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Un Mat ... indécidable par Torlof le 14 septembre 2003  [Aller à la fin] | Problèmes |
je propose à ceux qui aiment les amusettes échiquéennes, ce petit problème de ma composition:

Les blancs au trait peuvent-il faire mat en moins de trois coup?
Si oui pouvez vous désigner la pièce( le pion!) qui donne le coup de grâce?

je n'ai pas créé de partie justificative, mais rien ne semble s'opposer à la légalité de la position.je ne connais pas de précédent sur le thème... j'accepte toute forme de commentaires.



cyrus, le 14/09/2003 - 11:33:45
bon la solution est bien sur cxd6 e.p. ou gxf6 e.p., le dernier coup noir etant assurement un de ces deux coups. Heu maintenant lequel choisir?


Aspomien, le 14/09/2003 - 11:35:36
oui 


FPC, le 14/09/2003 - 11:44:20
C'est pourtant un thème classique que l'on appelle rétro-variation. Ici, il y a néanmoins une erreur puisque l'on ne peut pas prouver qu'il y a bien un mat en 1. Le dernier coup a bien sûr pu être joué par le roi.


SpeederMan, le 14/09/2003 - 11:44:45
mat en 2 le dernier coup noir peut etre Rf8xFe7 (le dernier coup blanc etant alors Fd8-e7+)


sigloxx, le 14/09/2003 - 12:08:57
je vois pas d'erreur.. Mais je ne comprends pas très bien l'idée...
Il n'y a pas de prise en passant possible (puisqu'on ne peut pas prouver que le dernier coup est d5 ou f5). Donc le mat le plus court est un mat en deux coups, et c'est le pion g qui mate.

Mais d'après l'énoncé je commence à piger que ton idée est de faire une position où on peut prouver qu'il y a mat en un sans pouvoir dire qui effectue ce mat? Dans ce cas il faudrait que tu trouves un moyen d'éliminer les Rxe7 comme possibilités de coups noirs précédents, afin qu'on puisse prouver qu'une des prise en passant est possible.


FPC, le 14/09/2003 - 12:10:05
et il n'y a pas que Rxe7 


Torlof, le 14/09/2003 - 12:55:47
SpeederMan a raison! le dernier coup noir peut etre Rf8xFe7 après un echec à la découverte Fd8-e7+ le roi se trouvant en e8 ou f8! mon problème est incorrect! désolé!le dernier coup noir imaginé (d5 ou f5 permettant la prise en passnt) est effectivement débile mais dans la perspective ou le roi eut été "pat" en e7... cela retait le seul coup légal. et il restait impssible de déterminer si l'on matait avec le pion c ou le pion g. de toute manière cela est infirmé sans appel par SpeederMan.


Torlof, le 14/09/2003 - 12:58:55
FCP? quoi d'autre à part Rxe7?il n'y a rien d'autre à mon avis.mais cela suffit amplement.


FPC, le 14/09/2003 - 13:01:51
Rd8-e7 ou Re8-e7 ou Rf8-e7 sans prise 


Torlof, le 14/09/2003 - 13:04:09
c'est un flop quoi! avec une tour blanche en h8 on retrouve l'idée initiale, mais on ne peut par parler d'économie. j'aissaierai d'être plus vigilant. amitié à tous!


Torlof, le 14/09/2003 - 13:11:17
FPC en Rd8,Re8 ou Rf8, le roi serai resté en échec pendant un tour!le pion a7 prouve que la Tour blanche n'a pas donné d'échec au coup précédent! et avec un fou en d8 il ne ferait que se mettre en échec! Il ne semble y avoir que la prise en e7.


FPC, le 14/09/2003 - 13:14:30
Réfléchis, Torlof. Re8-e7 par exemple est possible. Cela dit, comme tu l'as souligné, le problème est facile à corriger et je te félicite pour avoir trouvé ce thème, si tu ne le connaissais pas auparavant.


Torlof, le 14/09/2003 - 13:15:04
ok dipclou! là, la cour est pleine! je ramasse mes billes! le cavalier en c8 . est également perturbateur. deux contrexemple avec deux pièces différentes.


Torlof, le 14/09/2003 - 13:21:14
ok FCP! Re8-e7 est également possible avec un fou en d8! mon problème est tout démoli. Merci de vous être penché dessus.et surtout merci pour vos commentaires." seul peut progresser celui qui dit ceci n'est pas bien" Chapeau bas à la pertinence de SpiderMan, FCP, et dipclou pour leurs critiques constructives.


FPC, le 14/09/2003 - 13:22:42
Comment ça, avec un fou en d8 ? 


Torlof, le 14/09/2003 - 13:25:11
FPC! et non FCP! désolé


Torlof, le 14/09/2003 - 13:28:47
FPC le roi en e8 est sous la menace de la Tour a8! et elle se trouvait sur l'aile dame du roi au coup précédent puisqu'elle est prisonière de la rangée. Il faut dont une pièce entre cette tour et le roi pour que le roi reste un tour en d8! mais puet être que quelque chose m'échappe encore!


Torlof, le 14/09/2003 - 13:32:37
la tour en h8 n'apporte rien cette idée de remède est pire que le mal! le mat en un coup serait alors trivial et sans intérêt. je me demande s'il existe une correction à ce problème!I'll be back!


FPC, le 14/09/2003 - 13:37:36
Mets le roi e7 en e8 et cherche le dernier coup blanc ! Il y en a un !


erony, le 14/09/2003 - 13:47:02
Non : 4 ! 


Torlof, le 14/09/2003 - 13:47:17
bien sûr! le Pion b7x( D,T,F,C a8 )=T!+merci FPC, cela aussi m'avait échappé!Pour faire dans l'euphémisme je dirais que je ne suis pas au top!je m'incline!


Torlof, le 14/09/2003 - 13:49:14
rideau! en gros il n'y a pas de problème sur cette page. et démonter un problème est plus important que de le résoudre on dirait. c'est fou!


Nemi, le 14/09/2003 - 14:08:40
Il me semble que Fd8-e7 peut être éliminé si on ajoute un pion en b2 et un autre en d2 (le Fc1 n'aurait jamais pu sortir, et ça ferait 8 pions blancs, donc ça élimine aussi la possibilité d'un F ex-pion-promu), mais l'idée de Cc8-e7 reste encore à éliminer...


Timpierre, le 14/09/2003 - 14:40:36
moi je vois un mat en 1 en effet si le dernier coup noir est f5 ou d5 on a c5xd5 ++ ou g5xf5 ++ car l'un de ces deux pions va soit en f4 soit en d4 grace a la prise en passant. Je sais ce qu'il faut dire exactement mais moi je vois cela.


Timpierre, le 14/09/2003 - 14:42:39
je voulais dire f6 ou d6 mais je voit que ct le premier post en fait je suis un peu a la masse lol


Timpierre, le 14/09/2003 - 14:43:01
mais alors c koi kon cherche exactement??? 


Torlof, le 14/09/2003 - 14:50:11
le même en mieux? mat en un coup indécidable:je persiste


Torlof, le 14/09/2003 - 14:52:23
j'ai suivi vos conseils! il n'y a plus de promotion possible ni d'échec à la découverte... toutes les pièces sont hors d'atteinte! alors le mat doit etre réellement indécidable non?


Torlof, le 14/09/2003 - 15:22:27
c'est vrai! dipclou je prend note. sur cette position la tour et la dame sont en trop! mais que les pions soient en b2 & d2 ou là où je les ai mis ne change rien! Quant aux cavaliers n'importe où comprend le lieu où je les ai placés non?la question est: est ce un mat indécidable?


Timpierre, le 14/09/2003 - 15:24:06
je ne vois kel autre coup aurait pu etre joués? 


Torlof, le 14/09/2003 - 15:36:46
dipclou a raison pion en b2,f2, cavaliers en c3,f3 et fou en d2. on ote tour d3 et dame d3. le problème est correct et on reste économe.


Torlof, le 14/09/2003 - 15:43:35



FPC, le 14/09/2003 - 15:55:37
Bien sûr, Torlof Ton problème est correct et le mat est bien indécidable. Comme je te l'ai dit, c'est un thème classique en Analyse Rétrograde. On peut faire intervenir, deux pep (prise en passant), ou une pep et un rouque, ou deux roques, ou des combinaisons encore plus complexe.

Un vieil exemple :

Langstaff - 1922

Mat en deux coups - Rétro-variation

On peut prouver qu'il y a un mat en 2 coups, mais on ne sait pas lequel. Contrairement à ton problème, ici, il est possible (mais pas certain) que les deux mats soient valides.


Torlof, le 14/09/2003 - 15:55:55
voici l'epure et grace à vos remarque elle doit etre correcte:Mat en Un coup...indécidable.merci à tous et sincère amitiés échiquéennes


Torlof, le 14/09/2003 - 15:59:57
FPC merci pour cet exemple! je reste coi! je pensais que ça n'existait pas. Je suis à la fois ébahi et un peu déçu.admiratif devant cette culture échiquéenne que je n'ai pas. comment retrouver un tel thème en si peu de temps! quelle sont tes sources? ( c'est un conseil que je demande!). Un peu déçu car j'ai maintenant l'impression que je chercahit à découvrir l'eau tiède! enfin! ce fu un plaisir! sincèrement


FPC, le 14/09/2003 - 16:00:36
Cinq mats possibles ! mais aucun ne peut être jouer avec certitude dans l'exemple suivant.

Mauldon - 1966

Mat en 3 coups.

Ces exemples ne sont pas là pour te décourager, bien au contraire. Il s'agit simplement de te donner des idées et de te montrer ce qu'il est possible de faire.

FPC, tout content de voir quelqu'un s'interesser à l'AR !


FPC, le 14/09/2003 - 16:03:55
Un lien J'ai pondu il y a quelques mois
-->
FPC, le 14/09/2003 - 16:04:23
un article sur le thème. A la relecture, cela me semble un peu confus, mais il y a un autre lien à l'intérieur.

Tu peux également fouiller les archives de la rubrique étude.


FPC, le 14/09/2003 - 16:06:36
J'oubliais l'essentiel The retrograde analysis corner.


Torlof, le 14/09/2003 - 16:31:49
dipclou! "tu peux enlever le fou e3 si tu mets ton pion en d2 au lieu de f2."c'est vrai, alors le fou de case noire a été pris sur sa case initiale. c'est encor plus économique. merci


Torlof, le 14/09/2003 - 16:34:10
FPC il me faudra du temps pour réaliser le chemin que tu m'as fait parcourir ce jour! j'aprécie fortement.merci mr Réyès pour ce site et son esprit "gens una sumus"


Torlof, le 14/09/2003 - 21:01:11
comptabilité! ma première version ne comprenait ni les cavaliers, ni les pions b2 et c2, ce qui laissait pas moins de 32 possibilités de coups pour les noirs menant à la position en dehors des avancée d5 ou f5! >( selon que le roi se trouvait en d8,e8 ou f8, et que l'on envisageait> les quatre prises en a8 avec promotion en tour -(b7x[C,F,T,D)a8=T+)> le déplacement ou la prise Cc8x(C,F,T,D,P)e7+dec. suivi de Rxe7> le déplacement ou la prise Fd8x(C,F,T,D,P)e7+dec. suivi de Rxe7c'est dire si la mise au point était nécessaire. cela fait 32 coups (au moins) qui infirmaient l'obligation de prise en passant. Ce doit être un record!la position de Mauldon - 1966 citée par FPC comprend le meme alignement PION-pion-ROI-pion-PION que dans ma proposition, cet alignement est obligtoire pour l'indécidabilité dont il est question! mais chez moi le mat n'est pas seulement possible! il est formel!la seule originalité de la mienne est de démontrer qu'ici le mat en coup està la fois imparable et indécidable. cela ne sert évidemment à rien mais je trouve cela plaisant.


FPC, le 15/09/2003 - 05:06:10
Je ne comprends pas la phrase "le mat n'est pas seulement possible ! il est formel !".

Que veux tu dire par mat formel ? Dans le problème de Mauldon également, on peut prouver qu'il y a mat en 3, sans pouvoir dire lequel.


sigloxx, le 15/09/2003 - 08:44:12
En gros et si je ne me trompe pas Pour le Mauldon, cela signifie que l'on peut prouver que :
- soit le dernier coup noir est b7-b5, ou bien d7-d5 ou bien f7-f5 et dans ces 3 cas aucun roque noir n'est légal.
- soit c'est un autre coup mais le o-o est autorisé ou bien le o-o-o est autorisé (ou les deux).

C'est bien ça FPC? Ca a pas l'air facile à résoudre en tout cas..

D.Antonini, aussi débutant en AR.


Torlof, le 15/09/2003 - 11:03:23
par formel je veux dire que l'on peut démontrer que la prise en passant est possible, car il y a effectivement eut, soitla poussée d7-d5, soit la poussée f7-f5. Sans autre possibilité pour les noirs. Même d6-d5 ou f6-f5 n'a pu être joué. il s'offre donc a nous, de façon certaine, la possibilité d'une prise en passant! c'est formel. Il est juste impossible de déterminer si c'est le pion c ou le pion g qui mate en effectuant la prise! L'un deux peut toujours mater en un coup. Le problème de Mauldon est bien plus travaillé et plus subtil, je le reconnait. Le mien se réduit à la prise en passant, mais nous sommes sûr qu'elle est jouable.


pessoa, le 15/09/2003 - 13:02:29
Torlof C'est la même idée dans le problème de Mauldon : il y a forcément un mat possible parmi les cinq, et on ne sait pas lequel.
Ceci étant dit, c'est loin d'être évident !
Bravo en tout cas pour avoir "redécouvert" le principe de rétro-variantes.


FPC, le 15/09/2003 - 16:54:54
Soltuion du problème de Mauldon Analyse rétrograde (Pas trop dure) :
Il y a 15 pièces blanches et 10 pièces noires. Il ne manque donc qu'une pièce blanche. La question est : quel a été le dernier coup ?
Le dernier coup a été joué soit par la tour a8, soit par la tour h8, soit par le roi e8, soit par l'un des pions b5, d5 ou f5.
Si le pion f5 vient de jouer, il vient bien sûr de f7.
Si le pion d5 vient de jouer, il vient de d7 car s'il venait de c6, la présence de pions doublés sur la colonne c nécessiterait une prise supplémentaire. Or il ne manque que 1 pièce blanche.
Si le pion b5 vient de jouer, il vient de b7, mais c'est plus compliqué. Il ne vient pas de c6 pour la même raison que précédement.Il ne vient pas de b6 car l'echec par le fou a4 serait inexplicable. Il vient donc de b7 et l'echec par le fou a4 s'explique par la découverte Tc6-a6 (impossible avec un pion en b6).

Résolution du problème :
Il y a deux essais : 1.Fd6 et 1.Ff6 avec les mêmes menaces : 2.Txa8# ou 2.Txh8 Dxh8 3.Dxh8#, mais 1.Fd6 est réfuté par 1...O-O-O et 1.Ff6 est réfuté par 1...O-O.
On a donc les cinq possibilités suivantes :

1. Si les noirs ne peuvent pas faire le petit roque : 1.Ff6! gxf6+ (seul coup pour parer les deux menaces) 2.Cxf6+ suivi de 3.Txa8#

2. Si les noirs ne peuvent pas faire le grand roque : 1.Ff6! et on ne peut parer les deux menaces.

Si les noirs peuvent jouer les deux roques, les deux coups précédents sont réfutés. Par contre, le dernier coup a forcément été joué par un des 3 pions noirs. Donc :
3. Si le pion b5 vient de jouer : 1.c5xb6 ep+ ! suivi du mat en 3 (facile).

4. Si le pion d5 vient de jouer : 1.c5xd6 ep+ ! et les menaces habituelles (2.Txa8 et 2.Txh8) sont imparables.

5. Si le pion d5 vient de jouer : 1.g5xf6 ep+ ! suivi du mat en 3 plus difficile, mais je suis fatigué d'écrire).

Conclusion : Il y a forcément l'un des 5 coups qui conduit au mat en 3, mais on ne sait pas lequel.


FPC, le 15/09/2003 - 16:55:58
Erreur Dans le 2., il faut lire 1.Fd6!


FPC, le 15/09/2003 - 17:16:14
Solution du problème de Langstaff Si les noirs ne peuvent plus roquer : 1.Re6 suivi de 2.Td8#

Si les noirs peuvent roquer, le dernier coup a été g7-g5 donc : 1.h5xg6 ep (menace 2.Td8#) O-O 2.h7#

Il y a forcément un mat en 2 mais on ne sait pas lequel.


Torlof, le 15/09/2003 - 18:50:21
maintenir le doute sur la possibilité du roque et la possibilitré de la prise en passant est génial. Le problème de Langstaff - 1922 est presque plus joli que celui de Mauldon - 1966-plus riche techniquement- ( c'est très subjectif, mais en matière de goût...)je me rend compte que mon idée était assez réductrice. le but étant de réunir le maximum de ces idées avec le minimum de pièces indispensables. Je découvre un nouveau monde! merci de m'avoir accompagné... je vais essayer de (re)découvrir d'autres thèmes... sans illusion mais avec détermination. Je sais que je pourrai mettre mes idées à l'épreuve de vos commentaires en toute convivialité: les échecs existaient bien avant nous n'est ce pas?


FPC, le 16/09/2003 - 04:15:50
Deux extensions de l'idée initiale Ce sont deux problèmes qui n'ont qu'une solution, malgré les apparences.

Dawson - 1914 - Le sapin de Noël (retourner l'échiquier)

Mat en 2 coups.

En enlevant les pions a7, c4, d2, d3, d4, e4 et g7, on retrouve l'idée initiale sous une forme particulièrment économique.


FPC, le 16/09/2003 - 04:19:57
La deuxième extension ... spéciale ! Liskowez - 1976

Votre ami vient d'être appelé brusquement et vous demande de le remplacer sur cette partie. Vous venez de vous installer devant l'échiquier sans connaitre le coupprécédent.
Que jouez-vous ?


pessoa, le 16/09/2003 - 06:47:45
Amusant j'ai le Dawson, il n'est pas dur.

Je sèche sur l'autre. L'enoncé est bizarre ; c'est une façon "romancée" de dire "mat en un coup", ou bien y a t-il une subtilité ?


sigloxx, le 16/09/2003 - 09:46:34
Ben pour le Liskowez y a quelque chose qui cloche.. le Fe4 semble très bien pouvoir être issu de promotion, donc rien n'empêche le rétroactif d5.. Quand à f5 pas de problème non plus,la position se débloque très bien... Il manque pas quelque chose?
Pas encore trouvé le Dawson non plus ceci dit :).


pessoa, le 16/09/2003 - 10:08:36
Peitti indice pour le Dawson Il faut compter les prises blanches.

Mais l'énoncé "romancé" et le mot "special" dans le titre du Liskowez, ajouté au fait que je ne vois aucune raison plausible d'interdire d5 ou f5, me font penser qu'il s'agit d'un problème du genre "poisson d'avril". Mais je ne vois pas lequel non plus...


FPC, le 16/09/2003 - 11:34:21
Un petit indice pour Liskowez : Il y a bien un mat en 1, mais la question est : que faire concrètement, devant l'échiquier, face à l'adversaire, et sans aucun moyen de connaitre le dernier coup ?
Avec un pion en g6 au lieu d'un fou, il n'y aurait aucun problème ...


pessoa, le 16/09/2003 - 11:43:42
Je crois que je l'ai ! Il faut se rappeler très précisément des condition de la règle "pièce touchée, pièce jouée", c'est ça ?


FPC, le 16/09/2003 - 11:44:36
oui 


FPC, le 16/09/2003 - 11:45:51
bravo ! 


Torlof, le 16/09/2003 - 12:32:31
épilogue Liskowez - 1976.Dawson - 1914le thème de ces problèmes, l'idée et la "non solution" sont absolument identiques à celui que j'ai proposé.les seuls coups antérieurement possibles sont d7-d5 ou f7-f5 permettant la prise en passant pour le pion c ou le pion g.la preuve s'il en fallait que je n'ai rien inventé! Je suis désolé de vous avoir proposé du "re-maché"... (1914 en plus... et quid des siècles antérieurs?) encore que la discussion qui en résulte me comble! Regrets mitigés donc. Au total,dans ces parties, le copain qui nous remplace et n'a pas suivi le dernier coup, joue le point "à pile ou face": "pièce touchée, pièce jouée".quel sage celui qui a inventé la feuille de partie où l'on inscrit le coup que l'on vient de jouer! en plus, en cas doute, il est permis de consulter celle de son adversaire non? et puis lors de match il n'est pas possible de finir la partie d'un autre, fut-il notre meilleur ami?Alors? perdu pour perdu je joue gxf6 et j'annonce "Mat". par ailleurs j'ai également peint un tableau, c'est le portrait d'une femme devant un parorama arboré... je l'ai appelé " la joconde", je peux vous le montrer si vous voulez. Il serait étonnant que d'autres aient déjà eut une idée aussi saugrenue, ça ferait beaucoup pour ma semaine! en toute humilité.


pessoa, le 16/09/2003 - 12:42:11
lol torlof A propos de "quid des siècle antérieurs", je crois que c'est Dawson qui a "inventé" l'analyse rétrograde. Mais bravo encore de l'avoir réinventée !


pessoa, le 16/09/2003 - 12:51:02
Solution du Liskowez (à ne pas lire pour ceux qui veulent encore chercher).

Comme dans les autres exemples (sauf le Dawson, justement), on sait que les noirs viennent de jouer d7-d5 ou f7-f5, mais on n'a aucun moyen de savoir lequel des deux. Que faire ?
Réponse jouer cxd6 ep mat ! Si l'adversaire proteste que ce coup est illégal, c'est qu'il vient de jouer f7-f5 et non d7-d5. On s'excuse humblement et on joue gxf6 ep mat !
Pourquoi pas commencer par gxf6, alors ? Parce que si les noirs viennent de jouer d7-d5, ils annoncent aussi "coup illégal", et au nom de la règle "pièce touchée - pièce jouée", qui dit aussi "pièce adverse touchée - pièce à prendre", ils nous forcent à jouer Fxf5 !!

(NB : si cxd6 est illégal, on peut jouer ce que l'on veut, puisque le pion c5 n'a aucun coup légal à sa disposition, et qu'il n'y a pas non plus de moyen légal de prendre le pion d5 !)


FPC, le 16/09/2003 - 14:50:38
Parfait ;-) 


sigloxx, le 19/09/2003 - 06:46:09
ah l'arnaque! J'aurais jamais trouvé :P



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