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| Bon une petite question sur la justesse du Elo... par ins7047 le
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| Arbitrage | |
La nulle n'est elle pas sous estimée dans le calcul du Elo. En effet , en France, une victoire contre un 1500 correspond à une nulle contre un 1970.
Un joueur qui annulerait réguliérement contre des 1970, ne serait il pas plus fort qu'un joueur gagnant contre des 1400 ???
N'y a t il pas un problème de poids de la nulle dans le calcul. ?
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?? drôle de calcul, d'où sort-il? Je suis 1940, si je bats un 1500 ça ne compte pas, si je fais nulle avec un 1970 je gagne des points. Une série de nulles contre un 1970 = 1970 de perf. Une série de gains contres des 1400 (tiens, on est decendu??) = le joueur vaut plus que 1400, mais on ne sait pas combien. Evidemment le calcul n'est pas fiable avec 100% de perf, on le sait.
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En théorie, cela pourrait être vrai En pratique, le nombre de joueurs qui ne jouent que contre des 1400 ou 1500 et qui ont un score à 100% est très certainement négligeable... et quand bien même cela se produirait pour quelques-uns, leurs parties contre les dits 1400 et 1500 ne tarderaient pas à sortir de leur intervalle de compatibilité. Rajoutons au passage l'effet du frein (j'ai battu un 1980 dimanche dernier, ce n'est pas pour autant que je vais me retrouver 2450 en janvier si j'arrête de jouer) et on obtient un système qui somme toute ne se tient pas si mal que ça.
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ref IDFX Une série de gains contre des 1400 donnent 1870 de perf. Je suis d'accord que c'est pas complètement stable.
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pas stable fiable pardon
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je m e suis trompé en disant 1400 il fau tcompter 1500.. Je parle en partie compatible ....Dans ton cas tu es 1940 , donc disons que tu affrontes 4 jouers classés 1600et tu les bas tous les 4... ce qui semble cohérent et normal vu la différence de niveau.t aperf sera de 2070 et ton nouvel el de 1970. D'accord avec le calcul ? vérifie il est bon !
Pourra t on dire que tu as vraiment bien jouer ? Maintenant si tu rencontre 4 joueurs classé 2070 , tu auras exactement le même Elo si tu annules ton match contre eux ( 4 nulles) .Ce qui pourtant pourra être considéré comme une bonne performance ...
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ref thl je ne dis pas que ca ne tien tpas la route , je m'étonne du poids de la nulle.
Je trouve ( pour ma part que battre un 1400 est plus facile de d'annuler contre un 1970... enfin c'est perso !
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Ton raisonnement est biaisé parce que tu ne considères que ces deux situations et qu'une seule partie. Or d'une part, quelle que soit la compétition, par équipes ou tournoi individuel, tu ne rencontreras pas que des 1400 ou que des 1970, et d'autre part, si on considère un nombre plus élevé de parties (ce qui est la base même du Elo, qui est un classement basé sur des statistiques) je ne sais pas si beaucoup de 1600 seraient capables de marquer au moins 9,5 points en 10 parties contre des 1400.
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par contre il marquerais certainement un bon score contre des 1260 ! C'est à la limite de la compatibilité...... Et cette perf ne serait pas aussi bonne que des nulles contre des 1730.
Je ne parle pas de la probabilté que cela arrive ou pas . Je me pose des questions sur le poids de la nulle dans le Elo.
Je suis d'accord qu'avec le temps , notre surclassé ( contre les 1260 par exemple) se ferait battre par des 1730 ( ou bien il mériterait son niveau ) , mais le système ne sera t il pas faussé ?
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"il marquerait "
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Pour faire encore une comparaison ... Si Fischer reprenait la compétition et qu'il affrontait et battait sur 10 parties Kasparov en faisant nulle ... on dirait qu'il a bien fait une perf méritée , et qu'il "vaut" 2830 ( ou pas loin )
Et si le même Fischer reprenait la compétition en affrontant des 2360 sur dix parties, et en les battant tous , pourrait on dire cela ? La perf ne serait elle pas tronquée ??? N'en demanderait onpas plus pour confirmer ?
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scandien Le elo FIDE ne fonctionne pas comme le national. Il vaut mieux égaliser Kasparov que de battre un 2400.
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Attention JBond... Un joueur classé moins de 2050 qui bat Kasparov ou tout autres joueurs supérieur à 2400 gagnera le même nombre de points...
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Encore une fois : quel 1600 ne joue que contre des 1260 ? Le Elo marche plutôt bien dans le cas pour lequel il a été prévu : des joueurs qui affrontent des adversaires de niveau varié, certains plus forts qu'eux, d'autres plus faibles. Pourquoi se casser la tête sur des cas statistiquement insignifiants ? Comme je le disais plus haut, j'ai battu un 1980 dimanche dernier. J'ai donc une perf à 2450 sur 1 partie, qui ne signifie rien. Si je ne joue plus d'ici janvier, mon classement ne passera pas de 1880 à 2450, mais à 1920. Est-ce problématique ? Je ne crois pas.
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Réf JBond Il vaut mieux faire nulle contre Kasparov (2830) que battre un 2400, à condition d'avoir un classement supérieur à 2490 et inférieur à 2740 (environ).
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De plus Un joueur à 1600 qui ne jouerait que contre 1260 ne lâcherait-il pas une partie de temps en temps ? A 1600, on fait encore de temps en temps des gaffes qui paument en un coup, croyez-moi !
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bon je crois que nous nous sommes mal compris... Je voulais simplement dire , en m'appuyant sur des calculs , qu'une nulle méritoire ( contre un très fort joueur) me semblait moins récompensée que la victoire normale ( contre un faible joueurs )
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ref Thl y'a quand même un problème non statistiquement insignifiant avec le frein :
un joueur qui n'a que 3 ou 4 parties prises en compte par calcul a un elo qui ne varie presque pas (à moins de réaliser des performances extrèmes).
Je pense que pour les joueurs qui ne disputent qu'une dizaine de parties par an, il faudrait ne calculer le elo qu'une fois par an.
En plus clair, dans les calculs de elo intermédiaires (janvier, avril ), ne pas effectuer le calcul pour les joueurs ayant effectué disons moins de 5 parties.
Sinon, pour un joueur régulier mais pas complètement disponible ( 4 diamnche par trimestre, ça me parait dans la norme), la multiplication des calculs du elo à l'effet inverse de celui prévu : ils ralentissent l'évolution du elo.
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Toujours pas d'acc avec Scandien Si tu es toi-même 1970, une nulle contre un autre 1970 est "normale", comme une victoire face à un petit elo.
Si tu es 1500, une nulle face un grozélo est méritoire, une victoire face un joueur équivalent l'est aussi.
Enfin, si tu es entre les deux, il faut s'attendre à ce que tu prenne parfois la nulle à un plus fort, mais que tu ne gagne pas systématiquement face au joueur un peu plus faible.
Dans tour les cas, c'est (à peu près) équivalent.C'est le principe même du classement elo : transformer une différence de classement en chances de gain.
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ok c'est un point de vue ! à+
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C'est en fait la règle des 350 points ! Il ne faut pas calculer la performance sur un seul joueur. Imaginons un joueur ayant réalisé 50 % contre 20 adversaires (par exemple) de moyenne 1970. Sa performance est donc de 1970. Une nouvelle nulle contre un 1970 ne changerait pas sa performance. La question est : si il bat un autre joueur, quel classement doit avoir ce joueur pour que sa performance ne change pas ? La réponse est simple : 1640 environ, et c'est ce qui fonde la règle des 350 points (1620 = 1970 - 350). Si il battait un joueur à plus de 1620, il gagnerait des points, si il battait un joueur à moins de 1620, il perdrait des points sans cette règle ! Cet écart est toujours d'environ 350 points lorsque le nombre d'adversaire est suffisant et que le score est proche de 50%. Il est aisé de le vérifier. Conséquence : Une nulle contre un 1970 est équivalente à un gain contre un 1620.
Cela dit, je suis partiellement d'accord avec scandien (pas sur les chiffres, mais sur le constat). A mon niveau (2000-2100), battre un 1900 me parait plus simple que faire nulle contre un 2250.
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Erreur dans le 3ème paragraphe Lire "1620 environ" !
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re Bellamy chuis d'accord aussi ;o) Mais battre plusieurs 1900 d'affilée, c'est déjà moins simple, et tirer UNE nulle sur 2 ou trois parties avec des 2250, c'est tout de suite plus évident. En plus ce n'zest pas si vrai que ça: imagine que tu sois OBLIGE de battre un 1900 ou de faire nulle avec un 2250, qu'est-ce que tu choisis? Et avec quelle couleur?
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gagner contre un 1900 sans hésiter ! Avec n'importe quelle couleur.
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annuler un 2250 si jai les blancs et avec les noirs je réfléchis ;)
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sinon pour la methode de classement il est vrai qu'il est tout de même plus facile en général de gagner des points en jouant contre des joueurs moins bien classés, mais on peut aussi perdre plus de points ;)
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Cela dépend des joueurs Personnellement je trouve beaucoup plus facile de faire nulle contre un 2200 que gagner contre un 1800, mais cela tient sans doute au style de chaque joueur.
Sinon, n'oublions pas que la table de conversion entre pourcentage de gains et points élos est (en gros) une approximation basée sur la "loi normale" (au sens statistique) alors que peut-être les performances ne suivent pas vraiment cette loi (par exemple leptokurtique).
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puisqu 'on parle de elo... avez vous de grosses différences de ELO entre votre elo officiel, celui que vous accorde les zones de jeux, les logiciels?je suis un petit 1390 officiel,mais un peu plus sur la zone de jeux echecs.com et fritz ne m 'accorde que 1340 environ.Et vous?
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en fait ca depend essentiellement du temps ... .. de reflexion ! Plus la cadence est rapide moins je sui sperformant !Sur les parties à 40 cps en 2H + 1 H KO : 1850 a peu près
Si j'ajoute les 1 heures Ko aux précédentes : 1650
En Elo rapide j'ai 1520
et finalement en Blitz ( Zone de jeux ) j'ai : 1440
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mon elo est le même mon elo moyen sur le serveur de fritz est le même que mon elo officiel, il varie, bien sur, mais il n'y a pas d'enormes differences, je trouve çà magique:).
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sur la justesse du élo battre un 1400 n'est pas si facile que çà, comme c'est le joueur qui a le plus gros élo qui a la pression, je préfère rencontrer un adversaire mieux classé que moi et le faire douter, puis empocher un point voire un demi-point si ses nerfs ne sont pas assez solides.Il y a une grande part de psychologie aux Echecs et quelques astuces (je ne parle pas de gêner l'adversaire par un comportement ou une tenue incorrecte) permettent de mettre la pression sur le dos de votre adversaire ;).
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je pense que ca ce vaut car c'est vite arriver de faire une contre performance pour un 1600 contre un 1400...surtout a ce niveau la... Et a ce moment la la perf en prend un sacré coup.
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Alors... exemple personnel : Il y a de fortes chances pour que je me retrouve à plus de 2000 en janvier... pour un seul tournoi. Or, voici mes résultats à ce fameux tournoi : +1820 -1920 +1756 +1820 -1987 +1870 +1860. Et voilà, perf FFE à 2295 sur 5 parties... alors que je n'ai pas joué un seul plus de 2000 ! Dans mon cas, j'estime effectivement -sans m'en plaindre toutefois- que la victoire est surestimée par rapport à la nulle. Car on voit bien sur ces résultats que je suis capable de battre des plus de 1800 mais que les plus de 1900 me posent des problèmes. De plus, avec la règle des 350 points... et ma jeunesse... il me semble que mon cas illustre quelques défauts du classement ; ma progression elo ne reflétera probablement pas mon niveau. (pas plus toutefois que mon elo de 1370...)
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ref PNguyen : bon exemple justement Bravo pour ta performance :-)Cependant, un petit calcul Elo pour le fun :(((5x2295)+((16-5)*1370))/16 = 1660(Note : ce calcul est approximatif.)Comme on peut le voir, le frein sur 16 parties, malgré une superbe série de 5 victoires contre des + de 1800, diminue nettement l'impacte des performances importantes.A mon avis, c'est le frein qui sous-estime trop les victoires (je ne réponds pas du tout à la question du débat, lol)
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Le frein .... Bin non il ne sous-estime pas la victoire. Je ne comprends pas l'argument de Kavaliov.
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argument Ce que je veux dire par "le frein qui sous-estime trop les victoires", c'est le fait que le nombre de partie qui l'implique (actuellement de 16 sur 4 mois pour le calcul du elo national) est trop élevé.
Il y a qq années, il était de 20 parties pour 12 mois...
kaktus évoque déjà ce "problème" plus haut sur la faible évolution du elo pour un joueur pas trop disponible pour jouer.
A mon avis, le défaut réel du calcul du elo national est celui de la pondération du frein. Il faudrait le passer à 12 parties, ce serait plus juste.
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je ne vois pas non plus en quoi c'est plus juste. Au contraire, ça augmente le caractère aléatoire du classement.
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Pour avoir sa perf complète 16 parties ce n'est pas de trop !
Si la perf évolue en 3 fois au lieu d'une fois la différence ne sera pas majeure :/
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D'après moi... Il faudrait revoir le frein. Parce que quand tu as commencé à jouer il y a 10 ans, que tu étais archi-nul, que tu te prenais des tôles, et que ton premier classement est à 1100... A raison de 3 à 5 parties par an, c'est long de monter, même en matraquant quelques 1900...
En tout cas, qq soit le mode de calcul appliqué, il y aura toujours des gens pour y trouver des défauts ;-)
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Réf Kavaliov Mon frein n'est que de 8 parce que je suis cadet... Donc je vais me retrouver 1900 dans le pire des cas...
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Dans ce cas ... Faut jouer plus que 3 à 5 parties par an. Sinon comment prouver les progrès ?
Amusons-nous à calculer sur la base de 5 parties par an et d'une perf à 1900 :
Saison 1 : 1100 -> 1350Saison 2 : 1350 -> 1522Saison 3 : 1522 -> 1640
Prenons l'ancien frein de 20 parties sur l'année et faisons le calcul avec un joueur qui a joué 15 parties l'an. Il montera à 1700 ELO.
Soit une différence de 60 points, ce qui n'est pas énorme d'autant plus que dans le cas des 15 parties dans l'année les parties ont été jouées dans un laps de temps plus rapproché on peut penser que le résultat est plus fiable.
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En effet... Si-Giang Dang, ton exemple est fort instructif. Il faudra que je me penche bien plus en profondeur sur le sujet du frein. Avec pas mal d'exemples.
Pour le calcul du elo chez les moins de 18 ans, je crois que le calcul du frein est le même que pour les adultes, avec la division par 16, et que celui-ci n'entre plus en vigueur au delà de 7 parties compatibles. A vérifier.
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non, c'est 8 et pas 16 pour les jeunes.
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oki doki :-) Merci pour l'info.
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N'étant plus jeune moi-même... enfin, n'étant plus dans les catégories jeunes (le premier qui me dit qu'avec mes 25 ans je suis un vieillard, il s'en prend une), je ne peux pas vérifier sur le calcul de mon propre classement, mais les docs sur le site de la FFE donnent raison à Kavaliov: la perf remplace le Elo à partir de 16 parties pour un senior et 8 pour un jeune (paragraphe III.1.b), mais en-deçà (paragraphe III.1.c), le frein est à 16 pour tout le monde.
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C'est d'autant plus étrange que... si on l'on effectue le calcul du nouveau classement de PNguyen sur le site de EE, c'est PNguyen & El cave qui ont raison...
Le calcul sur le site de EE est-il éronné ou la FFE n'a-t-elle pas mis son document à jour sur son site (si le règlement à changer) ?
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ce tableau fonctionne pour les elos et pour les stats Par exemple un 1600 ki joue contre un 1840 il a 20% de chance de le battre (ou de l'annuler ) cela veut dire ke si ces 2 joueurs jouent un match de 10 parties emsemble le 1600 doit gagner 2 parties sur les 10 pour ne pas faire de contreperf et le 1840 doit donc gagner 80% pour faire une perf egale a son elo si un des deux joueurs fait une perf superieur a son elo alors l'autre fera une contreperf egale a la difference elo perf . 5 je sui nul en math et je sui ke en 2nd )
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pour les elos echecs.com etc et elo officiel je sui 1610 et g plusieur compte ki vont de 1460 a 2200 cela prouve pas ke l'elo est truke car je fais parti des joueurs ki joue bien contre les + 2000 et ki aiment pa jouer les 1500 a 1700
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que des 1300 ça arrive! je suis d'accord avec cette remarque et j'ai un exemple concret... un collègue classé 1600 qui vient de faire un tournoi 9rondes ou il a rencontré soit des 1300 soit des +2000... en faisant 100% contre les 1300 + qq matchs de NIV contre des 1300 il réalise une perf à 1900 et les +2000 ne seront pas comptabilisés car non compatible... et voila comment gagner bcp de points sans battre ou annuler un plus de 1500!!!
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c'est vrai au début, une perte faite contre un +300 élo fait augmenter la moyenne des adversiares rencontrés et pourtant aucun miracle n'est accompli...bizarre!Evidement par la suite l'élo sera mis à l'épreuve plus durement puisque les parties seront plus dificiles, c'est un mode de calcul bien trouvé mais qui a des limites puisqu'il ne tiens pas comptes de tous les facteurs (fatigue et tout!)mais comment lui en vouloir ?
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