sur la colonne d et les blancs seront moins bien avec leurs deux tours déconnectées
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b5? d'acord avec cyillev, de toute facon le jeu noir passe par la poussee des pions a l'ouest, il sera alors bien temps d'echanger le valeureux pion b4!Je pense qu'il faut commencer a pousser les pions de l'aile roi par h4/g4
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Excusez moi les detracteurs de b5 Mais, dans la position après b5, on a une tour noire en a8 qui est passive, et je trouve que c'est tout de même encouragant.
Le problème des noirs est d'activer leurs tours dans la position, et si ils y arrivent, le pion b4 sera plus une faiblesse qu'une force.
Les noirs peuvent donc jouer a6 puis Td7 et Tad8. Ok, la majorité est stoppée mais son potentiel existe toujours, et le pion b4 sera sous pression rendant certainement les tours blanchent passive.
Je crois donc que c'est un moment critique de se décider à jouer b5 ou non, car après a6, ca n'est plus possible. Mais je ne trouve pas cela si stupide.
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La clé de la position est !!!! Restreindre l'activité des tours noires.
Maintenant, je ne dis pas que b5 est le coup juste, mais seulement que c'est une position critique et que le choix ou non de b5 doit se decider maintenant.
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Non La clef de la position c'est de faire dame. Pour l'instant les blancs ont un pion passé et les noirs ne peuvent en obtenir un qu'en sacrifiant un pion. Doubler les tours sur la colonne d n'a aucun intérêt. En revanche, on peut activer la Tb1 par Tc1 et Tc4, suivi plus tard par Te4 par exemple. Et le roi blanc peut monter, puis assister le pion e. Alors qu'après b5?? il suffit de transférer le roi noir à l'aile dame et on fait dame facilement. La Ta8 est très bien placée dans le contexte d'un pion a passé.
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Sur 1.b5 Les Noirs peuvent répondrent 1...Td5! et c'est pas si clair.
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bof Schnib 2.Txd5 cxd5 3.Tc1 et tous les points forts noirs ont disparu :)
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Pire Td1 Td8 Ta1 Ta8 Ta5 et les blancs ont gagné un pion. Td5, c'était un troll, non?
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oups pardon le pion est en b5 et bloque la Ta5
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Donc au lieu de Ta5 On monte le roi en d4 et ça devrait faire l'affaire.
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ptin t'es chié j'étais en train d'analyser ta variante comme un malade pour la réfuter :)
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non non, le roi noir monte aussi vite que le roi blanc 3.Tc1, 4.Tc7, 5.Td7 ou Txb7... y a rien a faire
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Superbe ta clé cyrillev
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Faire Dame, nan mais franchement Troll detecté
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doubler les tours sur une colonne ouverte ne sert à rien, va falloir que je relise mes classiques moi lol
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En fait Ta5 marche avec menace b6, qui attaque d5 par découverte. Donc je redis Td1 Ta1 Ta5
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Mais Tc1 simple aussi.
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Quant à doubler les tours peu importe les principes stratégiques généraux. Dans cette position, ça ne mène à rien.
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si tu le dis
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Doubler les tours sur une colonne ouverte n'est pas une fin en soi ! On s'en sert en général pour envahir la 7ème colonne (ou la 2ème pour les noirs), ensuite on double les tours sur cette rangée et on se gave de pions. En l'occurrence, le plan blanc Tc1-Tc4-Te4, suivi par exemple de Te7 et Tff7, est largement aussi efficace que de doubler les tours sur une colonne d pas forcément pleine de promesses...
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Suite Si les noirs jouent à doubler sur la colonne d pour envahir la 2ème rangée en réponse au plan des blancs ci-dessus, ça va se jouer à la course, et dans cette perspective, le coup b5?? perd au moins un temps sans compensation...
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D'autant que la Tf5 défend f2 et la Te4 défendrait b4. Donc les tours noires n'auraient rien à attaquer...
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Pessoa, n'exagere pas, je joue Td7 puis Tad8, comment tu viens en e7, nan mais faut arreter la
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b5 est effectivement fort peut etre le seul coup pour garder un petit avantage pour les blancs
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Ref JMC Je peux envisager d'aller en e7 quand la Td7 quittera d7, à moins que tu ne compte garder tes tours en d8 et d7 jusqu'à la fin des temps ?
Sinon, je pousse le pion en e6 et la case f7 devient intéressante. Ou bien je poste ma tour sur la colonne e derrière le pion et je pousse.
Mais je te retourne la question (enfin, c'est la question de Cyrille), qu'est-ce que tu fais de tes tours une fois qu'elles sont doublées sur la colonne d ?Il me semble que sur cette colonne, elles tirent dans le vide...
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Je pense qu'ici les noirs menacent a6 pour fixer le pion b4 et rentrer sur la colonne d. faudra échanger une tour en passant par d5 puis ils arriveront sans doute à se créer deux pions passé liés à l'aile dame qui seront plus fort que ceux des blancs. Peut être après 1.b5 la position est au moins égal, cxb5 2.Tfxb5 b6 3.Ta1 les noirs peuvent égaliser par 3...Td2. 1...b6 est clairement plus fort, 2.bxc6 Td6 3.Ta1 Txc6 Ta6 peut être. Je préfère les noirs dans tous les cas
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ref si les noirs font a6 et Td2 la partie est finie
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Seb, la menace a6 oui C'est celle que j'ai mentionné plus haut, c'est pour ca que b5 semble le coup, la nous sommes d'accord.
b5 - c6 !? oui interessant, mais est ce vraiment plus fort que .. cxb5, Tfxb5 b6, Ta1 Tdb8 !, Ta6-Tb7, et la tour a8 s'active.
La difference est qu'on a une tour en b7 au lieu de a8.
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La position issue de 1..cxb5 
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La position issue de 1..b6 !? 
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Mince 
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Dans la position issue de 1..b6, la tour a8 n'est t'elle pas moins bien qu'en b7, car la menace Txb6 est chiante qd meme.
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? Ainsi 1... a6 est bon parce qu'il empêche b5, donc 1 b5 est bon parce qu'il empêche a6 ??? Moi, dans les deux positions noires ci-dessus, je vois des pions apssés liés, certes aps très avancés, mais qui commencent à avoir du potentiel alors que le pion "e" des blancs n'est pas très convaincant. Alors qu'après 1 Tc1 a6 2 Tc4 Td2, les blans ne semplent pas plus mal, ils ont du jeu, au moins autant que les noirs, non ?
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Dans le dernier diagramme C'est gain en ligne pour les noirs. On vient avec le roi en b7 et on avance.
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Sur 1.Tc1 a6 2.Tc4? permet 2...Td1+ 3.RH2 Tf8 qui force léchange d'une tour et est donc sans doute -+.
Hormis 1.b5, qui me semble léger avantage noir dans la position atteinte, je ne vois pas d'autres coups blancs qui évitent l'échange d'une tour.. En conclusion oui 1...a6 est bon parce qu'il empêche b5, et 1.b5! est bon parce qu'après 1...a6 il sera trop tard pour le jouer. Et la position est =+.
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hmm peut-être -+, pas clair.. s'il me semble clair qu'il faille conserver les deux tours, il ne faut aussi les conerver actives : 1.b5 axb5 2.Tfxb5 b6 3.Ta1 Td6 4.Tc1 (et non pas Ta6 trop passif).. ça peut tenir (4...Tad8 5.Tc7 T6d7 6.Tc4 T7d5 7.T5b4..
Pas facile d'activer les deux pions noirs, et tant qu'il y a deux tours le roi noir aura du mal à participer.
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l'idée de tour a6 est de bloquer le pion a7, on joue après Tb1-a1 par exemple si le roi vient en b7 après même si les noirs arrivent à pousser b5, il ne pourra pas être soutenu par le pion a7. Mais c'est aussi une question de rapidité, une fois qu'on a bloqué le pion a7 faut pousser e4 et f4 et activité le roi. Maintenant si a6 n'est pas une menace je suis d'accord Ta6 est passif et il faut pousser e4. Peut être 4.Tc1 a6 !?
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Le temps que les noirs arrivent à pousser un pion avec l'idée de passer le roi jusqu'en b7 les pions des blancs seront beaucoup plus avancés et c'est dangereux de croire que les noirs sont toujours mieux.
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Bravo pour ta victoire dimanche seb lol
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chaud le match il parait
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c'est quoi ses mensurations ?
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koi ??
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ah la raison que j etais pas mal ?
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lol
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Euh ?? Ca sert à quoi que je mette des variantes si personne les lit ? Huuum.
Après 1.b5, le meilleur coup est sans doute b6 et les blancs ne peuvent jamais arriver à la position que tu as mis en diagramme JMC, t'as volé au moins 1 ou 2 temps aux noirs là. Ceux là ne permettent jamais de laisser une tour blanche rentrer en a6, comme dans la variante que j'ai citée. Ils jouent a5 et sont largement prêt à laisser b6 pour que le pion a file, voir variante.
Maintenant faut voir si les blancs ne jouent pas 1.b5, sans doute que les noirs vont jouer 1...a6 effectivement puis doubler en d. Sur chaque Te5 pour rentrer en e7 y a toujours du Rf7. Faut voir Tc1-Tc4-Te4 mais je persiste à dire que les noires ont des meilleures chances.
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ah désolé arnakor Pas vu ton idée de sacrifier b6Je regarde
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c'est risqué Fritz a poussé ses pions comme un Fritz, peut être Rf1 empêcher le roi noir de rentrer en b3
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Oui, donner b6 est risqué La tour reviens en a1 et le Roi blanc consteste le Roi noir, il a le temps
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La position du diag issue de 1..b6 est par rapport à la ligne de seb.
b5-b6 !?, bxc6 Td6, Ta1 Txc6, Ta6, suivi de Tb5
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en plus Après 1..b6 2.bxc6 Td6 3.Ta1, tu dois faire 3..Txc6 ici, et la 4.Ta6 et plus de a5.
tu peux pas jouer a5 avant de rpendre en c6.
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Et moi, je prefere avoir ma tour en b7 qu'en a8 avec
1..cxb5 2.Tfxb5 b6 3.Ta1 Tdb84.Ta6 et la les noirs jouent Tb7 puis Tad8
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Moralité Les finales de doubles tours c'est compliqué, jamais personne n'arrive à se mettre d'accord. Pas trop le temps de chercher, mais à vue de nez je préfère les Noirs, pas tellement à cause de la majorité à l'aile-dame (après tout en double tours les pions centraux sont encore forts aussi), mais à cause de la colonne et la faiblesse de b4 (dur d'activer la Tb1 sans lâcher ce pion). Sinon d'accord avec Cyrillev: le principe numéro un et la promotion des pions...
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dis moi Puch, ton principe numéro 1, c'est avant de matter donc c'est ca ?
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mater
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pkoi ? pkoi on peut pas jouer a5 avant de reprendre en c6 ? Après Td6 Ta1 on joue a5, c6 tombant quoi qu'il arrive.
Par contre c'est clair que si les blancs jouent Rf1-Re2 au lieu de f4-e4 plus rien n'est clair...
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Donc .b5 b6 2.bxc6 Td6 3.Ta1 a5 4.Tb5 (Te5 Rf7) Txc6 5.Tab1 Ta6 suivi de l'arrivée des 2 rois et je crois que ce sont les noirs qui jouent pour le gain avec des a4-a3 au bon moment, soutenable ensuite par Tc6-Tc7-Tca7.
Fin bon avec les 4 tours c'est pas facile à évaluer, même si je préfère toujours les noirs.
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ref tu vas jouer Rf7-e7-d7-c7-b7 mais moi avec les blancs je vais pas activer mon roi, je vais pousser les pions le plus rapidement possible. une fois que tu pousseras ton pion a les pions des blancs seront déja assez avancés.
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Euh non J'vais amener le roi juste en f7, voire e7 puis après a4-a3-a2 et Tc2 si y a moyen, si les pions blancs avant il y a du Ta3 ensuite qui est gênant. Mais bon ça sent la nulle quand même.
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avancent *
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oups on parlait pas de la même variante
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Peut être 1...b6 2.bxc6 Td6 3.Ta1 a5 4.Tc1 Tc8 5.c7 puis les blancs gagneront sans doute le pion b6
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Arf, oui ça c'est ennuyeux...
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Pour gagner avec ce matériel (égal), pour un camp comme pour l'autre, il faudrait pouvoir entrer en 7ème (2ème pour les Noirs). Est-ce possible ? Sinon c'est nul. Est-ce étonnant ?
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