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ben non... tu fais la surprise à ton adversaire...!
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lol
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Plus sérieusement connaissez-vous des jeux de stratégie non aléatoires mais qui comportent des éléments cachés comme "piment"?
Je vois la bataille navale mais tout y est caché et la startégie y est un peu trop basique pour que ce soit considéré comme jeu de stratégie. A part ça je me souviens d'un jeu de plateau assez intéressant où on cache son général et des "mines", je ne me souvien plus du nom. Mais il me semble qu'il y avait une part de hasard (déplacement des pièces avec des dés?).
C'est évidemment un élément assez courant des jeux de carte (poker ouverts bien sûr, et également dans de nombreux jcc : netrunner, legend of the 5 rings, et depuis peu magic), mais il s'agit encore une fois de jeux cmportant un élément aléatoire. Je serais pourtant surpris que cela n'existe pas dans un vrai jeu de stratégie purement déterministe (tels échecs, go, abalone, othello, etc...). Quelqu'un en connaît-il un?
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Il y a "Age of empires" ... Puisque l'on ne connait pas le territoire , et que l'on doit l'explorer. (je suis hors sujet ??)
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Réf sigloxx Ce jeu auquel tu fais allusion s'appelle Stratego.
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tempete sur l'échiquier :p
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merci quasimodo, c'est bien cela. Y a-t-il comme je crois m'en souvenir un élément de hasard dedans? (déplacement par dés?).
Sinon tempête sur l'échiquier je n'ai jamais essayé, mais les cartes sont-elles distribuées au hasard (ie jeu étant battu et les joueurs piochant) ou bien chaque joueur a-t-il les mêmes et choisit-il celles qu'il va jouer?
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au hasard
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Non... il n'y a pas de dés dans Stratego. On déplace à son tour de jeu la pièce de son choix.
Néanmoins, on introduit une part d'aléatoire en "attaquant" des pièces adverses dont on ne connaît pas la nature, au début du jeu en tout cas. Et peu à peu, le hasard laisse place à la mémoire...
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non, tu fait une dame travestie
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bah le jeu d echecs est un jeu a information complete... c est a dire que toute l information est connue de tout le monde. Tu peux essayer le kriegspiel si tu veux. Moi en tous cas j ai jamais compris a quoi ressemblait une strategie au kriegspiel (tu ne vois que tes pieces mais pas celles de l adversaire).
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Réf. sigloxx Une petite précision concernant le stratégo, le but est de cacher son drapeau (le général n'étant qu'un soldat comme un autre... et étant lui même moins fort que le maréchal)
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis "et depuis peu Magic"... perso je jouais déjà à Magic avant que L5R (en JCC) et NetRunner n'existent :(
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pour moi les echecs répondent à la définition de sigloxx. J'en veux pour preuve une partie où mon adversaire me joue une sous-ligne que personne ne connaît, avec laquelle il fait des ravages parce qu'il y a une variante "naturelle" qui mène à la cata. Problème: il n' aucune idée de mes connaissances théoriques, il se trouve que justement je connaissais cette ligne piégeuse (9...e4 dans le gambit Marshall, si ça vous intéresse). A l'analyse post-mortem, ça donne "zut, il connaissait"... Donc il avait basé sa stratégie en partie sur le fait que je n'aurais pas les connaissances suffisantes pour m'en sortir, il lui manquait une info essentielle. je ne crois pas qu'on puisse considérer le jeu d'échecs entre humainscomme étant "à information complète". C'est une notion de théorie des jeux, qui elle-même n'a que peu de rapports avec ce que nous entendons par "jeu" ordinairement. Bien sûr, c'est le cas en ce sens que les pièces sont toutes bien visibles, mais la disposition des pièces d'une partie en cours n'est, en pratique, qu'une partie de l'information utilisée pour traiter une position. Il y a aussi les parties jouées avant (la théorie), dont certains disposent (surtout les ordis) et d'autres pas. On le voit bien quand un GM tente d'éviter une préparation adverse: cette information, selon qu'elle est disponible ou pas, change fondamentalement l'approche stratégique du joueur. Mais j'ergote...
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sinon, le blitz à 4 me paraît de nature à offrir les "surprises" dont parle sigloxx.
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pour IDFX le nom de cette ligne du Marshall est la variante Herman Steiner,perdante si les blancs connaissent,gagnante sinon :p
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Eh les mecs merci pour mon post :-(. Il s agissait d une question d'arbitrage, a la con peut etre, mais ca n est pas une raison pour la noyer.
Sigloxx, en haut a gauche tu peux cliquer sur "proposer un article".Pour te repondre, Dvonn est un jeu tres interessant.Si tu veux en savoir plus, creer donc ton article.
Benvoyons, kind of pissed off
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désolé benvoyons mais, ce post ayant tout l'air d'un troll,on a dévié. Ta question n'a aucun sens,puisque si ton pion est promu,tu le remplaces par la pièce que tu veux,donc on voit bien "la nature de promotion d'un pion" ...
Ou alors tu t'es mal fait comprendre,je sais pas...
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il a raison on n'a pas répondu à la question. La réponse n'est pas évidente, je trouve: c'est non. On n'annonce pas plus la promotion que l'échec au roi. On change un pion pour une pièce et on note la chose correctment, point barre. Et SURTOUT, on ne pose pas une tour à l'envers en disant "Dame", parce que c'est une tour et ça le restera.
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A propos de la Tour posée à l'envers, il me semble que ce qui compte c'est ce qui est indiqué sur la feuille de partie.
Je pense que la règle de la Tour posée à l'envers qui devient effectivement une Tour n'est valable qu'en partie rapide.
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ok, un exemple pratique en Blitz,voire meme avec des cadences longues, avec 10 secondes a la pendule, il n'est pas rare de voir des pions promus se deplacer sans avoir ete remplaces. Comment savoir alors la nature de la promotion?
Un exemple encore plus precis: en Zeitnot terrible, les blancs promeuvent en f8 en remplacant le pion par un cavalier sans l annoncer oralement et appuient sur la pendule. Le roi noir se trouve en h7, en echec donc, mais les noirs, en zeitnot egalement, s attendaient a une promotion en dame et laissent leur roi en prise. Les blancs peuvent donc signaler un coup illegal. The question is: Le joueur ayant les blancs aurait-il du officiellement annoncer la promotion en cavalier?
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le joueur subtil prendra donc en main une dame lorsque la position suggère (ou ne suggère pas!!) une promotion, puis, au moment crucial et en toute légalité, posera un cavalier (qui fait échec de préférence) en disant "Fou!", le tout en plein zeitnot adverse, ce qui devrait suffire pour le point de partie (possiblement assorti de son homophone le poing dans la gueule en cas d'adversaire nerveux)?
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croisement ;o) les noirs auraient dû regarder le coup joué. Le coup n'est pas joué tant que le joueur n'a pas mis la pièce adéquate sur l'échiquier et appuyé sur la pendule. On peut arrêter la pendule pour trouver la dame manquante le cas échéant, la règle est valable à toutes les cadences, ne JAMAIS utiliser une tour pour une dame. En plus comme on la met à l'envers, ça raye le plateau en bois, m...e, combien de fois faudra le répéter ;o)
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La réponse est simple La promotion ne doit en aucun cas être annoncé. A la limite, on pourrait interpréter qu'il s'agit d'une gêne pour l'adversaire (comme je l'ai entendu lu pour l'échec au roi). Par contre le pion doit être immédiatement remplacé par la pièce voulue, et cela avant d'appuyer sur la pendule. Si on voit des joueurs blitzer avec un pion promu, mais non remplacé, c'est une faute.
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Ca devient plus clair Ceci etant il faut, en principe, avoir la piece voulue a portee de main. Si tel n est pas le cas, doit-on arreter la pendule.
Je pose ces questions la, parce que je vais blitzer contre des yougos. Des potes a moi, mais des yougos qd meme :-)
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On ne doit pas, mais on peut.
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Réf michelsoyez Non, ce qui compte (et quelle que soit la cadence), c'est ce qui est joué sur l'échiquier, car on peut se tromper (volontairement ou non) en notant le coup sur sa feuille, voire ne rien avoir noté du tout (si on est en zeitnot ou dans une cadence où la notation n'est pas obligatoire). La méthode "si je vois une Tour à l'envers, je la remets à l'endroit parce qu'une Tour à l'envers c'est pas beau" est utilisable dans tous les cas de figure. C'est d'ailleurs à mon avis le meilleur moyen de se débarrasser des tours à l'envers, tout comme le meilleur moyen de se débarrasser des roques en jouant la Tour d'abord a été de dire "si on joue d'abord la Tour en f1/f8, le coup joué est Tf1/Tf8".
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Réf Bellamy Il ne faut peut-être pas exagérer, ni confondre "pas obligatoire" avec "interdit". Si j'arbitre un tournoi où un joueur vient me trouver pour se plaindre que son adversaire a annoncé un échec ou une promotion, je risque de lui dire en termes assez colorés ce que je pense de sa mauvaise foi (sauf naturellement s'il s'agit d'une fausse annonce: échec qui n'y était pas ou promotion annoncée différente de celle jouée).
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Bien sûr, ThL J'ai bien dit "à la limite". Cela dit, celui qui poursuit le roi adverse à coup d'"ECHEC" de plus en plus sonore n'a pas une attitude franchement correcte.
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conclusion le mieux est de ne rien dire, et de respecter la règle: je pousse le pion, je l'enlève, je pose la nouvelle pièce. Et si la pièce n'est pas disponible, arrêter la pendule et appeler ThL.
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Merci messieurs! Et bonne journee
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Bon, pisque benvoyons a eu gain de cause, il m'en voudra pas :
Idfx non tu n'ergotes pas ! Ce que tu dis est très juste. Les échecs ne sont à information complête que théoriquement.
Comme son nom l'indique, la théorie des jeux ne s'intéresse pas à la pratique et c'est bien dommage car elle aboutit à des conclusions complêtement désincarnées et pour tout dire inintéressantes pratiquement parlant.Sigloxx : Qd tu parles de jeu "non aléatoire" il faudrait préciser.
Sinon il existe une variante aux échecs où chaque joueur place au départ ses pièces à peu près comme il l'entend sur les 3 premières rangées de son côté, sans que l'autre le voit. Une fois ceci fait, on enlève le cache et la partie démarre.
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les seules choses qui peuvent être annoncées oralement et concernant le déroulement de la partie sont l'échec au roi, l'échec et mat, le pat (et bien sûr les propositions ou réclamations de nulle et les "j'adoube"). Il n'y a par contre aucune obligation de les annoncer. Si on le fait c'est parce que le fait que le coup donne échec ou donne mat peut éventuellement échapper à l'attention d e l'adversaire et il s'agit donc d'une forme de politesse (enfin c'est l'usage.. il y a bien certains joueurs qui bombardent leurs adversaires d'"échecs" sonores et triomphants, auquel cas un recours : l'arbitre). Donc pour les autres coups spéciaux (roque, promotion), il n'y a pas d'annonce à faire. Mais comme le souligne ThL tu ne risques pas de te voir puni par un arbitre pour avoir fait cela, on est pas des sauvages :P.
Sinon puisque c'est du blitz entre amis que tu vas faire, et surtout s'il ne s'agit pas d'un tournoi, rien ne t'empêche de parler, ou chanter à tue-tête, voire répéter des phrases absolument vides de sens pour t'aider à te concentrer ou déconcentrer ton adversaire. Tout dépend de l'ambiance bien sûr, mais si l'adversaire apprécie et en rajoute ça peut être très sympa :). Bon fun pour tes blitzs en tout cas!
Désolé d'avoir détourné ton post, mais je n'avais pas vraiment compris la question et j'avais donc effectivement pensé qu'il s'agissait d'un troll (on en a eu quelques-uns cet été, disons..). Merci pour dvonn, je ne connais pas du tout ce jeu mais je vais tacher de me renseigner!Pour xadrez : je jouais aussi à magic bien avant la création de l'excellent netrunner :). Je faisais simplement allusion au fait que la dernière extension de magic a apportée un méchanisme qui était particulier à ces deux autres jeux et inexistant dans magic jusqu'à présent : le fait de jouer des cartes face cachée - ces cartes ayant la propriété "morph" suivie d'un coût - sur la table (qui peuvent bien évidemment être retournées ensuite, dans magic on paye 3 pour la jouer face cachée, puis le coût de "morph" pour la dévoiler, ce qui compte comme un effet "instant"). Pour netrunner et surtout Lot5r, on place des cartes faces cachées au tout début de la partie, et j'ai toujours trouvé que cela ajoute un élément stratégique très intéressant, créant une information incomplète semblable à celle des poker ouverts, mais décidée par le joueur, comme dans la bataille navale. Merci aussi pour les infos sur stratego et le kriegspiel -je ne connais pas ce dernier. Apparement pas d'aléatoire mais tout est caché donc.. Cà rapprocherait ces jeux de jeux du type bataille navale dans ce cas : avec un manque complet d'information sur le camp adverse, la stratégie a tendance à devenir beaucoup plus basique. Sinon Idfx c'est vrai que c'est un point de vue intéressant. Ca rejoint d'ailleurs les threads sur l'aléatoire aux échecs. Il peut effectivement y avoir un manque d'informations. Voire même une dissimulation d'informations (par exemple deux joueurs se connaissant bien jouent ensemble, et l'un de deux joue sa variante favorite de la française avec laquelle il a l'habitude de toujours prendre l'avantage sur son adversaire, mais en cachette ce dernier a ouvert un bouquin de théorie et trouvé une réfutation!). Ca rejoint un peu les threads sur l'aléatoire aux échecs. Toujours est-il que ce manque d'informations ne fait pas partie du mechanisme du jeu, mon post initia étant évidemment plutôt orienté théorie des jeux. sigloxx, détourneur accidentel de faux-trolls :).
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Quitte à être lourd : que nous apprend la théorie des jeux ?
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qu'il faut s'informer !
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Elle nous apprends plein de choses ! Par exemple : elle nous dit clairement que le jeu d'échecs a une solution. C'est le théorème du minimax. La vraie question est : Ce que la théorie des jeux nous apprend est-il utile ? On sait déjà que c'est très beau et très interessant, alors l'utilité est accessoire...
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l'erreur courante c'est de jouer aux échecs (pendule) en essayant de tendre vers la "solution". Car si elle existe, elle est impraticable pour les capacités humaines. Bref, c'est Lasker qui avait raison: ce sont deux personnes qui s'affrontent, et parfois on peut très bien accepter une position inférieure ( qui se retrouverait dans la zone "rouge" si on faisait un arbre idéal de la partie parfaite) simplement pour se retrouver en terrain familier, ou capitaliser sur une compréhension supérieure. Un joueur comme Luke McShane, qui s'illustre actuellement, est très fort pour ça, notamment avec le sytème Hérisson.
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Ref Bellamy Boarf, je ne pense même pas que ça soit la tdj qui nous ait appris ça. Ref Idfx : Comment sais-tu que McShane est fort pour ça ? Comment savoir s'il est dans le rouge au sein de l'arbre idéal ? (inutile de répondre, c'est juste pour ergoter)
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McShane ben je réponds quand même, na! J'ai regardé certaines de ses parties, avec des sytèmes provocateurs comme 1.d4 b6 2.e4 e6 3.c4 g6 (bon, OK, en général c'est plutôt 3...Fb7 et 4...g6), où les Blancs ont généralement un avantage au moins théorique indiscutable. Seulement après il pousse des pions à droite, il bidouille un truc à gauche, un coup de cavalier par ci, un coup de Dame par là, ça paraît bidon, l'adversaire est en confiance, prend des risques et là, hop! il attaque, il gratte un pion, une case de ci de là, et il gagne...
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je n'ai pas tout suivi mais... si mon adversaire a un pion sur la 7 ème rangée avec le trait et pose en premier une dame sur la case de promotion et ensuite seulement retire son pion de la 7 ème ligne, le coup est t-il valable?
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ref mop je l ai fait une fois. Mon adversaire est alle chercher l arbitre pour reclamer. Celui ci lui a repondu que si je recommencais j aurais droit a un avertissement oral ;)
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faut jouer le pion d'abord oui :)
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ques ce que vous avez vu de plus bizarre comme promotions? dans une vraie partie je veut dire
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Peut-on promouvoir le pion en ... pion?
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Help C
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Pour moi et jusqu'à preuve du contraire la TDJ se place dans le 1). Et encore. Moi je me te la verrais bien dans le 0). ;o) Mais ça n'a rien à voir avec la théorie aux échecs qui est clairement dans le 2) et qui plus est présente un intérêt ce qui n'est pas négligeable tt de même :o) Ouais j'ai une dent contre la tdj, ça s'est vu ? :o)
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la théorie des jeux est une branche de la micro-économie qui étudie les comportements des individus. Pas de rapport direct avec les échecs donc. (c'était ma réponse sérieuse 2003, lisez-la bien)
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Une belle application de la théorie des jeux : La construction de Conway des nombres réels directement à partir de la théorie des ensembles, sans passer par les étapes habituelles, N, Z, Q puis R. Quel rapport avec la micro-économie ?
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En théorie il n'y pas de différence entre la théorie et la pratique. En pratique, il y en a. ;o) Aux échecs, ce qu'on appelle la théorie, c'est justement la pratique des maîtres, qui fait autorité, en ce sens elle répond à la définition 2, car vérifiée expérimentalement en permanence. Et infirmée en permanence. Donc fausse en permanence.
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re Bellamy tu parle de la théorie combinatoire (Combinatorial Game Theory) qui est différente de la tdj classique, si j'ai bien compris, mais je tiens à le dire clairement: je n'y connais rien du tout, en fait. Pour les non-anglicistes: la tdj combinatoire parle VRAIMENT des jeux, où on joue chacun son tour (et pas tous à la fois comme en tdj classique) et ON NE CACHE RIEN, justement, pour en revenir à la première allusion à la question.
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Voilà ce qui me chiffonnait... Aux échecs, on a donc, en théorie, (suivant la définition1) la solution mais celle-ci ne peut être apportée par la théorie (suivant la définition 2). M'étonne pas que j'sois coulé ;o)
Pour la théorie des jeux, je vous laisse là, je n'y connais rien.
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Effectivment IDFX La thérie des jeux, ce n'est pas que le dilemne du prisonnier (où on ne sait pas ce que fait l'autre), et les équilibres de Nash.
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Pas tout à fait El cave. La micro repose effectivement pour une bonne part sur la tdj mais sauf erreur de ma part, cette dernière l'a précédée de plusieurs siècles qd même. Par ailleurs la micro se partage mes faveurs à peu près à parts égales avec la tdj, c'est tout dire :o)
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pfff, des puristes disons que la théorie des jeux est généralement enseignée dans le cadre de cours de micro-économie à l'heure actuelle, même si effectivement c'est une entité propre. Ca va ?
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ça fait 2 ! héhé, père verti !
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d'ailleurs Nash n'est rien sans Crosby, Stills et Young.
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C'est bon, Elcave. Tes égarements sont pardonnés.
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