Après négociations, la prochaine soirée échecs à l'Académie de la Bière aura finalement lieu exceptionnellement en semaine (pour permettre à certains messieurs de venir...:-)), le mercredi 3 décembre, à partir de 19 h comme d'habitude.

Pour les retardataires qui n'auraient pas lu le premier post, je rappelle le principe de ses soirées ouvertes à tous : des discussions sur tous types de sujets, de la bière, des frites, et bien sûr des blitz pour ceux qui en ont envie...

L'Académie de la Bière est à Paris, 88 bis boulevard de Port Royal. L'accès y est très facile via par exemple le RER B (station Port Royal).

Si cette soirée, qui sera le théâtre d'une occasion exceptionnelle (l'anniversaire de l'ami SyG) vous intéresse, merci de me le signaler au plus vite dans ce fil ou par mail. Je compte en particulier sur les habitués, et notamment ceux qui ont déjà manifesté leur intérêt dans le premier post, pour montrer l'exemple !

Bonne semaine à tous !

Pour ceux qui voudraient les fotos de la dernière fois, collecte les mails fox!

Bon ricou a pas pu lire que sigloxx était là ;o) sinon il serait accouru !

Amusez-vous bien ...

Dcax, il aura pas de gateau :'(

why nøt try a hølidåy in sweden this yeår?

mais tu as oublié cette perle:

see the løvely låakes...

Sc.1 - "Are you suggesting coconuts migrate?"

the wønderful telephøne system...

Puis vint kolvir puis Fox en retard de 10 mn . Chacun a alors regardé sa montre étonné que toutes marques une fausse heure : 19h10, alors que si Fox arrive il est clair qu'il ne peut pas être plus de 19h. Fox a tenté d'expliquer comment 3 montres indépendantes peuvent marquer une fausse heure : c'est à cause de la fusion de l'automorphisme extérieur du groupe des montres et de l'automorphisme intérieur de sa voisine, qui ceci dit au passage n'est pas venue.

J'ai raconté à mon voisin dont le nom m'échappe, la trame des "9 princes d'Ambre" de Zelazny puis nous avons évoqué divers auteurs de SF, Yvap recommandant Farmer et mon voisin me montrant son exemplaire d'un roman de Jack Vance dont j'ai hélas oublié le nom. On a un peu parlé de Van Voght qui dans le livre de Ptath a repris le même procédé que Zelazny dans les 9 princes : le coup du perso amnésique qui a perdu jusquà son identité.

Debarque alors Fox avec le théorème suivant. Soit G un objet ayant une structure mathématique particulièrement intéressante comme par exemple le groupe des copines de Fox. Soit x un objet qui a perdu son identité. Soit Inn(x) l'auberge ou x essaye de retrouver son identité, par exemple l'académie de la bière. Et bien selon Fox Inn(G) est un lieu tout à fait trivial si et seulement si G est une groupe de belles. J'ai rien compris mais il parait que c'est évident.

En particulier, personne n'est capable de donner le moindre début de commencement d'hypothèse sur ce que peut bien signifier le concept d'infini, en particulier appliqué au temps: ni début, ni fin, cékoisbordel?? A partir du moment où on constate pourtant que le problème est incontournable, Dieu, ou un principe quelconque, éternel et tout, n'est certainement pas moins probable que son absence, bien au contraire, ça tombe même sous le sens pour l'agnostique que je suis. Tout simplement, il n'est pas moins probable que l'homme, c'est fou, on dirait que ça n'étonne personne, un tas de barbaque qui pense, qui aime, qui souffre, sous prétexte qu'on a mis en lumière quelques réaction physico-chimiques "rationnelles". 'enfin, beon, on s'en fout, tout ça c'st juste pour passer le temps à l'arrière-salle des cafés (ou faire carrière au Collège de France, c'est pareil au bout du compte: couic!)

« Rien n'empêche cependant de croire à la finalité mais à condition de séparer soigneusement les domaines de la croyance et du savoir. »

On ne saurait mieux dire, mais que croient-ils savoir exactement?

Dans tous les cas, c'est l'erreur de faire des probabilités a posteriori, ou je rêve (mais j'avoue n'avoir pas tout lu sur le principe anthropique, non plus...) ?

(qd bien même le tirage d'un coeur puis un pique puis un trèfle puis un coeur puis un carreau serait largement moins probable)

Est-ce que quelqu'un, avant que le monde soit monde, a proclamé, "ce serait intéressant/étonnant/remarquable que dans l'univers qui va se créer, il y ait une forme de vie consciente." ?

Idem pour l'exemple du jeu de cartes : la suite 5 de coeur, 8 de coeur, roi de coeur, 10 de coeur, 3 de coeur a la même probabilité de sortie de 7 de trèfle, 4 de pique, 3 de carreau, dame de trèfle, valet de trèfle. Le premier tirage est plus remarquable que le premier parce qu'on a défini des associations de cartes remarquables a priori (en général, les combinaisons qui ont de la valeur au poker, carrés, couleur, suites). Même chose pour l'apparition de l'homme !

Donc pour en revenir à tes interrogations métaphysiques Idfx, il est vrai qu'aujourd'hui la science ne répond pas forcément à tout et parfois elle n'y répond pas forcément comme tu le voudrais.
Mais au vu des principes énoncés plus haut ça n'est pas pour autant qu'on puisse s'autoriser à incorporer l'existence de Dieu ou autre. On ne sait pas et voilà tout.
Il est ridicule de dire que Dieu n'existe pas vu qu'on n'en sait rien. En revanche ce qu'on peut dire c'est qu'il est gratuit d'affirmer que Dieu existe, que ça ne repose sur rien. C'est le processus intellectuel qui conduit à s'interroger de l'existence de Dieu qui est critiqué et non la conclusion.

Maintenant pour Peres, qu'en est-il du Principe « faible » ?
Mais on ne parle de lui que depuis qu'est apparu le soi-disant « Principe fort » ! Le "faible" existait déjà bien avant mais ne portait pas de nom particulier, car il ne s'agit de rien d'autre que d'une inférence naturelle et qui tombe sous le sens.
Puisque nous sommes là, il faut bien que l'Univers possédât les propriétés qui permettent que nous y soyons ! S'il ne les avait pas nous ne serions pas là en train de discourir à son sujet, point !
C'est absolument tout ce qu'on peut en dire, et à juste titre ne mérite pas le vocable pompeux de « Principe » !

Je ne résiste pas à recopier ce que dit Dennett à ce sujet :

Sous sa « forme faible » c

re ElCave: il y en aurait au moins un (gagnat au loto) si j'ai joué cette fois là (ce qui est rarissime), en effet 1-2-3-4-5-6 est ma combinaison favorite, je ne vois pas raison pour qu'elle soit moins probable qu'une autre. Mais tu as raison: combien le font? La Française des Jeux doit le savoir, non? Au passage, une idée pour gagner plus (quand on gagne) au Loto

Par ailleurs, peres, on ne pose pas scientifiquement l'idée de Dieu, ou des esprits, ou ce que vous voulez, elle s'impose, toute l'histoire de l'humanité en atteste, et tant pis si c'est pour des raisons qu'on peut considérer comme mauvaises d'un certain point de vue.

J'essaye juste d'atténuer ce que je juge être cette sur-réaction.

Hormis le point levé par pessoa, kolvir pose une bonne question de fond : d'où sort cette proba nulle ou négligeable, quelles sont les hypothèses qui la justifient ?
Par ex, si les constantes fondamentales étaient légèrement différentes, les atomes de carbone n'auraient pu exister et donc l'homme non plus. Qu'est-ce qui nous fait dire "légèrement" ? Si une constante vaut 5.4E7, quelle sera la proba qu'elle ait valu 5.39999E7 ? 3.5E-12 ? Que signifie cette question ?

C'est certes pas clair du tout mais je refuse d'écarter a priori la question.

Ca n'est pas pour autant qu'on ne doit pas les combattre. Si des sorciers et des alchimistes refaisaient surface à nous secouer des sacs d'osselet sous le nez et à brandir le baton de tonnerre, ça nous ferait marrer. Mais qd on parle d'un grand barbu habillé à la mode romaine d'il y a à 2 millénaires on devrait adopter le plus grand respect ? Respecter le passé n'est pas adopter ses coutûmes pour moi.

Si les formes de vie sur terre sont les "meilleures" (terme à manier avec extrême prudence également) au vu des lois physiques de notre univers, alors il y a à parier qu'elles ont été trouvées ailleurs par le même procédé évolutionniste.
Par exemple les composantes de viscosité, de réactivité chimique, d'expansion à 0°C et autres de l'eau sont tellement exceptionnelles, qu'on a du mal à concevoir comment la vie pourrait se développer sans.

Je n'ai pas de reponse a tous ces trucs, je refuse simplement l'attitude pretentieuse de certins scientifiques pour qui tout ce qui n'est pas reproduit (et non pas reproductible, si au moins ils avaient cette decence...) experimentalement, et plus generalement tout ce qui ne cadre pas avec une vision "etroitement" scientifique est non seulement faux mais scandaleux. Bon, peu importe.

Juste un truc sur les stats dans les medias: etant donne aue de toute facon ils inferent ABSOLUMENT n'importe quoi de n'importe quels chiffres, la methode on s'en fout un peu, c'est bidon de toute maniere. Exemple simple: le suicide est la seconde cause de mortalite chez les 16-25 ans, apres les accidents de la route. Ben, a 18 ans, ils vont pas mourir du cancer ou de maladies cardiovasculaires, j'espere??? Meme pas besoin des chiffres (qui sont surement fiables en l'occurrence), c'est n'importe quoi. Ceci dit, il y a une exception dans ce cas: je pense qu'aux US, les voyages en Mesopotamie doivent un peu chambouler le truc pour cette tranche d'age en ce moment... De plus, par extension, on entend regulierement la meme chose pour les maladies cardiovasculaires ou le cancer, justement, mais chez les seniors cette fois, et moi je sais pourquoi: c'est parce qu'il n'y a pas de case "de sa belle mort"

Pour ta seconde et excellente question, je te répondrai que ça dépend de la définition que tu donnes du vivant. C'est + l'étude préalable qui est intéressante que la conclusion à laquelle on pourrait aboutir.
Pour ma part je serais adepte d'une définition large qui couvre également des activités électroniques.

Pour l'attitude prétentieuse que tu décris, je ne suis pas entièrement en désaccord avec ça mais c'est un peu comme pour le prosélytisme du mouvement Bright, il faut connaître le contexte pour piger. En l'occurrence il y a des courants religieux qui cherchent délibérément à marier science&religion, d'une part pour accréditer la religion d'un vernis de (fausse) science mais d'autre part pour modeler la science à leur sauce.
Et c'est là que le danger devient réel et que certains scientifiques s'égosillent.

si oui, il n'est pas Dieu tout puissant car il ne peut pas la soulever

si non, il n'est pas Dieu tout puissant car il ne peut pas la créer :-)

- D'accord avec Kolvir et Yvap : il y a manifestement trop d'hypothèses à faire avant d'arriver à ce "probabilité quasi-nulle". Ca me rappelle une anecdote (vous allez vous fendre la poire). J'ai un ami astrophysicien (pas de bol, hein ?). A un examen, un colleur lui demande "que se passerait-il si les neutrons et les protons n'étaient pas de même masse ?". Ne sachant quoi répondre, il s'enquiert par la suite à son professeur, une pointure. Réponse du gars "Je pense qu'on serait tous changés en flamants roses."
Tout ça pour dire que... ben j'en sais rien, mais j'aime bien cette histoire.

Tiens sinon qqn peut me donner l'exemple d'un évènement à la proba nulle qui serait arrivé qd même ? Et inversement ?

En théorie ça arrive tout le temps bien-sûr, mais dans la pratique j'ai du mal à voir comment on peut observer ça.

Quel est l'évènement que tu observes ?C'est Un atome radioactif s'est désintégré entre 11h25mn12.12546s et 11h25mn12.12547s. Or cet évènement n'a pas une proba nulle puisqu'on est sur un segment.

Ce qui se passe c'est que tu conceptualises a posteriori l'évènement en le plaçant sur une ligne de temps continue imaginaire. Tu postules en réalité après coup que forcément l'évènement a eu lieu à un instant ponctuel. Mais ce caractère continu du temps me semble impossible à démontrer.

On s'autorise du reste à penser à l'heure actuelle que ce continu n'est qu'une illusion qui survient à grande échelle, l'espace et le temps étant discrets aux échelles infinitésimales dites plankiks.
In fine la proba à 0 ou à 1 n'existerait pas pour décrire autre chose que des évènements strictement impossibles ou certains.

A ce propos,Syg... "Et une bonne partie du moyen-âge s'est passé à gloser[...]" . Non. Pendant une bonne partie du moyen-âge, quelques types, mais très peu, vraiment très peu, se sont livré à cette activité. Les autres ramaient pour survivre contre la faim, la guerre, la peste, les loups, que sais-je encore, c'est ça l'histoire de l'humanité, pas la lutte des idées. Enfin, bon, c'est un peu hors sujet mais je crois que c'est important, on a une vision vraiment déformée de l'histoire des hommes...

Qt à ta dernière remarque sur les mathématiques c'est un peu hs mais ça rejoint le passionnant débat philosophique sur la réalité des théories et des constructions intellectuelles.

Sinon le discours "de toute façon c'est le gros bordel, on n'en sait rien" trouve qd même ses limites. Les interrogations sur le lien entre probas et stats, stats et réalité, proba de 0 et impossibilité, réalité des théories mathématiques etc... tout ça conduit à modifier notre perception de ce qu'est notre connaissance et notre compréhension du monde. Ca n'est pas rien !

avec tout ça j'ai tjs pas mon évènement à proba 0 moi hein ! et pour la proba à 1 non plus ! dans le monde observable je cause (ok les maths sont observables dans les bouquins :o) )

Même chose avec une particule : peu importe si tu l'observes ou non, elle est "quelque part", et ce quelque part a une probabilité zéro.

Le fait même qu'une assertion, comme le fait qu'il y ait un dessein dans la nature, ne soit pas réfutable ne lui donne pas un statut soit disant respectable du genre : peut etre bien que c'est vrai peut etre bien que non c'est 50/50 personne n'a le droit d'etre affirmatif sur cette question).
Ce serait trop facile ! Je peux t'en sortir des millions d'assertions non réfutables plus farfelues les unes que les autres.
Bien au contraire le fait qu'une assertion ne soit pas réfutable lui donne un statut a priori douteux. L'intérêt de cette assertion doit alors être justifié très solidement justement parce qu'elle n'est pas réfutable

Doit-on le considérer comme un "évènement "virtuel" qui n'a aucune réalité" ? ;o))

Cela dit, pour en revenir au Monde tel qu'il est, il est le résultat d'une Histoire.
De toutes les ramifications potentielles des histoires possibles à son début (si tant est que "début" ait un sens) nous ne pouvons observer que celle dans laquelle nous sommes.
Cette Histoire particulière aurait pu prendre des tas d'autres directions, et ne serait-ce que simplement l'Evolution sur notre planète qui aurait très bien pu ne pas nous voir apparaître, par pure contingence. L'astéroïde ayant éliminé les dinausores il y a 65 Millons d'années par exemple (entre autres) aurait pu rater la Terre et les "terribles lézards" règneraient encore en maîtres, les mammifères continuant à ramasser les restes et la "brindille prédestinée" à produire le superbe fruit auquel nous nous comparons aurait d'autres chats à fouetter que de discourir sur la "cohérence" des constantes fondamentales de la physique.
Si l'on pouvait "rembobiner le film" et le reprojeter, quelle serait la probabilité qu'il produise le même scénario ?
Autre argument majeur montrant l'inanité de la fameuse baudruche du "Principe anthropique" !

Pour les courageux qui m'ont trouvé des exemples de proba égale à 1 je rappelle qu'il faut non seulement une proba égale à 1 mais que l'évènement correspondant ne soit pas survenu !
pessoa : pige pas tout ton truc, les probas sont des outils qui permettent de décrire l'univers et donc d'en prédire les réactions. Je vois donc pas pourquoi ça serait plus décorrélé du monde observable que la gravité par ex ?

Kolvir "où veux-tu en venir ?" : Je réagis au propos de Syg qui revient souvent Ce n'est pas parce qu'un événement a une probabilité nulle qu'il n'arrivera jamais. . Je me demande dans la mesure cette assertion est vraie dans le monde observable.
En théorie c'est bien-sûr ok comme l'a montré cyrillev mais dans les constatations pratiques je ne suis pas convaincu.

re kolvir: eh, ooh, c'est pas moi que j'ai commencé, c'est toi, d'abord. Je veux dire qu'il y a bien un signifié qui correspond au signifiant "plus petit nombre entier naturel a la fois pair et impair" (que nous nommerons désormais "nombre de kolvir"), mais que ce signifié ne renvoie à aucun objet dans le domaine mathématique, ou "monde réel" si l'on veut. Mais il existe puisque j'en parle. C'est comme le vide, ou le rien: ça n'existe pas, le vide, en ce sens qu'aucun humain n'en a l'expérience stricto sensu, on n'arrive pas à créer de vide absolu, il y a toujours un neutrino qui traîne par là. Le vide, c'est une idée négative: le contraire du plein.

Bien sûr IDFX ! : Le hasard ! Il est toujours là celui-là ! ;o)
100% des gagnants ont joué au Loto ! la proba est de 1 ! C'est une certitude ! ;o)