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| mats aidés. par ins4360 le
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| Problèmes | |
Un joli thème de mats échangés.
A. & V. SEMENENKO 1èr prix
Ukrainian Folk Crafts 2003
h#2 ( 2 solutions )
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bon retour parmis nous ! c'est vrai que ça commençait à manquer ces petits problèmes! ;o)
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je comprends pas j'en ai trouvé 3. l'énoncé c'est bien: les blancs jouent un coup atroce et les noirs matent?
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j'ai les solutions (très jolies clés) mais je ne vois pas comment il pourrait y avoir des mats échangés.. il y a un jeu apparent?!
Je n'ai peut être pas bien compris ce qu'on entend par mats échangés en aidé : ici le JA ne peut avoir de mats par les coups qui matent dans le jeu réel. Et il ne semble pas non plus que ces deux coups matants soient les clés du JA... est-ce juste des mats "changés", entre JA et JR?.
De plus je ne vois pas à quoi sert le pion blanc en d3 (j'ai vérifié avec problemiste, il y a pas de duals en le virant). Je suppose qu'il doit y avoir un JA où il a un rôle mais c'est énervant de pas trouver des mats en 1,5!!
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non balnieusard En aidé les noirs commencent, et ce sont les blancs qui matent (1 coup noir "atroce", 1 coup blanc, 1 deuxième coup noir "atroce", et les blancs matent).
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ok merci je cherche alors
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Effectivement, le pion d3 est ce qu'on appelle une "belette". Et meme s'il existe un jeu apparent ou il est utile (j'ai pas trouve non plus mais pas beaucoup cherche), on peut se poser la question de la pertinence d'un tel ajout. Ce qui est sur et certain est que c'est pas Chris Feather (inventeur du concept et grand chasseur de belettes) qui a juge ce concours...
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A mon avis C'est juste un petit problème de vocabulaire : il n'y a pas de "mats échangés", mais un "échange de coups" entre différentes pièces, blanches et noires. Quand à la "belette" d3, elle a quand même un rôle (contestable) : elle donne un essai.
Pour les non-initiés, je rapelle la définition d'un "essai" en mat aidé : c'est un mat qui échoue faute d'un coup d'attente au premier coup blanc, selon le schéma : 1 Noirs jouent "Blancs passent" (si c'étaient légal !) 2 noirs jouent blancs matent. Ceci dit, l'essai n'étant pas thématique, c'est surtout pour a(m/b)user le solutionniste.
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Solutions Elles sont en blanc : pour les faire apparaître, sélectionnez avec la souris le pavé vide ci-dessous : a) 1 Tb7 Dxa5 2 Rc6 Fxb7 # et b) 1 Fb7 Dxc4 2 Rb6 Txb7 # Quant à l'essai, le voici : 1 c2 ??? 2 c3 d4 # Il y a matière à débat, ici : cet essai est-il intéressant ? le problème n'y gagnerait-il-pas en supprimant et le pion d3, et l'essai ? PS : merci à sigloxx (je crois que c'est lui) qui a inventé la technique du "texte en blanc", depuis le temps qu'on galérait avec des cryptages de solutions peu efficaces, celui-là est vraiment pratique !
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1Tb7 Dxa5+ 2 Rc6 Fxb7#1Fb7 Dxc4+ 2 Rb6 Txb7#peut on vraiment parler de mats echangés je ne pense pas par contre on a joli mécanisme ; qui a l'air de déja vu; en echo orthogonal diagonal reussi dans une position monstrueuse.peut être à cause de la difficulté de l'idée mais il y'a des gens qui aiment ce genre de position. peut on faire mieux? surement oui!
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non c'est Ricou pour "l'invisible" (et l'idée vient du forum cojeli, où le html est autorisé).
Sinon effectivement je vois pas trop l'interêt de cet essai non thématique ( et merci Pessoa pour la définition du jeu d'essai en aidé, que je ne connaissais pas).
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OK Merci ricou alors. Bernard (ou quelqu'un d'autre), as-tu le jugement de ce concours et l'avis du juge sur l'essai et le pion d3 "litigieux" ?
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perso j'ai pas trop compris la pertinence de l'idee, enfin rien qui justifie une position aussi lourde. Et effectivement ajouter le pion blanc juste pour avoir un essai me parait douteux..
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Explication. la suite 1.c2? (2.c3,d4#) est à mon avis un jeu apparent et non un jeu d'essai.voici donc les jeux d'essais avec la solution.
1.c2?,Tb7(A) 2.c3,d4 mais Rc6(a)!
1.c2?,Fb7(B) 2.c3,d4 mais Rb6(b)!
1.Tb7,Dxa5+ 2.Rc6(a),Fxb7(B)#
1.Fb7,Dxc4+ 2.Rb6(b),Txb7(A)#
il me semble bien que la solution par rapport au jeux d'essais,montre des mats échangés.
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ok présentés comme ça les "essais" sont thématiques. Mais pourquoi 1...Tb7 ou 1...Fb7 dans ces deux lignes de jeu d'essai : sur 1.c2 Tb6 1.c2 Txd8 1.c2 Fc6 ou 1.c2 Fxd5 il n'y a aussi qu'un coup qui sauve du mat après 2.c3 d4+).
Je veux dire que ces deux lignes ont à peine plus de raison d'être appelées "jeu d'essai" que par exemple 1.Tb7 Db3 2.Tc7 Db6 (mais Txb6!) Si on devait lister tous ces jeux d'essai la liste serait longue..
La définition de jeu d'essai en aidé donnée par pessoa me parait plus logique(et ici il n'y a alors qu'un seul jeu d'essai). Et effectivement les suite 1.c2 Tb7 et 1.c2 Fb7 montrent que l'échec de ce jeu d'essai "1.c2 2.c3 d4mat" repose entre autre sur le nowotny blanc en b7... mais de là à voir des mats échangés (Tb7 et Fb7 dans les lignes d'essai sont tout sauf des mats, le mat du jeu d'essai étant d4mat).
Les deux belles clés créant un nowotny blanc pour offrir deux fuites au roi noir, suivi du mat par l'une des deux pièces blanches victimes du nowotny, restent très impressionantes ceci dit.. ca tombe bien : je cherchais une idée de thème pour un aidé circé en deux coups :).
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le jeu apparent sinon, en aidé, ça commence par un coup blanc (c'est les solutions de l'aidé en 1,5 autrement dit), et, quand il y en a un, le JA échoue donc à cause de l'absence d'un coup d'attente noir.
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ca ressemble plutot a une sorte de dombrovski echange...
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Je comprends mieux C'est vrai que je ne connaissais pas ce type d'"essais", mais c'est peut-être justement une conception moderne du mat aidé, qui le rapproche donc des thématiques du mat direct. A part ça, on ne cherche pas à lister tous les "jeux d'essais", mais seulement ceux qui sont thématiques, précisément comme dans un deux-coup direct. Donc 1 c2 Tb7 et 1 c2 Fb7 sont deux seuls "essais" intéressants. Ca ouvre des horizons...
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Mouais Je change un peu d'avis...
Le problème dans cet exemple, c'est qu'on n'est pas vraiment dans l'esprit des mats échangés.
L'intérêt des mats échangés, c'est d'avoir un paradoxe :
Dans une phase, le coup noir x mène au mat blanc A et le coup noir y mène au mat blanc B.
Dans l'autre, le coup noir x mène au mat blanc B et le coup noir y mène au mat blanc A. Paradoxe.Ici, c'est moins paradoxal : Tb7 mate le roi en b6, donc il se sauve en c6 dans l'essai et Fb7 mate le roi en c6 donc il se sauve en b6 dans l'essai. Plus de paradoxe !
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V. chepizny est le specialiste des "suites échangées" (terme plus approprié) dans l'aidé. J'en posterai un exemple tte a l'heure, la je dois aller en cours:'(.
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ben je sais pas mais en direct, même s'il y a des essais non thématiques, il y en a en général peu, il me semble.
Là des suites de 4 coups aidés qui échouent à mater pour une unique raison, il y en a vraiment des milliers.. (rien que tous les échecs de D en g1, avec la tour b4 bougeant, tous le échecs du pion en d4 avec trois coups quelconques avant, etc..). Les suites commençant par 1.c2 ~ 2.c3 d4+ sont remarquables uniquement parcequ'elles échouent à cause de l'absence d'un coup d'attente blanc - et à mon sens il n'y a que pour ça qu'on peut parler d'essai pour ces suites...
Donc effectivement ça sous entend qu'on définit les essais en aidé comme des suites cops coup 1.a b 2.c d telles que 1.a 2.c d soit mat, mais b détruit ce mat? Pourquoi pas.. excepté ma remarque concernant même les deux coups 1...b où on a effectué un choix très arbitraire (il y a quand même 4 autres coups d'attente "b" qui font des essais, suivant cette définition) pour que ce soit thématique... Ca plus le fait que le pion d3 soit ajouté juste pour créer ces essais, ça me parait un peu trop.
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