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| Problème de nulle par cl***tr***e*9277 le
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Il m'est arrivée quelques fois sur Internet de perdre au temps quand il ne restait plus que le roi à l'adversaire.
Sur le site, la partie est nulle.
Je voudrais savoir si elle l'est aussi dans les règles officielles.
Et si je perds au temps contre un roi et un cavalier ou un roi et un fou ???
Merci d'avance.
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ben oui c nulle materiel insuffisant pour mater. Pareil avec un cavalier ou un fou.
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Cela depends... Si un joueur n'a plus que son roi, il ne peut plus gagner la partie...au mieux il fera nulleSi il reste un fou ou un cavalier en plus, cela depends de ce qu'il reste à l'adversaire...Si il reste R contre R+F c'est nulle si R contre R+F c'est nulle si il reste R+ un pion contre R+F ou C celui qui tombe perds au temps...le pion peut se transformer en n'importe quel pièces...La regle est claire !Si il y a la moindre possibilité de mater et ce quelque soit le mat (même le plus absurde qui soit) et bien le joueur qui tombe au temps aura perdu !
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sur echecs21 ca m est arrive d avoir plus que le roi, de tomber et... de gagner :il y a souvent des bugs (le temps decoule mais rien ne se passe)et au bout de 30s, ton adversaire se deconnecte (l erreur) et la tu tape /gagner (ou /annuler si tu es fair play) et tu gagnes!
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sinon ptite question aux problemistes est ce qu il y a des positions ou meme avec un ou plusieurs pions , les blancs ne peuvent pas gagner legalement??
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ben voui des positions où il n'y a que rois et pions, et ou les pions empéchent les rois de passer.
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avec structure de pion figé, bien entendu.
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Mat absurde ?! Sur cette position (bien-entendu exagérée !),  les blancs perdent au temps. il doit donc y avoir nulle car les noirs n'ont qu'un cavalier.
Mais avec un jeu très médiocre (du genre 1... Cf5 2. Cc5 Cd4 3. Ca4 Cc6 4. Cc3 Cd4 5. Ca2 Cb3 #), les noirs peuvent mater bien qu'ils n'aient qu'un cavalier et un roi.
Pour l'exemple, la position finale est 
Alors, les Noirs gagent ou il y a nulle ???
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je me suis doute que la structure de pions doit etre figes mais je n arrive pas a m imaginer un exemple concret
si quelqu un paut faire un diagramme...
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regles FFE 6.10En dehors de l
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ref clowntriste a mon avis:
en partie entre humain les noirs gagnent
contre un ordi ou sur internet, c nulle
mais ce n est que mon avis, je suis pas arbitre
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mais je crois qu avant c etait un truc du genre si les Blancs perdent au temps, la partie est nulle si on peut amener legalement a une position dans laquelle les Blancs au trait ne peuvent eviter de se faire mater au coup suivant. C etait bien meilleur que la regle 6.10 a mon avis
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Le diagramme de la position finale est celui-ci :
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Exemple avec pions (pour petiteeglise) B:Re1,a4,b5,c4,d5,e4,f5,g4,h5/N:Re8,a5,b6,c5,d6,e5,f6,g5,h6>/diag> Nulle forcée !
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Les Noirs gagneraient donc sur l'exemple précédent ! Y a t-il un arbitre qui pourrait confirmer ?
Déjà arrivé une telle situation en tournoi ?, verdict ?
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je renouvelle ma question: est ce que un camp qui a un ou plusieurs pions peut ne pas avoir de possibilites de gain??
merci de repondre avec un diag, ca m interresse
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Flûtre, raté ! 
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oups on a poster en meme temps pessoa... merci!
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les blancs sont tout de même un peu mieux, ils ont un avantage d'espace. Je la joue !
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A peine moins trivial :  Rien ne passe et rien ne peut passer, même si les noirs le font exprès. Bien sûr, avec un pion noir de plus en a7 par exemple, les noirs ont l'occasion de se tromper donc s'ils tombent au temps, c'est perdu.
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je suis qg meme bete, j y avais m pas penser... je sens que je vais enerver pas mal de gens en reposant encore la meme question
est ce qu il y a d autres position ou un camp ne peut pas gagner alors qu il a au moins un pion (inutile de refaire le meme diag decale d une range ou de mettre par ex le pion a5en a7 et le pion a4 en a6)
je parle d une autre position
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Le diagramme de pessoa est le suivant :
Il est évident que la partie est nulle même si les blancs ont une dame et deux tours d'avance dans leur camp (en bas) !!!
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argg 2 fois qu on se croise je tape trop lentement :o(
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Plus dépouillé 
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ah non, si les Blancs ont une dame et deux tours ils peuvent sacrifier la dame et ouvrir une lig
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Autre exemple  Les noirs ne peuvent rien espérer et les blancs non plus. Nulle.
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Je rajoute juste un pion noir au diagramme de El cave en a6. Je pense que dans cette position, si les blancs perdent au temps, il y a nulle mais si les noirs parlent au temps, les blancs gagnent.
Car avec le jeu le plus médiocre des noirs, ils avanceront le pion h6 et le pion g4 ira à Dame.
Qu'en pensez vous ?Les Noirs perdraient avec un pion de plus ??? (et à cause de ce pion !)
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pour sjakk Y a pas une histoire de position morte aussi ?
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ref clowntriste Dans ton diagramme, si les blancs perdent au temps, ils perdent la partie (les noirs peuvent gagner sur un jeu médiocre des blancs - et peut-être même sur un jeu normal, mais là n'est pas la question).
Si les noirs perdent au temps, ils perdent aussi la partie, à cause du pion h6 comme tu l'as montré.
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Ben oui, on peut monter le roi en g6 avant de pousser h5 !
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Ca me rappelle une étude de W. E. Rudolph (La Stratégie 1912):La position initiale est : 
Les blancs annulent en jouant 1.Fa4+ Rxa4 2.b3+ Rb5 3.c4+ Rc6 4.d5+ Rd7 5.e6 Rxd8 6.f5
La position finale est la suivante :
J'ai pris cette étude sur l'excellent site mjae.com avec Reyes comme Webmaster.
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y a les forteresses aussi qui sont marrantes mais là faut réclamer la nulle à l'arbitre avant de tomber.
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D'ailleurs dans le diagramme final de clowntriste, certains logiciels prennent une pièce noire qui se mettrait en prise s'ils ont les blancs, signant ainsi leur défaite alors que c'était nulle, dans le temps j'avais posté là dessus.
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Note : Si la position finale de cette étude arrivait en partie, les blancs devraient réclamer la nulle avant de tomber, car ils peuvent perdre sur le jeu le plus médiocre, de même pour les noirs. Résumons :
-Si un camp tombe sans rien avoir réclamé, il a perdu car il peut perdre sur le jeu le plus médiocre.
-Si un camp a réclamé la nulle avant de tomber, elle peut lui être accordée s'il la démontre (facile).
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Le diagramme final de l'étude est : 
Je cois qu'il n'accepte qu'un diagramme par message.
Pour pessoa, si je comprends bien, un jeu médiocre des noirs serait bon (si les blancs perdent au temps) car il permet aux blancs de jouer un jeu médocre !
En effet, les noirs se font prendre le pion en passant et les blancs peuvent mal jouer.
J'ai bien compris ???
Décidément, le jeu d'échecs est plus complexe qu'on ne le pense.
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finale pas inintéressante d'ailleurs les noirs doivent gagner sur n'importe quelle défense avec un bon timing je pense. Il faut juste prendre en g4 et non pousser le pion h et petit à petit on gratte les cases.
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pour clown........ et oui les noirs gagnent avec une dame 2tours etc de moins même dans le cas ou tu tombes avec roi+Fou contre roi+Fou fou de couleur contraire tu as perdus si tu ne réclames pas la nulle avant de tomber (mais j'ose esperer que tout joueur d'echècs digne de ce nom ne continuerai ça) des qu'il y a une suite légale de coups qui mêne au mat c'est perdu !
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pfff, ça croise ... ce n'est pas du tout ce qu'a dit pessoa, il a juste dit que si les blancs perdent au temps ils perdent aussi avec le pion en h6, et qu'éventuellement ils peuvent perdre sans jouer médiocrement.
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Dans le diagramme avec le pion en h6, les Blancs perdent au temps mais peuvent-ils perdre la partie même avec un jeu médiocre ?
Si oui, merci d'indiquer une variante.
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C'est bon ! Je viens de comprendre comment les blancs pouvaient perdre ; j'avais loupé un message !
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facile clown h6 gxh6 // Rd1 g4//Rc1 g3//Rb1 g2 //Ra1 g1=D et la mat de la dame très simple
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ça croise vraîment aujourd'hui :-))
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ref clowntriste Ben oui, dans ton diagramme avec h6, les blancs peuvent perdre avec un jeu médiocre :
1 Rd1 h6 2 Rc1 hxg5 3 Rb1 g4 et dame...Donc si ils perdent au temps, ils perdent la partie !
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Oui merci !!! J'avais mal compris le problème.
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d'ailleurs idem celui qui tombe dans la posis de fin de ton étude perd aussi !
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oups, croisements dans tous les sens Et de plus, dans ton diagramme avec h6, il n'est pas impossible que les noirs soient gagnants même sur un bon jeu blanc (cf el cave)
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oui quand même pas pessoa seuls les noirs peuvent ouvrir le jeu s'il ne le désire pas ils ont la nulle !en aucun cas les blancs ne peuvent être considéré gagnants la dessus ! (les noirs c'est bien possible sur un bon jeu noir)
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oula oui pardon tu parlais des noirs . alors je suis d'accord avec elcave les noirs sont surement gagnants sur un jeu assez précis
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Donc, pour répondre à ma question initiale (on s'est un peu éloigné du problème mais tant mieux !) :
On considère que les Noirs perdent au temps.
Soit, ils perdent si, par leur jeu le plus médiocre, ils peuvent être matés.
Soit, il y a nulle si les Blancs n'ont plus que leur roi ou s'ils ne peuvent pas gagner même sur un jeu des noirs très médiocre.
Ca ressemble plus à un théorème mathématique qu'au jeu d'échecs mais bon, j'adore les Maths !
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ref el cave a priori la finale donne : 1 Rf2 Rf7 2 Rg3 Rg6 3 Rh3 h5 4 Rg3 hx 5 Rx Rh6 6 Rf5 Rh5 7 Rxe5 g4 8 Rf4 Rh4 9 e5 g3 10 e6 g2 11 e7 g1D 12 e8D et ca doit être nul, non ?
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pas sûr il y a des finesses. 4 Rg3 Rh6 5 Rh3 hxg4 6 Rxg4 Rg6 7 Rg3 Rh5 par exemple, il faut éviter cette situation d'opposition.
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voui alors ca perd !
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re clowntrise c'est exactement ça, ni plus ni moins. Sauf que dans une partie réelle, à la pendule, dans beaucoup de ces positions on a la possibilité de réclamer la nulle en la démontrant (et donc de ne pas perdre R+F contre R+F de couleur opposée, par exemple, ou R+2C contre R)
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ceci dit nulle, c'est à dire 0.5 point chacun, alors qu'un des deux joueurs a une pièce de plus... c'est po juste. Je note qu'au rugby, lors de la coupe du monde en ce moment, il y a un bonus si on marque 4 essais ou si on perd de moins de 7 points (soit un essai transformé). Pourquoi ne pas imaginer ce genre de décompte pour les tournois d'échecs? C'est toujours mieux qu'un départage à la noix, non? et du coup, il y a nulle et nulle, ça introduit un élément stratégique intéressant, certaines parties se poursuivraient peut-être dans l'espoir d'accrocher une nulle à 0.6 point au lieu de 0.5 (et accessoirement déboucheraient sur un gain, lol...)
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Je trouve cette idée tout à fait intéréssante ; tu devrais en faire part au président de la FIDE !!!
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ref IDFX assez marrant l idee de la nulle a valeur variable...
- Je propose nulle, 50-50
- Euh..., bon j accepte a 75-25
- Quoi ? c une blague ? c completement nulle la
- Mais non, j ai de bonnes chances de gain avec mon attaque sur l aile roi... bon disons 65-35
- Vous appelez ca une attaque ?, j accepte pas a moins de 55-45, faut pas exagerer quand meme.
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mdr !
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suite... - le voisineuh 55-45 c pas cher paye
- le joueur un peu moins bien au voisin non mais de quoi je me mele ?
- le joueur un peu mieux bon franchement j accepterais bien a 55-45, parce que bon vous vous etes pas mal defendu finalement, mais vous comprenez j ai besoin d au moins 0.6 pour etre premier des moins de 1400 alors...
- em>le joueur un peu moins bien bon ben d accord pour 60-40 mais c bien pour vous rendre service alors.
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lol sjakk
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