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| règle des 50 coups : exceptions ? par kaktus le
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| Arbitrage | |
Voilà, en testant l'intéressant lien http://www.lokasoft.nl/uk/tbweb.htm donné sur un autre post, j'ai entré au hasard une position Dame contre 2 Fous, et j'ai vu apparaître mat en 68 coups
( j'ai regardé la solution, pas de prise de pièce avant le 50 ème)
D'où ma question :
Existe t-il une règle d'exception quand une finale est démontrée gagnante en plus de 50 coups ?
(Je sais qu'il en a été question à un moment, mais je n'ai pas suivi la suite des évènements )
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non ! au bout de 50 coups si un des joueur demande le nul (correctement) ça peux bien être mat en deux c'est pareil c'est nul :-)
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oui bien sur Il existe des exceptions justement lorsque le mat necessite plus de 50cps. sur la meilleure défense.
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Bien... j'ai vu que l'intervenant précédent est arbitre fédéral ce qui m'a mis un doute ...
Dans le livre de Villeneuve sur les finale il parle d'exceptions à cette régle mais il semblerai que la FIDE ait retiré ces exceptions.
http://www.aarontay.per.sg/Winboard/weaktablebase.html
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Oui absolument il y avait pour certaine finales des "derogation" à 75 coups. Mais elles n'existent plus, mainetant c'est 50 coups pour toutes les finales.
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ok, merci :) Sait-on pour quelles raison ces dérogations ont été supprimées ?
Après tout, elles semblaient logiques, non ?
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exception vue leur nombres et la decouverte grace au table des final les debat au tour des echiquiers serai sans fin pour l'arbitre; avec une regle claire et simple comme celle des 50 coups plus de discution possible. Note: gagné des finals qui demande 75 coups demande un niveau que meme beaucoup de MI n'ont pas
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c'est strange quand meme... Un Peter Leko qui aurait une finale 2fou contre cavalier (gagnant en 176 coup il me semble) connaissant la maneuvre de gain et se voyant gratifié d'une nulle... heureusement ca n'arrive jamais...
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je me suoviens avoir lu dans un vieil EE que la finale T+C/C+C se gagne en plus de 150 coups
mais il faut bien voir qu il y a plein de positions (avec le meme materiel)qui se gagne en moins de 50 coups et que entre 2 humains il y a forcement des erreurs et donc le camp avec avantage materiel doit jouer...
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oui c'est vers les 220 coups qu'elle est gagnante si tu ne te trompes pas une seule fois... Donc tout a été mis a 50 ( car c'est la majorité des cas qui peuvent etre traité )car sinon il faudrait des exceptions pour toutes les finales avec eds regle a 75 cps d'autre a 100 coups etc...
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l'autre alternative c'était de supprimer la règle des 50 coups. Plus souhaitable sur un plan purement échiquéen, mais ça amènerait sans doute des problèmes en pratique.
La comparaison avec d'autres jeux du même type est intéressante d'ailleurs..
- Au go le problème ne se présente pas : il est interdit à un joueur de répéter une position déjà obtenue et de ce fait la partie progresse quoiqu'il arrive).
- Au shogi je ne suis pas sûr de ce qu'il en est. Je n'ai jamais entendu parler de règles pour traiter les cas de répétition ou de partie qui stagne, et pourtant les deux peuvent se présenter. Mais le fait que le matériel ne se réduise jamais, forçant un "milieu de jeu" permanent, modifie l'approche des joueurs vis à vis de la nulle (qui apparement n'existe tout simplement pas).- othello se rapproche du go de ce point de vue là : progression forcée.-Qu'en est-il des échecs chinois? d'autres jeux apparentés?
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aux echecs chinois on peut faire nulle (materiel insuffisant pour mater), mais il n y a pas le droit de repeter les coups.
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C bien dommage d'avoir supprimé les exceptions surtout avec les progrès fait dans la connaissance des finales. Plutôt que de proposer une liste des exceptions on a préféré tout virer.
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le problème blood c'est que ces cas particuliers ne se limitent pas à des finales sans pions (ce qui ferait une liste relativement courte, ou on donne juste le matériel sans parler de la position). Il y a plein de positions avec pions qui demandent plus de 50 coups sans déplacer un pion pour gagner. Par exemple la positon suivante : 
trait aux noirs.
On vient de prouver qu'il s'agissait d'un mat en 254 coups, où il faut d'abord une manoeuvre de 165 coups avant que le pion f bouge!!
Faut-il de se fait changer la limite de toutes les finales RD contre RTTP à 254 coups? Une telle liste d'exceptions est devenue ingérable.
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c'est assez interessant et celà ammène une reflexion sur la véritable complexité du jeu et la capacité des joueurs actuels à gérer celle-ci.
Je ne pense pas que l'esprit humain soit un jour capable de calculer des finales aussi complexes même les ordinateurs les plus puissants doivent faire appel aux tablebases.
Peut-être que ton exemple peut être rationalisé un peu comme l'on a fait pour la finale F+C. Néanmoins il semblerai que l'on soit encore au stade de la recherche et que bcp de finales ne sont pas encore élucidée (lorsqu'on rajoute des pions).Pour les finale un peu (très..) complexes mais déjà connus (par exemple toutes les finales sans pions)je trouve que la règle des 50 coups les exclu en quelques sorte du champ de la pratique faisant d'elle des objets de curiosité innacessible que seul les machines sont apte à manipuler.
Lorqu'on sait que les GMs joue leur milieu de jeu en fonction des finales qu'ils sont suceptible d'obtenir on comprend des lors que c'est tout le jeu qui est influencé par ces restrictions.
C'est d'ailleur peut-être là que réside l'avenir des échecs.
L'incorporation de ces finales au répertoire des joueurs augmenterai la richesse du milieu de jeu. Mais comme celà semble énorme et difficilement gérable même pour les plus fort joueurs alors peut-être que l'on se dirigera vers l'advanced chess...
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fichue orthographe :)
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ref sigloxx: je crois avoir trouve un gain plus rapide 1.Ta2 mat ;o)
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petiteéglise l'important, confronté à un diagramme, c'est de bien lire l'énoncé ^_^
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Sinon Blood C'est vrai que beaucoup de "solutions de nalimov" de ces finales sont hors de portée de la compréhension humaine (même si certaines sont parfois relativement "lisibles"). On peut alors dévier sur des considérations philosophiques intéressantes : par exemple, les machines, si elles accèdent un jour à l'intelligence, n'auront-elle pas un sens artistique infiniment plus développé que le notre? (je conseille à tous, par la même occasion, les excellents ouvrages du cycle de la culture de Iain Banks).
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Oui on peut dire que l'on comprend ce jeu avec notre propre vision mais apparement les machines l'appréhendent différement. C'est peu être là les premices d'une nouvelle forme d'intelligence...
Terminator n'est pas loin :)
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He he ! ça recommence à frétiller ! ;o)) pourtant ni Peres, ni Kolvir ni sont passés par là ! ;o)
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Bientôt un post polémique alors :) réf Sigloxx:
1)Où as tu trouvé l'exemple que tu as donné ? J'ai fait quelques recherches et je suis pour ma part tombé sur l'article suivant assez hermétique mais qui devrait interresser les mathématicien les plus chevronnés.2) tu poses la question "les machines, si elles accèdent un jour à l'intelligence, n'auront-elle pas un sens artistique infiniment plus développé que le notre?" Oui mais pour avoir un sens artistique ne faut-il pas avoir à la base des sentiments ? Et la je crois que l'on a encore une marge d'avance sur ces satanées machines :)
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Pour l'article voir ce lien... http://users.rcn.com/lstiller/msri-paper.pdf
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Troitsky et Van der Waerden Interessant de les voir sur la même page de bibliographie ! Merci Blood.
Je vais essayer de lire, même si je ne suis pas algébriste.
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