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R+T+C/R+T par Blood le 17 octobre 2003  [Aller à la fin] | Finales |
Lors d'une partie acharnée sur internet j'obtiens la position suivante:





Malheureusement mon adversaire vraisemblablement un peu dégouté abandonne (il avait un bel avatange en milieu de jeu...) sans me laisser le soin de mettre en pratique cette finale.Connaissez vous les thèmes et les manoeuvres types (si il y en a)de celle-ci ?


scandien, le 17/10/2003 - 13:33:08
ca ne donne pas une nulle ca ? 


sigloxx, le 17/10/2003 - 13:34:12
cettte finale est nulle sauf positions exceptionnelles (roi noir proche du coin). Elle est de plus beaucoup plus aisée à défendre que la finale R+T+F contre R+T (également nulle mais avec bcp plus d'exceptions).


Blood, le 17/10/2003 - 13:35:44
Je ne sais pas si cette position gagne mais il y a pas mal d'exemples de gains dans cette finale. A suivre :)


Blood, le 17/10/2003 - 13:37:57
En effet d'apres les exemples du Polgar si le roi n'est pas dans un coin ou à la bande c'est nul.


Blood, le 17/10/2003 - 13:39:18
Quelqun a til le livre de Nuun "pawnless ending" pour voir ce quil en dit ?


Blood, le 17/10/2003 - 13:39:40
quelqu'un .. 


grosxav, le 17/10/2003 - 13:39:58
non pas moi 


curko76, le 17/10/2003 - 14:12:55
Nulle! oui c'est facilement nul SURTOUT si le roi est à la bande mais surtout pas dans un coin...la tour se place à l'opposé et donne des échecs...


kaktus, le 17/10/2003 - 17:19:33
facilement ? voir une partie Polgar-Kasporov (Dos Hermanas 1996) où Plgar entre dans une telle finale que Kasparov gagne une bonne etrantaine de coups plus tard.
Comme quoi, ça ne doit pas être aussi facile quand on ne connait pas.
voici la position finale de cette partie :

Trait aux blancs

Cela dit Keres en dit :
"Dans ce cas ci, la défense est moins ardue (par rapport à T+F contre T)car le roi noir ne peut être repoussé jusqu'au bout de l'échiquier " ( mais je n'ai pas vérifié si c'était évident à réaliser)
il ajoute :
" Cependant, lorsqu'il s'y trouve déja ( au bord de l'échiquier), quelques positions gagnantes sont possibles, surtout si le roi noir est proche du coin ".
C'est vague Blood, je sais :)
Mais la partie évoquée au début montre qu'il y a de réels risques quand le roi est coincé au bord de l'échiquier ( en plein milieu dans cette partie, donc loin du coin)


Deckard, le 17/10/2003 - 18:28:56
A titre d'information Pour ceux qui veulent vérifier les finales de 5 pièces et moins ,vous pouvez le faire en ligne sur ce site:

Nalimov Tablebase Server


sigloxx, le 17/10/2003 - 18:35:00
Et 6 pièces sans pions ici : Thompson 6 pièces, Bell
en remplaçant wka1wnb1wnc1wnd1bkh8bng8 par la position que vous souhaitez (w= blancs, b= noirs, k= roi, n= cavalier, b=fou, q=dame).


Jacouille, le 17/10/2003 - 18:39:51
kaktus.... tu nous montres 1 exemple ou la tour et le cavalier ont domine la tour, super, mais je peux également te donner 1 exemple ou il est'est possible de rater 1 mats en 1 coup.Demande à Ivantchouk...


Blood, le 17/10/2003 - 19:22:06
C pas mal les tables de Nalimov Je viens de mettre R+2F vs R+D et on obtient des nulles aussi.


kaktus, le 17/10/2003 - 19:44:05
ref jacouille certes, ce n'est qu'un exemple, mais ce n'est pas une gaffe en un coup, il y a eu de longues manoeuvres pour aboutir à la position finale, et je ne suis pas sûr qu'il soit évident de déterminer à quel coup précisément Polgar a commis une gaffe au cours de la finale.
Cela dit, je n'ai pas d'idée précise sur la facilité ou la difficulté de pratiquer une telle finale avec le roi à la bande, ne l'ayant jamais rencontrée.
Cependant, étant récemment entré ( une partie sur internet cadence standard) dans une finale T contre T+F pensant que ça annulait facilement, et avoir perdu la partie, je me méfie des jugements expéditifs.
Maintenant que j'ai un peu regardé la finale T+F contre T, je me suis aperçu que c'était assez facile de se mettre en position perdante, d'autant plus que celle-ci ressemble comme une goute d'eau à la position de nulle.


kaktus, le 17/10/2003 - 20:00:23
pour info voici la partie en question :

[Event "Dos Hermanas"]
[Site "?"]
[Date "1996.??.??"]
[Round "7"]
[White "Polgar, J."]
[Black "Kasparov, Garik"]
[Result "0-1"]
[ECO "B82"]
[PlyCount "180"]
[EventDate "1996.??.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4
Nf6 5. Nc3 a6 6. f4 e6 7. Qf3 Qb6 8. a3
Nc6 9. Nxc6 bxc6 10. b3 Bb7 11. Bb2 d5
12. Bd3 c5 13. exd5 exd5 14. O-O-O O-O-O
15. Na4 Qc7 16. Bf5+ Kb8 17. Be5 Bd6 18. Qc3 d4 19. Bxd6 Qxd6 20. Qxc5 Qxf4+21. Kb1 Rd5 22. Rdf1 Qe5 23. Qc4 Rb5 24. Qxf7 Bd5 25. Qxg7 Rg8 26. Qh6 Bxb3
27.cxb3 Rxb3+ 28. Kc1 Qc7+ 29. Bc2 d3 30. Qf4 Rc8 31. Qxc7+ Rxc7 32. Rf2 Ne4 33.Rf8+ Ka7 34. Rf7 Rbb7 35. Rxc7 Rxc7 36. Rd1 Rxc2+ 37. Kb1 Rxg2 38. Rxd3
Rxh239. Rd7+ Kb8 40. Re7 Nd2+ 41. Kc1 Nb3+ 42. Kd1 h5 43. Re3 Nd4 44. Nc5 a5 45.Nb3 Nc6 46. Rc3 Kb7 47. Ke1 Kb6 48. Kf1 Rh4 49. Kg2 Nd4 50. Nxa5 Kxa5 51. Rc5+
Kb6 52. Re5 Kc6 53. Kg3 Rh1 54. Kg2 Kd6 55. Ra5 Rh4 56. Kg3 Rg4+ 57. Kh3 Ne2
58. Rxh5 Rg3+ 59. Kh4 Rxa3 60. Kg4 Ke6 61. Rb5 Rg3+ 62. Kh4 Rg1 63. Rg5 Rf1 64.Ra5 Kf6 65. Ra8 Rg1 66. Rf8+ Ke5 67. Re8+ Kf4 68. Rf8+ Ke4 69. Re8+ Kf3 70. Kh5
Ng3+ 71. Kh6 Nf5+ 72. Kh7 Kf4 73. Rb8 Rg7+ 74. Kh8 Rd7 75. Re8 Kg5 76. Re6 Nd4
77. Re1 Kf6 78. Rd1 Rd5 79. Ra1 Ne6 80. Ra6 Kf7 81. Ra7+ Kg6 82. Ra8 Rd7
83.Rb8 Rc7 84. Kg8 Rc5 85. Ra8 Rb5 86. Kh8 Rb7 87. Rc8 Nc7 88. Rg8+ Kh6
89. Rg1Rb8+ 90. Rg8 Ne8 0-1


Jean D, le 17/10/2003 - 20:38:27
Ok mais même si cette position gagne mathematiquement (ce qui serait marant) faut reussir à la gagner en blitz...ca c'est autre chose ;o)


kolvir, le 17/10/2003 - 20:50:45
ref jean D fritz sais utiliser les tables de nalimov si tu les installes.


Blood, le 17/10/2003 - 21:59:59
Ne parle pas de Fritz à Jean c un Cojelien :)


erony, le 17/10/2003 - 22:41:16
Cette finale est nulle et archinulle; dans la partie que vous citez, les Blancs ont à peu près tout fait pour perdre. Un seul exemple: le 61e coup accepte le confinement du Roi blanc sur la bande.Qu'aurait pu inventer Kasparov sur 61 Th3 (au lieu de 61 Tb5?!)Ta4+ 62 Rg5 Ta5+ 63 Rg4 ou sur 61 Th6+ Re5 62 Th5+ Re4 63 Rg5 Ta5+ 64 Rg4 entre autre ? Il semble que la faute décisive (la dernière) soit le 79e coup (Ta1) au lieu de Tf1+! :il faut empêcher le très fort ...Ce6!! préparant ...Rg6 avec la couverture ...Cg5.


kaktus, le 17/10/2003 - 23:03:35
personne ne conteste que la finale soit nulle erony :) la question porte sur l'évidence des coups à jouer pour obtenir la nulle.
La théorie est une chose, la pratique une autre
Pour moi il y a en gros 3 degrés pour un résultat théorique (ici nul en l'occurrence)
élémentaire : j'annule tranquille contre Kasparov.
facile : contre un humain de moins de 2300, j'annule tranquille, contre Kaspi ou un module, je suis pas sûr.
Difficile : même contre un humain moins de 2300, je suis pas sûr d'y arriver.

Ainsi, il est évident que Polgar a commis une ou plusieurs erreurs puisque la nulle est théorique, mais je pense que cette partie montre que ce n'est pas une finale élémentaire.


erony, le 18/10/2003 - 10:58:20
Précisément 61 Th3 et 61 Th6+ sont "évidents" pour qui a passé une soirée ou deux à étudier T + F contre F et T + C contre T dans un livre de finales.


erony, le 18/10/2003 - 10:59:21
erratum T + F contre T


Jean D, le 19/10/2003 - 10:32:09
Kolvir je voulais dire que pour un joueur comme toi et moi, gagner cette finale ou du moins avoir la technique mathematique pour la gagner est un grand luxe ;o)...Un ordi sait la gagner ok mais "nous ne sommes pas des machines"(Mirsad Hadzikaric collection printemps ete 2001 2002 special dedicasse ;o)


oblomov, le 19/10/2003 - 11:34:10
Position nulle d'après Fritz avec tables de Nalimov


puch, le 22/10/2003 - 16:07:47
Je l'ai eu dans la pratique Coté défense, après avoir été totalement perdant en milieu de jeu. J'avais une certaine appréhension, mais ce n'est pas terriblement difficile à défendre en pratique, le roi se retrouve finalement à la bande mais des échecs et clouages verticaux semblent une méthode de défense suffisante.

La référence: Olivier Pucher-Asher Glicenstein, Issy-les-Moulineaux 2002


erony, le 15/04/2012 - 22:52:21
R


DrZen, le 16/04/2012 - 08:16:04
+1 Erony


Krusti, le 16/04/2012 - 09:22:44
Tiens amusant j'ai vu cette finale couleurs invers


erony, le 17/04/2012 - 09:29:56
Un qui conna




Maelbreizh, le 17/04/2012 - 09:32:14
Salut Krusti, je ne vois l


Maelbreizh, le 17/04/2012 - 09:46:00
@ erony : j'aurais tendance


Orouet, le 17/04/2012 - 10:32:10
@maelbreizh(2...Ra8 3 Cb6+ Txb6 !)


Maelbreizh, le 17/04/2012 - 11:14:45
Oui...zut, je ne vois pas de variante gagnante sur 2..Ra8 ; sur 3.Tc5 j'ai l'impression de tomber sur Ta1. Peut-


erony, le 17/04/2012 - 11:35:03
...Txb6 en effet. Mais sur le fond Mael a raison : 1...Tb1? perd. C'est ce qui fut jou


Maelbreizh, le 17/04/2012 - 12:05:21
C'est fort joli! Voyons si j'ai mieux compris maintenant :-1..Tb4! est aussi bon que 1.Tb5 parce que dans la premi


erony, le 17/04/2012 - 12:46:48
On doit jouer 3...Rb5.Quant




Krusti, le 17/04/2012 - 12:49:54
Salut Maelbreizh, merci beaucoup de tes chaleureux encouragements. ;-)Oui il n'y avait pas de texte "


erony, le 17/04/2012 - 13:25:03
Encore plus clair.77 Tc5 (au lieu de Tc1) Ra6! 78 Th5 Tf7! (diagramme ; ou Te7! si l'on a tr




erony, le 17/04/2012 - 13:26:19
Depuis les "am




erony, le 17/04/2012 - 13:29:18
Les Noirs ont




erony, le 17/04/2012 - 13:34:35
Trois interventions alors qu'une seule (avec trois diagrammes) aurait suffi largement. De quoi donner au promeneur l'illusion que c'est compliqu


erony, le 17/04/2012 - 13:43:02
J'oubliais...Pour rassurer ceux qui auront


Reyes, le 17/04/2012 - 14:58:26
Rassure-toi Erony, en regard de la fa


erony, le 17/04/2012 - 15:20:15
Oui mais le mal est fait. Est-il possible de revenir


Reyes, le 17/04/2012 - 15:38:55
Je me cite : les techniciens (b


erony, le 17/04/2012 - 17:06:55
J'essaie de comprendre en lisant entre les lignes.Ce serait possible de revenir



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