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| que jouer dans la position suivante? par ins7708 le
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tout est dans le titre, que joueriez vous avec les blancs dans la position suivante (et selon quel plan)?
je pensais ne pas reprendre la piece et jouer 1.Fd3 avec l idee 1... 0-0 2.Txe7 et si Te8? 3.Dh5+-
seulement les noirs peuvent jouer 1... Rf8! et je ne vois pas comment progresser avec les blancs
je pense donc que les blancs doivent jouer 1.Te1 avec la suite 0-0 2.Txe7 Te8 3.Txe8 4.Dxe8 5.Dd1(2)mais la je ne vois pas de plan concret ni pour les blancs ni pour les noirs, je fais donc appel a vous
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Tae1 gagne une pièce est-tu sur que le diagramme est correct?
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Tae1 REgagne la piece... le diagramme est bel et bien correct
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Te8?? te8 ne marche pas à cause de Te7x le fou en d7, Te8x De2, Td7xD+!, TXT suivi de Te1x T et les blancs ont gagné une pièce :)
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oops la boulette non Te8 est bon :)
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Tu es sur que c'est la bonne position?
C'est visiblement tiré de la ligne principale de l'attaque Möller dans l'italienne, sauf que le fou devrait etre en c8 et non d7, et je vois mal à quel moment tu aurais pu perdre un temps qui autorise cette position.Avec le fou en c8, la suite considérée comme la plus dangereuse est 15.Te1 Fe6! 16.dxe6 f6 17.Te3, avec l'idée d'échanger les tours en h3 pour affaiblir l'aile roi. Le seul problème c'est que cette ligne aussi semble réfutée, par 17...Rf8 entre autres (!)
Tu pourrais te dire que peux de gens risquent de connaitre la théorie aussi loin, malheureusement c'est faux. 'est une variante tactique avec beaucoup de coups forcés,où la moindre imprécision peut etre fatale, donc comme dans l'attaque max-lange par exemple, on trouve fréquemment des joueurs de club moyens qui récitent tout ca les yeux fermés! (moi le premier d'ailleurs!) Par contre je doute de la capacité de ces théoriciens en herbe de trouver la réfutation des lignes secondaires (qu'on apprend pas parcequ'on sait qu'elles sont réfutées justement), étant donné que souvent cette réfutation n'a été trouvée qu'après des années de pratique entre grands maitres. Donc au lieu de 14.De2, on peut peut etre essayer Fb5 ou Dh5.
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t as juste oublie un "detail": sur Txd7, les noirs jouent simplement Dxd7 et ont gagne une qualite...
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oups croisement avec vous 2! Si tu es sur de la position, pourrais tu donner les coups qui ont amené à ce diagramme stp? je sui curieux de savoir comment les noirs ont pu jouer Fd7.
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bon je vais devoir tout devoile ;o) j ai joue l attaque moller etant (plus) jeune mais j ai arrete a cause de la variante que tu a cite...
je me suis meme mis a d4 et a Cf3...
puis un jour j ai decide de revoir cette fameuse attaque moller est j ai trouve une idee interessante:
15.Te3! avec l idee si 15.... Fe6 16.dxe6 f6 et la 17.Dd3! avec l idee de reprendre de la dame apres Txh3 sur Th3...
j ai decouvert (tout seul puis avec Fritz) pas mal de bonnes et belles variantes sur 15... Fe6
et tout fier, je les montre a mon entraineur (Vincent Moret) et il me dit: "ok pas mal mais tu fais quoi sur 15... Fd7?!"
woups! j avais ecarte ce coup a cause de la variante donne dans l article mais je me suis rendu compte que ca ne marchais pas...
et depuis je cherche mais comme je comprend pas grand chose a ce type de position (et Fritz encore moins!), je me suis dit que le mieux c est FE voila...
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je propose Df8 sur Dd1 les noirs doivent eviter la penetration de la tour blanc sur la septième rangée, ce coup prepare Te8, les noirs ont un pion de plus et doivent echanger pour se retrouver dans une finale favorable.
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j'aimerais bien avoir la partie entière comme çà je verrais ce que mon fritz8 propose:), mais j'aime bien la position des noirs pour le moment.
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bon sang mais c'est bien sur! Désolé j'avais pas remarqué la nuance : la tour est déja en e3 et pas en e4!
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Je connais un joueur FIDE (~2250) qui a battu un GMi connu avec cette ligne. PAr contre il m'a dit qu'il "galerait" contre les 1800 qui connaissent mieux la ligne que les GM justement :)
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ca mérite réflexion ton truc Bravo d'essayer de trouver des idées nouvelles dans un ouverture aussi analysée en tout cas. Tout le monde n'est pas paresseux comme moi!
au fait tu l'as testé en partie contre un humain?
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ref shorbock non mais ca va pas tarde!
le probleme c que sur internet, personne ne joue 15 cps de theorie et en partie longue... ben j ai pas encore eu l occasion de jouer 1.e4 e5 avec les blancs depuis que j ai decouvert cett idee
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mais si on pouvait revenir a la question de depart que jouer dans la position du diag suivant (ou de celui du haut si vou voyait une autre variante)
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Il existe un plan interessant ou on laisse venir les noir en a5 avec la dame en jouant Fc2 et Tg3 puis on joue b4 et si la dame prend tb1-b7-d7 et Tg3-b3-b7 et Da6. Un sacrifice de qualité en e7 termine les noirs...
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Dd2 à la place de Dd1 çà force Dd8 il me semble
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pas compris :( tu parle de quelle posit?
comment amener la dame noir en a5?
ce n est de toute facons pas ce que j attendais en demandant le plan a jouer (je pensais a un truc style: les noirs ont des faiblesse en... et en ... la meilleur position de tes pieces et T... D... et le fou en... tu dois faire attention a ce que les noirs ne puissent pas jouer... et toujours avoir a l espritla combinaison...)
bref un truc q decortique la position ds ts les details, un truc q une fois q tu l a compris t a (presque) plus besoin de reflechir pdt ta partie (bon ca fait ptet bcp mais s il y a un (relativement) fort joueur q a un peu de tmps...)
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Te3! ensuite les noirs commencent à etre moins bien:)je recapitule:Dd2 Dd8Te3!
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Alors voilà: D'après mes souvenirs:
1)il faut jouer depuis la position du diag en haut:15.Te1 Fe6! 16.dxe6 f6 17.Te3C la meilleure suite.
Ensuite il existe bcp de plans les plus connus étant une invasions des blancs par l'aile roi il me semble
Pour faire simple: les blancs ne doivent pas jouer la finale :) les noirs font essayer d'activer leur majorité à l'aile dame par c6, Da5 pour tenter de venir en e5 avec une attaque sur h2 et sur e6 :/ autant dire que dans une telle position les blancs sont mals.
Les blancs vont tenter de s'infiltrer dans la position noire en profitant de leur avantage d'espace qui leur confère une plus large marge de manoeuvre et aussi de profiter des cases blanches.
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avec quelle idee? de remettre la dame en d2 et de faire Te7
de jouer Tb3 ou Tc3 pour faire pression sur l aile dame
pour attaquer g5 apres Tg3
parce que Fritz l a dit
autre (preciser)cocher la bonne reponse et developper SVP
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ref blood ok mais j ai dis (ainsi que shorbock) que cette suite n etait pas si bonne que ca...
et laposition de depart de la variante n est pas exactemet celle du diag (la tour est en e4 et le fou noir en c8)
dsl
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Pourquoi pas Dd3 après f6 dans la variante principale plutot que Th3 direct?
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la variante principale? cad?
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dis donc tu poses des questions très pointues, petiteglise... Te3 au lieu de l'archi-connu Te1, c'est intéressant.
Mais as-tu également des idées pour jouer pour le gain avec les blans sur la variante 13...o-o, qui à ma connaissance mène à une nulle forcée? Sinon ce sera quelque chose à réserver seulement aux joueurs contre lesquels tu es prêt à faire nulle avec les blancs. Si effectivement tu es prêt à faire nulle, alors la variante que tu donnes ne devrais pas te gêner : tu poursuis avec 19.Dd1 Dd8 20.Fd3, pour gêbner le développement du fou en f5 et accesoiremetn viser h7, et tu ne risques pas de perdre, le pion en d5 n'est pas une faiblesse (en fait je pense que les noirs doivent même jouer c6 ou c5, abîmant un peu plus leur structure mais faisant jouer leur fou et évitant une pression forte sur la colonne c).
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sinon au lieu de 15...Fd7, je suppose que tu as dû analyser 15...c6, sur quoi 16.Te1 transpose dans la ligne principale après 16...Fe6, et 16.dxc6!? semble complexe..
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n'empêche c'est vrai que même si la position est (à mon avis..) équilibrée, il faut être bien accroché pour jouer d'entrée une finale avec un pion de moins contre un GM (s'il joue ce 15...Fd7).
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ok merci sigloxx,ce que tu dis est interessant mais est ce que tu pourrais un peu plus developper par ex où mettre la dame (b3 ou c2)et où mettre la tour (la laisser sur la colonne e ou la mettre sur la colonne c)?
sinon un ptit mot ssur la variante 13... o-o 14.Cxh7! la soit
14... Ff5 15.Th4 Te8 16.Dh5 Cg6 17.Td4 avec une position hyper complexe
soit 14... Rxh7 15.Dh5 Rg8 16.Th4 f5 17.Th3 f4 18.Dh7 Rf7 19.Dh5 Rg8 20.Dh7 est la nulle theorique mais il doit bien avoir moyen de moyenner tant la position est complexe...
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sur 15... c6 j avais regarde une variante: 16.dxc6 (Te1 transpose comme tu l as dit) 16... bxc6 17.Te1 Fe6!? 18.Fxe6 0-0 19.Fxf7+ avec avantage blanc (pieces plus actives, meilleur structure de pions)
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ref petiteglise 1.Te1 Fe6 2.dxe6 f6 3.Dd3!?
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sur 1.Te1 (diag du haut) les noirs jouent 0-0...
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?? Les noirs sont moins bien apres 0-0 Fe6 est meilleur normallement.
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oui sauf que normallement la position est celle du diag avec la T EN E4 et le F EN C8!!
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hum laisse tomber la moeller :-) J'ai mis du temps moi aussi avant d'en faire le deuil, lol. Y a du jeu du côté de 6.0-0 et 6.b4 ;o)
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j ai mis du temps a comprendre qu elle etait refutee et j ai mis beaucoup plus de temps a comprendre qu elle n etait pas refutee! ;o)
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lignes.. Tout d'abrd, sur 15...c6, après 16.dxc6 plutôt que 16...bxc6, fritz conseille 16...Fe6. La ligne qu'il donne a l'air quasi suicidiaire, mais j'ai tenté de le bousculer et rien à faire, ça a l'air de tenir :17.Fxe6 fxe6 18.Txe6 Tc8 (pour jouer tc7) 19.cxb7 Tb8 et là j'ai essayé aussi bien Db5+ que De4 sans obtenir grand chose (fritz donne 0.00 à peu près tout le temps). Ceci dit contre un joueur humain psychologiquement la position est agréable (à moins que ce soit un habitué des najdorf polougaievski et autres lignes avec pièce de plus contre roi à poil au centre). A regarder en détail en tout cas, c6 sera sans doute joué vu la transposition possible. Sinon pour le coup 15...Fd7 16.Te1 o-o 17.Txe7 Te8 18.Txe8 Dxe8 19.Dd1 Dd8 20.Fd3, déjà les noirs ne peuvent pas répondre immédiatement par 20...c6 ou 20...c5. Dans les deux cas 20.Dh5! et si 20....g6? 21.Fxg6! fxg6 22.Dxg6+ Rh8 (22...Rf8 23.Te3 Fg4 24.h3! +-) 23.Dxd6! (menace Dh6+ suivi de Te5) Ff5 24.De5+ +-.
Si les noirs jouent 20...c6 21.Dh5 f5, alors 22.b4!? force quasiment la nulle (l'idée est de menacer Fc4 en empêchant c5) : 22...Df6! 23.Fc4 c5 24.bxc5 Dc3 25.Te7 Da1+ 26.Ff1 Fb5 27.Df7+ perpétuel. Sur 20....c5 21.Dh5 f5 22.h4! montre les faiblesses des cases blanches et de l'aile roi : 22....gxh4 23.Fxf5 Fxf5 24.Dxf5 Df6 25.Dxf6 gxf6 26.Te6 récupère le pion avec un léger avantage blanc (activité) malgré la majorité éloignée.
20...Df6 ne devrait pas poser trop de problèmes non plus, les nors ne peuvent pas s'activer aussi aisément, leur aile dame reste faible : 21.Db3 Tb8 (21...b6? affaiblit trop les cases blanches et le pion c7) 22.Tc1 Ff5!? 23.Fxf5 (23.Ff1!?) Dxf5 24.h3 De4 (24...Dd7 ou 24...Dc8, 25.De3 récupère un pion) 25.Txc7 De1+ 26.Rh2 Dxf2 27.Txb7 Te8 28.Tb8=
Le meilleur pour les noirs est sans doute 20...g4!. Là il y a le choix entre 21.Fb1 (avec l'idée 21...Df6? 22.Dc2), par exemple 21...Dh4 22.Db3 Tb8 23.De3 a6 24.Da7 Dd8 et c'est pas clair, ou également peut être 21.Dd2!? et par exemple 21...c5 22.Df4! Df6 (le fou d7 n'a pas de cases!) 23.Dxf6 gxf6 24.h4! gxh3 25.Te7 Td8 26.gxh3 Rf8 27.Te3 et le pion h passé devrait garantir la nulle. Enfin en ce qui concerne la nulle forcée dont je parlais sur la variante 13...o-o, c'est la suite 14.Cxh7 Rxh7 15.Dh5+ Rg8 16.Th4 f5 17.Dh7+! Rf7 18.Th6 Tg8 19.Te1 Df8 (19...Rf8 mène aussi à une nulle) 20.Fb5 Th8! 21.Dxh8 gxh6 22.Dh7+ Rf6 23.Txe7 Dxe7 Dh6+ et perpétuel.
17.Th3? est mauvais à cause de 17...f4, et là tu as le choix entre 18.Dh7+ Rf7 19.Dh5+ Rf6! 20.Dh4+ g5 21.Dh6+ Cg6 22.Th5 Th8! 23.Dxg5+ Rg7 24.Fd3 Dxg5 25.Txg5 -+ ou bien 18.g4 et là 18...Fxg4 19.Dxg4 Dc8 est =+, mais 18...fxg3 semble gagnant. Je te conseille de regarder la bibliothèque d'ouverture de fritz8 sur ces variantes très étudiées, elle est généralement bien faite et relativement détaillée (si tu as un fritz plus vieux, je peux essayer de trouver quel fichier correspond à la biblio et te l'envoyer dès que mon e-mail remarche, si tu veux?)
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sinon je rejoins un peu arnackor : pourquoi jouer la Moller contre Fc5 quand on peut jouer le Evans (en plus plein de joueurs connaissent les lignes principales de la moller, mais très peu sont préparés contre le Evans)! En fait s'il n'y avait pas 3...Cf6 qui me gêne, je jouerais probablement l'italienne.
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3...Cf6 4.Cg5 t'empoches le pion et tu gagnes la finale voyons :o)
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merci sigloxx tu as du passer pas mal de temps sur cette position et j espere que tu pourra (zinsi que moi) en tirer profit...
je n ai pas encore eu le temps de regarder en profondeur les variantes que tu a donne mais au premier coup d oeil, ca a l air plus qu interressant!
sinon c vrai qu il faudrait que j etudie plus en profondeur la variante 13... o-o, je suis sur qu il y a des bonnes suites encore inexplorees, meme si il va falloir les cherches pendant longtemps...
sinon j ai bien Fritz8 et je suivrait donc ton conseil en ce qui concerne la variante 13... 0-0encore merci pour ton analyse!
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ref arnackor: ne dis pas n importe quoi... tout le mond sait (et toi le premier) que 4.Cg5 est refute par Fc5! -+ ;o)
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chuuuuuut c un secret ! Mais bon je la gagne des 2 côtés celle-ci alors ça va :o))
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Les premiers coups Dommage pour un post si intéressant, les premiers coups ne figurent nulle part. Les voici donc :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Fc5 4 c3 Cf6 5 d4 exd4 6 cxd4 Fb4 + 7 Cc3 Cxe4 8 0-0 Fxc3 9 d5 ! (voici l'attaque möller !) Ff6 10 Te1 Ce7 11 Txe4 d6 12 Fg5 Fxg5 13 Cxg5 h6 14 De2 hxg5 15 Te1 et voila. La position du diagramme est quand à elle emmenée par une interposition de coups au 15è : 15 Te3 Fd7 et maintenant nous sommes arrivés au diagramme 1.
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