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| Est-Indienne par Kl***so**6875 le
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J'ai un problème avec la défense Est-Indienne. Lorsque je la joues, je meretrouves dans une position désavantageuse et crampée, parceque monadversaire occuppe le centre avec ses pions c,d et e.
Je me retrouves coincé, en défensive et lui a le temps de construire une très bonne position.Je commences par jouer mon cavalier, j'organises mon fianchetto, je joues d6 etje roques. Il arrive toujours a pousser son pion en e5 et à l'y maintenir, ce quichasse mon cavalier. Cependant, moi, j'ai beaucoup de misère à poussermon pion en e5. Quoi faire, qu'est-ce que je ne comprends pas?
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arrête l'est-indienne pour l'instant :) Si déjà tu n'arrives pas à pousser e5 (ou c5 ), il va te falloir des milliers de raclées avant d'arriver à manoeuvrer cette ouverture :)
Choisis une ouverture plus simple, et reviens y plus tard.
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Benoni..
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Même si sa simplicité reste relative...
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complètement d'accord avec kaktus, joue une ouverture qui lutte immédiatement pour le centre du style la slave, 1.d4 d5 2.c4 c6
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y en a marre des mecs qui répondent pas aux questions. Il veut jouer l'est-indienne, vous entendez ?? Vos gambits dame, vos slaves, il s'en tape. Il a pas demandé de solution de rechange, juste de comprendre comment on pousse raisonnablement e5. Cessez donc à la fin de débarquer en conseillant aux autres de jouer votre ouverture fétiche... Quand un enfant a du mal avec ses tables de multiplication, ses parents l'envoient pas apprendre des poésies que je sache !
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oui Fox mais quand on sent que quelqun s'engage sur le mauvais chemin, on essaye de le convaincre de faire demi-tour...
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sinon Klingsor tu peux nous montrer un exemple d'une de tes parties, pour qu'on voit pourquoi tu n'arrive pas à pousser e5? (Mais je pense, comme kaktus, que le mieux est de changer d'ouverture)
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regarde des parties de forts joueurs pour voir si tu joues les memes coups d'ouverture et comprendre tes erreurs
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pourquoi le mauvais chemin ? vous avez senti ça en trois lignes ? Y a vraiment des psychologues très pointus ici !!!
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vous pensez vraiment qu'il va mieux comprendre en jouant la slave ?? C'est marrant comme tout le monde ne cesse de répéter que les ouvertures servent à rien, tout en disant sans cesse "nan, joue pas celle-ci, tu vas rien comprendre, celle-là est mieux..."
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ah sacré Klingsor... tous les samedis tu changes d ouverture alors?? pis là plus grave que d habitude,tu viens de faire monter la tension à Fox...
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joue la variante des 4 pions Elle te permet de gagner rapidement de l'espace, et de résoudre en partie le probleme de la poussée e5.Voici la variante:d4 Cf6,c4 g6, Cc3 Fg7,e4 d6, f4 !Anatoly Vaisser en est le grand spécialiste, et a meme 'presque' réussi a battre Kasparov avec :)Perso, c'est ce que je joue tout le temps contre l'est indienne, avec des bons résultats.
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oops c'est coté noir que tu voulais jouer, désolé, lol :)
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bon... après 1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 Fg7 4. e4 d6 5. Fe2 (ou Cf3) 0-0 6. Cf3 (ou Fe2), tu n'as plus de problèmes pour jouer e5 puisque si 7. d*e5 d*e5 8. D*d1 T*d1 9. C*e5 C*e4 avec avantage aux noirs. Si 7. 0-0 Cd7 (Cc6 8. d5 Ce7 est possible aussi) 8. d5 Cc5 9. Dc2 a5 pour empêcher les blancs de jouer b4 et de chasser ton cavalier. Le but des noirs est alors de jouer f5 pour disloquer le centre blancs ou pour préparer une attaque sur le 0-0. Les blancs, quant à eux, doivent prévenir cette poussée f5 (ou du moins être attentif à ses conséquences) et attaquer l'aile dame par b3, a3 et b4. a3, b4 ne fonctionnerait pas à cause de la réponse des noirs à a3 : a4 qui bloquerait définitivement l'aile dame. Voilà, bien sûr, les blancs peuvent jouer d'autres variantes avec le fou roi en fianchetto ou avec f3 mais en règle général, le but des noirs est f5.
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petite précision... si les blancs jouent c4, d4, e4 et f4 ou Fg5, les noirs joueront c5 au lieu de e5
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oops...
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oops... Il s'agit bien sûr de 8. D*d8 T*d8 et non 8. D*d1 T*d1
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Pour répondre à Fox
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Pour répondre à Fox Oui je pense qu'il vaut mieux qu'il joue la Slave, car vu son profil ( élo à 1390 ) Klingsor est en face d'apprentissage des principes d'ouvertures, alors oui l'est-indienne n'est pas le mieux pour assimiler ces principes, alors non je ne lui conseille pas mon ouverture fétiche, alors oui c'est juste mon expérience qui parle.
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pourtant... Avec les Noirs, c'est un peu toujours pareil, ...Cf6, g6, Fg7, d6, 0-0, Cbd7, e5, Ch5(e8), f5, Ch(e)f6, et après tu réfléchis... A part sur la saemish (f3) ou la variante des 4 pions (f4), ce schéma marche bien. J'ai commencé à jouer l'Est-Indienne quand j'avais ton niveau et j'en savais pas plus que ça (avec quelques idées en plus mais pour la théorie c'était tout).
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autre solution... Joue la aussi avec les Blancs (si possible) pendant un moment, ça te fera voir comment tes adversaires la jouent et ça peut être que profitable.
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petite question... aux amateurs d'est-indienne. Quelle défense jouez-vous contre e4 ? Perso, je joue quasiment toujours l'est-indienne sur d4 mais je change d'avis toutes les semaines en ce qui concerne e4. Peut-être que vous pourriez me donner de bonnes idées...
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Soyons simples Klingsor, vu ton niveau, le plus simple est que tu remplaces O-O par Cbd7 pour pouvoir jouer e5 tout de suite après. En plus ainsi s'il s'obstine à pousser e4-e5 tu pourras jouer Cg4 (au lieu de reculer le Cavalier) et gagner le pion e5. L'ordre de coups préconisé est donc Cf6 g6 Fg7 d6 Cbd7 e5 O-O.
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Y en a marre des mecs qui donnent des leçons et qui ne répondent pas plus à la question. Avec la bénoni tu a juste à te préocuper de saoir si ton adversaire peut pousser e5 avec avantage. La question quand pousser e5 (ou c5) est éludée. Il y a aussi moins de positions qui font appel a de longues manoeuvres souvent difficiles a évaluer. Voilà pourquoi tu pourrais essayer la bénoni. Fox abstiens toi où alors propose quelque chose également sinon çà fait vraiment le donneur de leçon.Quand à la psychologie vu le ton agressif que tu emplois et tu sur que se soit ton fort ?
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Es-tu sur bien entendu pour la faute.. Ceci étant dis bonne journée à tous .. !
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Benoni, Slave, c'est bien joli... Mais si il faut changer d'ouverture à chaque fois qu'on se mange une tôle on s'en sort plus. Alors à ce compte autant se mettre au gambit dame orthodoxe, comme ça au moins y a pas grand chose à étudier. ref. Gata : depuis quand y a un classement minimal à avoir pour jouer l'Est-Indienne ?
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je ne suis pas venu donner des leçons d'est-indienne je suis juste venu rappeler que quand un élève demande "pourquoi la fonction n'est pas bornée ?" le prof lui répond rarement "tu fais chier l'analyse c'est trop dur pour toi fais de l'algèbre". Quelqu'un pose une question, répondez-lui sur ce qu'il vous demande ou fermez vos gueules, eh oui. Moi je ne réponds pas à Klingsor, juste à tous ceux qui commencent à me casser les couilles avec leurs remarques à deux balles qui tuent un peu plus chaque jour ce forum. Ah, ça fait du bien de se lâcher ! (Brel t'inquiète pour ma tension je suis sous contrôle médical permanent et très suivi:-))
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en effet le prof répondra : "arrête les maths, fais du français! "
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il me suit à la trace le foxi c'est pas possible...
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ref Loopkin la sveshnikov !!. Mais si tu recherches des structures est-indiennes, tu as la moderne et la pirc ou meme la française qui est le symétrique de l'est -indienne
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Ben moi j'm les remarques à 2 balles, alors j'incite les 1390 à jouer l'est-indienne et l'Alekhine, comme ça je pourrais continuer à gagner des matches c't'année ;o)
J'incite également les professeurs de maths à expliquer les intégrales et autres primitives avant d'apprendre les tables de multiplications, soit démarrer dès le Ce2.
Aux profs de tennis je suggère une méthode révolutionnaire : apprendre à leurs élèves l'effet rétro sans pour autant se préoccuper de leur coup droit et revers.
J'en ai plein d'autres comme ça, Fox appréciera certainement ;o)
Et pis s'il est sous contrôle médical maintenant je peux moi aussi me "lâcher" sans avoir peur qu'il nous fasse une syncope :o))
Paolo, casse couille tueur de forum
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Ben alors Fox ?! Je te sens stressé là... On commence un débat sur l'homologie entre le groupe est-indien et le groupe français ?! ;-)
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ben ouais il bouge plus là, c normal docteur ? restons sereins, restons sereins...
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de mieux en mieux... Il vous demande des idées pour jouer l'Est-Indienne, donnez lui des idées pour jouer l'Est-Indienne bordel...J'ai commencé la guitare y a 2 ans, je suis allé voir un prof, il m'a dit apprend le solfège. Au bout de 15 jours ça me sortait pas les yeux... Alors il m'a appris à jouer du Nirvana et du Renaud. C'est en lisant les partition de Nirvana et de Renaud que j'ai appris le solfège. J'ai peut-être mis plus de temps à apprendre mais au moins j'ai pas arrété en route.
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encore logique... mais encore une fois comme disait mes confrères : s'il te semble que l'autre se fourvoie, ne lui montre pas le chemin qui mène au désastre, mais explique lui comment rester sur la route ;o)
Maintenant c'était un avis personnel, il nous semblait opportun de lui proposer de s'orienter vers des trucs moins difficiles, car donner des idées quand t'as les noirs et 3-4 pions blancs en e4/d4/c4 (voire f4), c'est un peu comme dire : monte à la volée sur une 2° balle.
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quelle série de clichés crétins mon dieu...
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les gars jouez la slave c'est facile quand j'étais 1300 je la jouais grâce à ça j'ai gagné plein de parties. Quand on passe 1600 faut s'élever un peu parce que ça devient un peu trop simpliste, vous pourrez alors passer à la Benoni.
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ref fox désolé de t'avoir énervé par ma réponse, mais quand un élève en collège me demande c'est quoi un logarithme, je lui explique qu'il vaut mieux faire les choses dans l'ordre, et qu'il sera bien temps en terminale d'apprendre les logarithmes, après avoir correctement acquis les bases au collège.
Si Klingsor rencontre déjà des problèmes en se faisant planter un pion en e5 dans une Est-indienne ( cette seule information suffit largement à voir que les lignes de l'Est-indienne ne sont pas les plus urgentes choses à apprendre..), une fois la solution trouvée pour ce problème, il va aller de problèmes en problèmes et ne jouer que des parties où il aura l'impression de subir avec la découverte de thématiques multiples( attaque et infiltration à l'aile dame, pion d6 fébrile, etc..)
Avant d'avoir acquis un minimum de sensations positionnelles, il vaut mieux choisir une ouverture où la mise en jeu des pièces est plus facile (genre gambit dame accepté) ou une ouverture où le plan est assez simple à comprendre et à réaliser ( genre gambit Benko).
Je ne sais pas si tu joues de temps en temps l'Est-indienne, mais c'est vraiment une ouverture où tu vas te retrouver automatiquement mal si tu ne sais pas comment réagir énergiquement, rien que sur la variante d'échange, tu te retrouves dans une finale d'entrée dans laquelle ne pas subir est un travail de précision compliqué.
Enfin, j'ai tout de même subrepticement répondu à sa question : il doit jouer e5 ( jamais il ne devrait y avoir de pion blanc en e5 ).
Mais si d'entrée il a rencontré des difficultés là-dessus, il n'a pas fini d'en baver.
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aaaaaaaaarggggggghhhhh!!! un pion blanc en e5 dans l'Est-Indienne????Sacrilège!!!!!Je vois même pas comment c possible!Bon, moi je crois que s'il veut jouer l'Est Indienne et bien, qu'il la joue....il aura peut être du mal au début, mais avec le temps, ça ira.... et puis quand on joue contre des 1400 ou des 1500, j'suis pas sur qu'ils u comprennent grand chose eux non plus...de toute façon, moi non plus j'y comprends rien.....
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commentaires crétins... c'est juste, certains commentaires sont crétins !
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pour rebondir sur kaktus il est totalement faux de dire que tu ne dois jamais te re-trouver avec un pion blanc en e5 dans l'Est-Indienne !Il n'y a qu'a prendre en exemple une partie d'anthologie "Letelier-Fischer 1960" ou fisher se retrouve avec un pion blanc en e5 dés le 5eme coup puis inflige une branlée mémorable à son adversaire !!! tu vas me dire oui mais c'est fischer et bien non détrompes toi ! chessbase donne favorable les noirs à 60% dans cette variante spécifique. En fait je dirais que c'est le théme principal de l'ouverture que d'inciter les pions blancs à avancer pour mieux les miner dérriére, donc tu n'a rien compris ! salut
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pour rebondir sur kaktus il est totalement faux de dire que tu ne dois jamais te re-trouver avec un pion blanc en e5 dans l'Est-Indienne !Il n'y a qu'a prendre en exemple une partie d'anthologie "Letelier-Fischer 1960" ou fisher se retrouve avec un pion blanc en e5 dés le 5eme coup puis inflige une branlée mémorable à son adversaire !!! tu vas me dire oui mais c'est fischer et bien non détrompes toi ! chessbase donne favorable les noirs à 60% dans cette variante spécifique. En fait je dirais que c'est le théme principal de l'ouverture que d'inciter les pions blancs à avancer pour mieux les miner dérriére, donc tu n'a rien compris ! salut
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oui ok y'a une variante où on provoque les blancs pour les inciter à jouer e5 de suite, mais s'ils n'entrent pas dedans, il faut tout de suite revenir aux variantes principales.
C'est une exception.
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kaktus ce que je reproche à la plupart (mais en l'occurence tu n'en faisais même pas partie :-)) c'est de systématiquement répondre à côté lorsque quelqu'un pose une question. Et par dessus tout d'inviter un débutant ou un joueur de niveau modeste à jouer telle ou telle ouverture simplement parce que les 5 premiers coups sont naturels. Je suis désolé mais tout est dur. Reprocher à un joueur de vouloir jouer l'est-indienne (ou une autre d'ailleurs) alors que bon sang c'est peut-être ça qui l'exciterait et l'envoyer jouer la slave je trouve ça limite méprisant pour la slave qui est une défense très complexe. Il va sortir ses pièces pendant 6 coups, oui, et puis quoi ? Et puis s'il ne sait pas jouer il se fera défoncer pareil, peut-être même pire car ce sera en douceur... Encore une fois ces histoires navrantes de "mauvais chemin" sont ridicules...
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Fox Pour en revenir à la comparaison tennis/échecs, jouer l'est-indienne quant on a 1390 élo c un peu comme apprendre le revers coupé alors que l'on maitrise à peine le service à la cuillère...
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perso, il est clair que tout le monde à raison. M'enfin, on peut épondre simplement à la question posée sur l'est-indienne, pour ensuite ajouter un conseil, c-à-d que cette ouverture semble trop complexe pour commencer, non ?
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j'ai rien dit la première fois mais là je réagis cette comparaison tennis-échecs est totalement DE-BI-LE. N'espérez pas y trouver des armes parce que vous vous enfoncez tout seuls.
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en tout cas, on peut s'exprimer sereinement (comme tu le fais), et on n'est pas obligé de s'énerver de façon épidermique :
C'est fou, dès qu'on parle d'une ouverture, on a l'impression d'attaquer une religion.
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euh, croisement, c'était en ref veridian :)
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ref aspomien merci pour ta réponse
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ref gata au cas où tu le saurais pas, personne n'apprend le service cuillère et le revers slicé n'est pas réservé à l'élite tennistique, loin s'en faut...
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cette analogie me semble très bonne au contraire ! dans TOUS les sports, il faut apprendre et bien maitriser les bases avant de passer aux étapes suivantes. D'ailleurs, aux échecs, est-ce qu'on commence avec les mats en 12 ? Non, on travaille les mats en 1, puis en 2, etc ... Pareil pour la stratégie, les concepts simples d'abord, puis les plus complexes. Alors pourquoi pas travailler les ouvertures "de bases" d'abord, c-à-d basées sur les concepts les plus simples (ce sont souvent aussi les plus anciennes) ?
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ref: LOOPKIN personne n'apprend le service cuillere ? Je suis désolé, les débutants comencent par là, et n'apprennent le revers slicé que lorsqu'ils ont atteint un niveau technique suffisant, et pas avant ! M'enfin, ca parait évident ! Dans la vie de tous les jours on dirait "ne pas mettre la charrue avant les boeufs".
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veridian Ne gaspille pas ton temps à discuter avec veridian, apparement il en connait autant au tennis qu'aux échecs...
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oups, discuter avec loopkin je voulais dire
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prenons les ouverturs les plus anciennes vous avez raisons notemment le gambit roi que je recommande a tout les débutant pour sa simplicité
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ref gata ne t'as t'on jamais dit qu'il ne faut pas se fier aux apparences ? Ceci dit, je te félicite pour ta courtoisie. Ca ne m'étonne pas que nombres de sujets de ce forum partent en c... sur des discussions stériles. A bon entendeur, salut.
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ref veridian sérieux ? On apprend le service cuillère au débutant ? J'ai un peu de mal à y croire à celle-là... Je croyais que c'était une spécialité résevée à Michael Chang et à Martina Hingis ;)
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le revers slicé c comme l'est-indienne Si un 30/4 me demande de lui apprendre le revers slicé à une main, je lui demanderais s'il joue l'est-indienne avec les noirs en étant 1300 ;o)
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le revers slicé fait partie des bases une balle basse sur le revers appelle très souvent un revers slicé. C'est un coup de débutant qu'un 30/4 connaît, et son exécution technique n'est pas pire que celle d'un revers à plat au même niveau.
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m'enfin un 30/4 c'est déjà plus un débutant voyons ! Je ne dis pas qu'il faut etre super fort pour commencer à travailler ca, mais pas débutant ! Vous croyez vraiment qu'un gars qui n'a jamais touché de raquette (débutant par définition) va commencer par le revers slicé ? Pourquoi pas le coup de Noah entre les jambes tant que vous y etes !
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je suppose que tu t'adresses à PaoloBoi. Je vous disais que ces comparaisons vont enfonçaient tout seuls...
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Puisque vous n'aimez pas les clichés... Prenons un 30/4, envoyons lui une balle basse (qui sera d'ailleurs slicée mais bon...), et observons donc sa réaction :
- le joueur effectue une balle slicée mais vu son niveau il va s'agir certainement d'un revers "coupaillé", sur balle basse le tamis va être mal orienté, la prise sera une prise de coup droit : résultat il aura joué l'est-indienne mais avec des bases moyennes. ;o)
- le joueur plie les jambes et joue un revers à 2 mains : en remontant la balle il découvre le lift, ce coup solide qui lui permettra de jouer le gambit dame sans avoir peur des attaques blanches ;o)
P.S : le coup entre les jambes est bien plus facile que l'est-indienne, disons que j'arrive à faire l'un sans jouer l'autre :o))
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bah non je répondais pas à PaoloBoi mais bien à toi ... Je ne voit pas en quoi ces comparaisons nous enfoncent tout seul... Mais bon, comment discuter avec quelqu'un qui pense que : "cette comparaison tennis-échecs est totalement DE-BI-LE". Ceci clos d'entrée de jeu le débat ...
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Fox, c'est mon papa ! C'est le plus fort d'abord ! Alors arretez de le critiquer, bande de jaloux !
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si tu répondais à PaoloBoi c'est encore plus grave que je ne le craignais... car c'est lui qui a utilisé la comparaison débutant-30/4, et c'est toi qui a montré combien elle était débile... Désolé les gars...
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??? Faut relire le texte mon garçon ...
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non non c'est toi qui doit relire le texte de PaoloBoi mon petit vieux...
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je n'ai jamais parlé de PaoloBoi mais de toi. C'est de ta remarque : "une balle basse sur le revers appelle très souvent un revers slicé. C'est un coup de débutant qu'un 30/4 connaît, et son exécution technique n'est pas pire que celle d'un revers à plat au même niveau." dont je parle, et rien d'autre ... Est-ce clair ou dois-je expliquer encore ?
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Restons calme Jouer l'Est-Indienne quant on a 1300 élo n'est certainement pas l'ouverture la plus adapté pour l'assimilation des principes de base. La slave 1.d4 d5 2.c4 c6 est beaucoup plus interessante pour le débutant puisque elle repose sur des bases simples ( lutte immédiate pour le centre ) et les idées avec les noirs(
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Restons calme Jouer l'Est-Indienne quant on a 1300 élo n'est certainement pas l'ouverture la plus adapté pour l'assimilation des principes de base. La slave 1.d4 d5 2.c4 c6 est beaucoup plus interessante pour le débutant puisque elle repose sur des bases simples ( lutte immédiate pour le centre ) et les idées avec les noirs(
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la suite ici ( mauvais fou en c8 après avoir jouer e6) et pousser libératrice c5 ou e5 n'est quand même pas la mer à boire par rapport à l'est indienne ou l'idée première reste quand même de laisser les blancs prendrent le centre pour l'attaquer après.
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Débat biaisé ? Un jour, on demanda à l'antilope et au dauphin quel animal était le plus dangereux. L'antilope répondit que c'était le lion, le dauphin répondit que c'était le requin. Qui avait raison ?!
Peut-être que les thèmes de la slave apparaissent simples pour les joueurs de slaves, et que les thèmes de l'est-indienne apparaissent simples aux joueurs d'Est-Indienne. Etant moi-même de ces derniers, il me paraît extrêmement naturel d'utiliser les 4 premiers coups pour développer mon aile-Roi et mettre mon monarque à l'abri, puis de développer l'aile-Dame.
Par contre, il ne me semble pas que 1.d4 d5 2.c4 c6 repose sur des bases simples: le coup 2...c6 ne développe pass de pièce, n'ouvre pas de diagonale aux Fous et prend la bonne case c6 pour le Cb8. Et je ne vois pas en quoi le concept de mauvais Fou (pour reprendre l'exemple de Gata) serait plus simple que le concept d'avancer d6 et e5.
En gros, tout cela est très subjectif. Je pense que ces deux ouvertures peuvent se pratiquer à bas niveau, à condition de ne pas rentrer dans les détails.
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Quoi qu'il en soit Je connais un très fort joueur d'un très bon club qui, quant tu commences à prendre des cours particuliers avec lui, te fais jouer la defense Philidor avec les noirs sur 1.e4 car il estime que c'est le plus formateur. Et tant que tu ne gagnes pas de parties avec, ben tu continues à la jouer. Et les mecs sont à 1800/2000 élo quant ils commencent à prendre des cours. Donc chacun pense ce qu'il veut, mais certaines ouvertures sont plus formatrices que d'autres.
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je prends les paris : Gata n'a pas une formation scientifique.
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Kes Ki t'fé pensé ça ?
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Tout à fait El Cave J'ai Bac -1
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ben, c'est typique quelqu'un qui a une formation scientifique ne tire pas une conclusion générale telle que "certaines ouvertures sont plus formatrices que d'autres" à partir d'un exemple. Ca n'a rien à voir avec le palier d'études atteint du reste, ce type de raisonnement fonctionnant par référence à un "maître à penser" est assez répandu dans les filières littéraires, même loin après le bac. Non pas du reste que je veuille relancer un grand débat sur les clivages littéraires/scientifiques qui n'a guère de raison d'être ni d'intérêt mais la formulation a un peu heurté mon côté cartésien. Pour en revenir au débat proprement dit, la notion d'ouverture "formatrice" ne me parait pas avoir grande signification, certaines ouvertures paraissent plus accessibles parce que les thêmes principaux se dégagent plus facilement (ex : miner le centre dans la française d'avance), mais il n'y a pas d'ouvertures qui ne soient dépourvues de subtilités ni qui ne puissent rien apprendre intrinsèquement. C'est juste que les thêmes (exemple : cases faibles dans l'est-indienne en e4 et d6, prédominance sur cases blanches pour les blancs et cases noires pour les noirs) majeurs de certaines ouvertures correspondent plutôt à des notions stratégiques que l'on acquiert dans un second temps.
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J'ai le mot de la fin : Les dauphins n'ont pas peur des requins, mais alors pas du tout. cqfd nan ? :o)
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tu dois m'expliquer encore veridian mais je vais te prendre la main et t'aider à traverser la rue... PaoloBoi dit : "Si un 30/4 me demande de lui apprendre le revers slicé à une main, je lui demanderais s'il joue l'est-indienne avec les noirs en étant 1300"
Il est donc le premier à parler de 30/4 et à faire la comparaison entre ce niveau de tennis et un niveau débutant aux échecs. Note que selon ses propos, le 30/4 ne sait pas plus faire un revers slicé qu'un débutant jouer l'est-indienne.
Je réponds (mais c'est APRES, on est bien d'accord) : "une balle basse sur le revers appelle très souvent un revers slicé. C'est un coup de débutant qu'un 30/4 connaît"
Ceci souligne que la comparaison de Paolo est stupide puisque justement un 30/4 n'est pas un débutant. Un débutant aura du mal avec ce coup qui est pourtant l'une des bases du tennis, pas un 30/4 qui l'exécutera "pas pire que celle d'un revers à plat au même niveau".
Tu débarques ensuite et tu écris : "un 30/4 c'est déjà plus un débutant voyons !"
C'est donc bien à PaoloBoi que tu réponds, car de nous deux lui seul ne semble pas encore convaincu, du moins à travers ce fil, de la différence entre un 30/4 et un débutant.
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merde balises foirées
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Ah El Cave ! te lire m'a rempli d'aise :-)
(cherche pas la contre-péterie je crois pas qu'il y en ait !)
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Chacun voit midi.... Celà dit pour aider à la compréhension on peut prendre un 30/1 si vous voulez, et de manière plus générale des joueurs de 4° série puisque celà correspond à 30/5 > 30/1 au tennis, ce que je pensais équivalent à 1300 aux échecs mais je me trompe peut-être...
J'aurais parlé de débutant, il me semble que tout le monde aurait acquiescé en disant : jouer l'est-indienne quand on sait bouger les pièces c'est pas terrible.
Or là je pense élargir en parlant de "4° série" : je suis 4° série et je vous demande si celà vous semble logique que je joue service-volée", à celà je réponds non, et tant pis si c'est simpliste, à priori la seule réfutation est : c'est débile, argument hautement moins simpliste que le mien.Enfin quand je lis la fin du message d'El Cave, il me semble peu évident que celui-ci ne me remplisse pas d'aise également, il me selbait avoir lu : "certaines ouvertures correspondent plutôt à des notions stratégiques que l'on acquiert dans un second temps."
Je ne dis pas de jouer la slave, mais pourquoi pas le GD accepté genre : 1.d4 d5 2.c4 dc 3.Cc3 e5 par exemple, m'enfin c'est une proposition...
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....simpliste peut-être mais encore semble-t-il que celà en soit-une au moins ;o)
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sauf que personne ne joue 3.Cc3... Pour ce qui est de jouer service-volée, eh bien je le faisais sans être même classé, et ça passait tout à fait contre des joueurs de mon niveau (on ne se fait pas lober à chaque fois contrairement aux idées reçues, après un court temps d'adaptation). J'estime même que c'est extrêmement bénéfique, car il est beaucoup plus facile avec de la bouteille d'acquérir de la régularité et de la solidité en fond de court que forcer son tempérament solide en venant au filet. Je ne vois donc aucune raison de contre-indiquer le service volée à un 4ème série, sauf s'il se préoccupe réellement du score de ses parties à très court terme, de même qu'aux échecs il est plus facile au début de gagner en bétonnant qu'en jouant de façon aventureuse (je parle pour moi en tout cas, mais je sais que certains s'empresseront de me fournir un contre-exemple). Est-ce que cela nourrit le fond de jeu pour autant ? Je ne crois pas.
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Ah ben voilà, c'est mieux ! Quand on argumente on se comprend mieux.
Effectivement le service volée est un choix ambitieux, je t'accorde ce mérite mais serait tenté de ne pas forcément le recommander dans une optique de perfectionnement, personnellement je laisserais mon élève tenter ces coups, mais dans le cas ou celui-ci me demanderait : "je comprend pas je n'y arrive pas", je lui expliquerais alors que pour monter il faut un bon service et/ou des bons coups de fond de court, et qu'il vaut mieux travailler ceux-ci pour ensuite volleyer dans de meilleures conditions.
D'où mon // avec les échecs : il me semblait peu évident de préconiser l'ESt-Indienne, conseil que j'ai donné récemment à un joueur de mon club à 1400, et qui croyait que c'était plus "simple" à jouer que le GD accepté.
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Y a moyen de réconcilier tout le monde tout en répondant à Klingsor : - Suis les conseils de Loopkin, CastorJunior ou Syg (pour faire court, joue e5 tôt, n'aie pas peur de l'échange en tout cas dans la variante donnée par Loopkin, si e5 est impossible joue c5) - Si ça ne marche pas, essaie une autre ouverture, ça aura toujours le mérite de t'"aérer" un peu la tête.
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moi chui d'accord avec PaoloBoi ;-)
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ben moi chuis pas fâché ! C'est un forum non, on expose nos idées et on débat je crois ?
Ben je prétends pas avoir raison, je donne mes convictions et suis prêt à débattre, d'ailleurs je reconnais qu'il est judicieux de tenter quelque chose de difficile pour progresser, simplement cette discusssion m'en rappelle une récente dans mon club avec un joueur à 1400 que je voyais jouer à côté de moi en partie sérieuse, et qui à l'analyse post-mortem ne comprenait pas pourquoi il avait perdu dans son Est-Indienne.
Je ne lui ai pas conseillé le Soller, mais bon entre les trucs nazes comme mon Englund et les trucs biens nazes comme l'Est-Indienne y'a p'têt un juste milieu non ? ;o)
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J'ai un peu vécu cette expérience j'ai en effet joué à mes débuts en club (il y a presque 3 ans) l'est-indienne. Je comprenais pas l'ouverture, j'ai donc essayé un truc plus "simple", la slave. J'ai rien compris non plus ! J'ai donc joué la hollandaise, et j'ai rien capté.Je me suis dit que j'étais p'tet trop co... pour jour ces ouvertures, ou peut-etre que les concepts sous-jacents étaient encore trop complexes. J'ai donc basé tout mon répertoire d'ouvertures uniquement sur les ouvertures de base. Donc, Gambit dame, Espagnole, e4 e5, bref que du pur vieux standard classique, le temps de comprendre ce qu'il y avait derrière, et donc d'essayer de comprendre pourquoi certains essayent de jouer autre chose ... Depuis j'ai l'impression de commencer à comprendre les échecs (un peu...) et mon premier classement (en septembre) a été de 1810, preuve que ca marche pas si mal. D'ou je pense aussi que partir sur des ouvertures basées sur ces concepts un peu compliqués sera d'une part difficile à appréhender, et en plus fera certainement moins progresser notemment les aspects stratégiques. Bon maintenant peut-etre suis-je vraiment un cas particulier ...
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moui, enfin il y a matière à discussion sur tes exemples. Par exemple, l'espagnole est peut-être l'ouverture la plus complexe, il n'est qu'à regarder à quelle profondeur elle a été analysée à haut niveau pour s'en rendre compte. Perso je n'y comprends à peu près rien, la hollandaise me semble nettement plus accessible ! Enfin, ça c'est ce qu'il y a de sympa aux échecs, c'est que plus on progresse, plus on perçoit l'immensité de sa médiocrité ! Mais bon, c'est vrai que commencer par l'Est-indienne, c'est un peu abrupt, c'est tout de même une ouverture assez subtile et délicate à manier.
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précision je n'ai jamais joué l'est-indienne, sauf une fois sur internet parce que j'ai pris le pion d et ne l'ai pas poussé assez loin à cause de cette fichue souris...
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Mon grain de sel. Tout est extraordinairement complique aux echecs (ce qui en fait son charme), et je suis pas sur que les bonnes vieilles ouvertures "a la papa" (eg l'italienne ou les 4 bourrins), soient forcement les mieux indiquees pour l'apprentissage. J'ai un gamin de 10 ans qui joue depuis l'age de 4 ans. Et lorsque est venu le moment qu'il regarde un peu les ouvertures (vers 7 ans), je lui ai appris les rudiments de l'anglaise avec les blancs, de la sicilienne-dragon et de l'est-indienne avec les noirs ! Le but etait bien sur la recherche d'une certaine unite dans l'apprentissage. Lorsque le president du Club de mon gosse a su ca, il m'a pris pour un DE-BI-LE ! Le resultat final parait cependant pas trop catastrophique puisque le morpion vient de faire une perf de 1650 a l'open B du touquet... Apres tout, quelque soit l'ouverture, le principe est grosso-modo le meme, non ? (controle de pres ou de loin du centre + developpemment harmonieux du materiel).
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bien sur mais c'est plus évident dans certaines ouvertures (ex : espagnole ou gambit dame) que dans d'autre (ex : Orang-outan).
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