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| REFERENDUM par ins8901 le
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Etes vous pour ou contre...le reglement actuel de la fide, plus particulierement au sujet des nulles ? Chacun est prié d'expliquer rapidemment son choix, et a la fin je fais le décompte des votes et un petit résumé des idées. Alors votez, et éliminez...LE MAILLON FAIBLE !!
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Pour...mais A la condition de quelques aménagements qui ne concerneraient pas les règles du jeu à proprement parler. Quelques pistes:
1)Création d'une "liste noire" dans laquelle figurerai le nom des joueurs qu'il est recommandé de ne pas inviter dans les tournois fermés parce que coutumier des nulles de salons. Cette liste, confidentielle bien entendu (seule la FIDE et les organisateurs de tournoi auraient connaissance de son contenu), serait établie par l'évaluation faite par chaque organisateur de la combativité de chaque participant(cad le nombre de nulles de salons).
2) Modifier le système des prix, dans les tournois fermés comme dans les opens. Une sorte de prime de victoire devrait être créé. Exemple: 2 joueurs terminent un open avec 6/9. Le joueur A a gagné 3 parties et fait 6 nulles. Le joueur B a gagné 6 Parties et en a perdu 3. Ce dernier aura donc un prix plus important. Dans le même style, toutes nulles de moins de xcoups pourrait être sanctionné par un malus financier.
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ben moi aussi je suis pour le systeme actuel du comptage des points me parait le moins défaillant, je suis contre de gros aménagements qui viendraient presque modifier les regles, et également opposé au 3/1/0, exepté en partie rapide, ne comptant pas pour le elo, ou cette idée est en effet interessante. Quand aux nulles de salons, véritablement polémiques sur ce forum, je répete encore une fois que le mal (si mal il y a) doit etre soigné directement par les joueurs qui se gachent des occasions mais en aucun cas par des modifications du reglement qui viendraient bouleverser le plus souvent le jeu d'échecs bien plus qu'il n'en a besoin. Par exemple l'idée d'interdire la proposition de nulle avant un certain nombre de coups ou encore la valorisation du gain sur la nulle (le 3/1/0) me paraissent bien plus menacants, d'autants que nombre de nulles (la grande majorité!) sont des nulles de combat. Alors si en plus il faut faire des différences entre telle ou telle nulle, on ne s'en sort pas. Une derniere précision : la plus grande partie des propositions faites pour résoudre le pb des nulles de salons ne fait que chambouler les regles mais ne résout en RIEN ces "arrangements", si arrangements il y a (ex : je ne vois pas en quoi la proposition faite il y a 2 jours d'échanger les couleurs en cas de proposition de nulle résoudrait quoi que ce soit, ce serait juste un changement fondamental des regles, mais profondément inutile).
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au contraire je ne suis pas du tout d'accord avec vos deux propositions.
Ce que vous proposez notamment l'établissement d'une liste noire ne peut à mon avis que pénaliser le jeu d'échecs.
Et pourquoi mettre encore de la pression sur les joueurs qui devront se méfier pour éviter d'être sur la liste, sinon ils n'auront plus d'invitation (il y en a dont c'est quand même le métier), et si au contraire ils prennent trop de risques et n'auront plus d'inivitations pour cause d'élos trop faibles.
Ce genre de système policier ne peut qu'amener des dérives et rapellerais de bien mauvais souvenir aux ex-joueurs soviétiques !
Il vaut beaucoup mieux trouver une modification du réglement qui soit claire et précise et qui ne rajoutera pas de stress sur les joueurs.
Dans tous les systèmes cités dans le dernier EE il y en a quelques uns qui permettraient peut etre de trouver une solution "juste".
Bien sur il faudrait préciser cela peut etre avec un système mixte entre le nb de coups ou la comtabilité des points en tournois.
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on humble avis : Je suis opposé au 3/1/0.Je tendrai plutot vers l'interdiction de toute proposition de nulle.Interdiction absolue ou bien avant un certain nombre de coups donnés (30 par exemple)., la partie pouvant se terminer avant le 30 ème coup par la victoire de l'un des joueurs ou par une répétition de coups
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precisez bien si vous etes pour ou contre c'est a dire si vous tenez au systeme actuel (éventuellement 1 ou 2 petits changements), ou si vous souhaiteriez une importante modification des regles : c'est le cas du 3/1/0, ou de l'interdiction de la proposition de nulle etc... Comme je vous l'ai dit je vais essayer de faire des statistiques et un petit bilan pour tenter de faire avancer le débat (Generalement quand on parle de ce sujet l'atmosphere est electrique et les arguments censés se font rares, donc cette fois j'aimerai réaliser un débat intelligent, qui permette au final de mieux cerner le probleme (ou le non probleme) et de trouver des solutions qui conviennent a tout le monde) c'est pour ca que j'ai besoin de réponses assez claires. Voila voila
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ref:Elessar Il ne s'agit pas de stresser les joueurs mais juste de les dissuader de proposer nulle au 5é coup, au même titre que la règle du 3-1-0. Mais à la différence de cette dernière, les nulles combattives (qui sont la très grande majorité des nulles) ne seraient pas pénalisées.
Et puis, entre l'extrême prudence (la nulle de salon) et la prise de risque maximum, il y a un juste milieu...
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le meilleur compromis pour moi c'est d'interdire la proposition de nulle avant le 20eme coup par exemple. je ne pense pas qu'on puisse parler, en cas de nulle, de nulle de combat pour des parties plus courtes. par exemple une partie du tournoi de maitre de poitier ki se termine en 4 coups, la c assez flagrant.
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limite de coups inutile et oui à quoi servirait d'interdire les nulles à moins de 20 coups à des GMI? (ou d'ailleurs à quiquonque) si les 2 joueurs veulent faire nul c'est trés facile de jouer 50 coups sans rien faire ou alors de repeter la position...on ne peus pas empecher 2 joueurs de faire nul ensuite la liste noir des joueurs faisant nulle de salon....j'y crois pas trop et puis si un joueur enchaine les nulles de combat il risque de s'y retrouver....injusteensuite quand au système des prix à modifier je m'excuse mais si un joueur à droit à un prix c'est peut-être car il à fait autre chose que des nulles non? je n'ai jamais vu un joueur gagner un tournoi en ne faisant que des nulles....quand à interdire toute proposition de nulle j'imagine bien les fins de partie totalement nulle qui se termine au temps c'est mieux ça? soyons serieux !!cordialementflly
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ref flly Et tu proposes quoi comme solution? Sinon, relis bien ce que j'ai écris au sujet de la "liste noire": Un joueur peut faire autant de nulles qui le souhaite dès l'instant qu'elle procéde d'un vrai combat. Je sais qu'il n'est pas toujours facile de distinguer nulle de combat et nulle de salon, néanmoins le nombre de coups est quand même une bonne indication.
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et non ! le nombre de coups n'est en aucun cas une bonne indication comme je l'ai dit plus haut c'est facile de jouer 50 coups sans rien faire si l'adversaire en fais autant en 5 minutes c'est fait tes 50 coups...........et je le redis une telle liste interdirait aux jouers cités de participer au tournois fermé? tu ne crois pas que les organisateurs se renseignent avant d'inviter quelqu'un?et en admettant qu'il y ait un ou 2 joueur dans un tournoi fermé qui enchaine les nulles rien n'oblige les adversaire à accepter....aucun règlement ne pourras empecher les nulles de salon sans pénaliser les nulles de combats car c'est impossible de les distinguer les nuls font partie du jeu et si les 2 joueurs veulent faire nul........ce n'est pas que comme ça qu'il vont gagner un prix ni faire monter leur élo(interdire la nulle les parties ne se termineront jamais qu'au temps ! )cordialement flly
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Légende Les parties de 50 coups qui durent 5 minutes c'est une légende. Tu ne me feras pas croire qu'il y en a tant que ça. Et de toutes façons, si les nulles de salons posent problèmes (en toutcas pour certains), c'est bien parce qu'on arrive à les distinguer des autres nulles...CQFD
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Mon avis : il faudrait (à titre expérimental dans un premier temps) interdire la proposition de nulle avant le 30ème coup (par exemple). Selon moi, on assisterait à une diminution notable du taux de parties nulles. Mais en tout état de cause, quel que soit le système adopté, on ne pourra jamais empêcher deux joueurs qui ont décidé de faire nulle d'arriver à leur fin (sauf à les faire rejouer jusqu'à ce que l'un des deux marque le point).
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exact pour l'instant il n'y en a pas tant que ça car ce n'est pas utile mais si tu met un nombre de coups limite (n) dans l'ouverture avant de proposer nul le nombre de nul à n+1 coup va augmenter en flèche ! et puis ou mettre ce n? 20? facile de faire 20 coups ! autre chose les parties très tendu a position très complexe au bout de 15/16 coups (j'en ai vu personnelement plusieurs) les 2 joueurs ayant de grandes complications devant eux parfois se mettent d'accord pour la nulle c'est un nulle de salon ça ? non pourtant ça fait moins de 20 coups.......rudy a raison on ne pourra jamais empecher 2 joueurs de faire nulle et d'ailleurs pourquoi les en empecher s'il sont d'accord ? les GMI qui ne font que ça dans les tournois fermé sont repérés ne t'en fais pasquand au joueurs non titré en open chacun joue comme il veut personne n'est forcé d'accepter !et puis met un nombre de coups mini tu vas bien tomber sur 2 farceurs qui vont tout échanger et arriver à n-5 ou + avec roi contre roi !c'est une partie comment veus tu prouver que c'est fait exprès? et alors à ce moment la il faut limiter aussi le nombre d'échange ? non je te le redis une fois avec le système actuel les nuls de salon à longeurs de tournoi ne paient pas et en aucun cas un jouer ne peus imposer la nulle à son adversaire je ne vois pas trop ou se trouve le problème.........
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j'ai une idée A mon avis, il existe un moyen et un seul de réduire les nulles de salons, sans pour autant modifier les regles : c'est le principe de la liste noire de Le clown mais en plus soft. Je m'explique : les spectateurs sont génés par les nulles de salons. Bien. Les sponsors aussi. Alors il suffirait de ne pas inviter les joueurs ayant fait leurs preuves dans ce domaine. Simplement en se renseignant sur les dernieres parties du joueur. Cela permettrai de plus de différencier les nulles de salons et celles de combat, de prendre en compte la volonté et la coopération des joueurs, et cela tiendrait aussi compte de toutes les nulles sans jouer (variantes nulles forcées de plus de 20 ou 30 coups, répétition...). Chaque joueur aurait sa réputation (il l'a déja remarquez) et c'est aux organisateurs des tournois de choisir leurs invités. Maintenant, les tournois qui ne se fieront qu'au classement elo auront probablement un spectacle réduit. De deux choses l'une, les "petits joueurs" seront obligés de jouer (et d'avoir un comportement respectable) pour esperer se faire inviter l'année suivante. En revanche, un "gros elo" qui signe bcp de nulles (ex : Kramnik) ne risque rien mais les spectateurs vont se lasser (cf tournoi de Dortmund). Cela permettrai a des joueurs moins fort "elogiquement" mais au style incisif et spectaculaire de se faire inviter a la place de joueurs plus forts mais mauvais joueurs.
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tout à fait ! libre à chaque organisateur de choisir les jouers qu'il invite! s'il ne veus pas de spécialiste des nulles de salon ety bien il se renseigne il y a quand même assez de fort jouers en france pour pouvoir inviter ceux que l'on veus mais ce n'est pas utile d'avoir une liste avec internet il est facile de se renseigner quand même.....
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Moi Je pense que le règlement actuel est parfait! Si des joueurs veulent faire des nulles de salon, c'est leur problème. Chacun gère son tournoi comme il le veut. Qqn qui est sûr de finir premier du tournoi fait nulle, ben iol a bien raison, les autres n'avaient qu'à pas le laisser seul premier après tout!
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Ref : NOTZAI Avec ta toute nouvelle toute belle place publique, tu peux monter un sondage "nulles de salons", avec un beau sondage..... non ?
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petite digression en passant... le jeu d'échecs est un MAILLON FAIBLE de la société :
il ne produit rien,
ne rapporte presque rien
et fait perdre du temps et de l'énergie à des individus productifs.
Votre avis ?
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un point un peu avant 17 h 7 avis différents pour l'instant : si je ne me trompe pas j'ai 4 "oui" (Le clown, echephil, fly et dipclou) contre 3 "non" (Elessar, rudy et cyrus). Ces 3 derniers seraient favorables a une limite de coups avant de proposer nulle, en revanche rudy n'approuve pas le 3/1/0. Sinon l'idée de la liste noire fait polémique, peut etre était elle mal exprimée mais sur le fond c'est pour l'instant l'argument principal retenu, a savoir que les organisateurs décident qui ils invitent. Sur ce point fly et moi soommes d'accord, echephil est lui le plus engagé sur la défense des regles actuelles. L'idée de modifier le systeme des prix ou d'infliger des contraintes financieres aux joueurs adeptes de la nulle un peu trop rapide ne fait pas l'unanimité, et l'argent a déja suffisament de place dans l'élite mondiale (cf réunification du titre mondial) pour instaurer un controle monétaire. Enrevanche le 3/1/0 n'est pour l'instant pas tres convoité. Voila j'espere avoir pas trop mal résumé les principales idées pour l'instant.
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Personnellement je suis pour l'application de la charte adoptée par la fédération française:s'il n'y a pas eu réel affrontement,réel combat(Velikov-Onkoud,Bacrot-Degraeve),0 point aux 2 protagonistes(si l'on peut dire).Il faudrait que cette charte soit appliquée par les arbitres,ou alors elle ne rime à rien.
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ref jouvin ca fait beaucoup trop de pouvoir a l arbitre qui doit decider si il y a ou non bien eu affrontement reel, notion tres subjective.
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je suis halluciné ! Une liste noire, confidentielle bien sûr (c'est courageux et pas du tout subjectif), on pourrait aussi les juger non ?
Heureusement, un telle pratique n'a aucune chance d'être appliquée, car les organisateurs sont indépendants et inviteront qui ils veulent selon leurs critères.
Par ailleurs, s'il fallait faire une "liste noire", celle-ci devrait plutôt porter les joueurs qui ont régulièrement un comportement inadmissible durant un tournoi, mais selon des critères clairs après avertissements.
Enfin, en parlant de liste noire, il en est une sournoise en pratique, celle qui consiste à ne pas inviter les joueurs qui ne sont pas "bankable" (banecabeule) : c'est ainsi que Svidler a été absent des grands tournois pendant plusieurs années.
Pourtant, sans vexer personne, 4 fois champion de russie, ça jette un peu plus que 5 fois champion de France.
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Proposition Tout à fait intéressante ton idée de référendum, mais pourquoi se limiter à deux propositions ?
J'ai essayé de faire ci-dessous un résumé des diverses propositions parues à un moment où à un autre sur FE (pour les détails, voir les différents posts antérieurs) en espérant n'avoir rien oublié. Quand la liste ci-dessous sera au point (merci à tous de me dire s'il manque quelque chose), je proposerai un sondage sous la forme suivante :
On note chaque proposition de -5 (opposition absolue) à +5 (soutien absolu)
Pour faciliter les votes, je préparerai un canevas qu'il suffira de copier-coller puis de remplir (comme ce qu'avait fait Guronsan pour les pronostics d'Aix-les-Bains mais avec les balises en plus).
Il suffira d'additionner les scores à la fin et je peux me charger de ce travail. ----------------------------------------------------
Résumé des diverses propositions concernant les nulles de salon : 1. Aucun changement dans les règles :
1.1 : Il n'y a pas de problème des nulles de salon, les joueurs font ce qu'ils veulent.
1.2 : C'est aux organisateurs et à eux seuls de régler le problème en n'invitant pas certains joueurs.
1.3 : Création d'une "liste noire FIDE" de joueurs qu'il vaut mieux ne pas inviter.
1.4 : Sanctions financières sur les nulles abusives, sous diverses formes.
1.5 : Application de la charte FFE "la nulle doit résulter d'un combat véritable" : l'arbitre sanctionne par un zéro aux deux joueurs les nulles qu'il estime abusives. 2. Changement dans le décompte des points de partie ou de départage :
2.1 : revalorisation importante de la victoire : victoire=3, nulle=1, défaite=0.
2.2 : revalorisation plus légère de la victoire : victoire=5, nulle=2, défaite=0.
2.3 : départage systématique au nombre de victoires. 3. Changement dans les règles du jeu :
3.1 : Interdiction de proposer nulle avant le 30ème coup.
3.2 : Interdiction de proposer nulle avant le 50ème coup.
3.3 : Autorisation de proposer nulle soumise à l'arbitre.
3.4 : La proposition de nulle compte pour un coup (proposition Puch)
3.5 : En cas de proposition de nulle, les joueurs peuvent échanger les couleurs.
3.6 : Suppression totale de la nulle par accord mutuel.
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salut mathou j'me disais bien que tu viendrais :-) Je crains qu'il y est un malentendu sur la fameuse "liste noire" : l'idée serait simplement de selectionner les joueurs un peu plus en fonction de leur attitude et un peu moins sur leur elo. L'expression "liste noire" n'était qu'une image, pour ma part en tout cas. Voila c'était juste un petit rectificatif.
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au fait kaktus et sjakk si vous avez des idées donnez les, communiquez votre point de vue sans tout le temps vous referer a ce qu'a dit un tel ou un tel. On a besoin d'arguments, d'idées nouvelles pour faire avancer le débat donc n'hésitez pas. Au fait je vous rappelle qu'au début c'était un sondage alors n'oubliez pas de voter et d'expliquer ce qui vous plait ou ne vous plait pas dans le reglement actuel.
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réf dipclou Et que penses-tu de ma proposition ?
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c'est une bonne idée mais ca va faire du boulot et en semaine j'ai les cours alors je pourrais pas trop t'aider. Faudra tenter de ne rien oublier et ecrire les propositions de maniere plus objective (sans prise de position dans l'enonce). Mon idée c'était surtout d'avoir une idée globale des avis sur france-echecs, ceux qui voulaient peu ou pas de changements et ceux qui souhaitaient que les regles soient en grande partie modifiées. Maintenant si t'as le courage de faire un sondage complet n'hesite pas. Un conseil aussi : depuis que ce post est paru je fais tout pour que le débat se déroule calmement, afin qu'il s'agisse d'un réel échange d'idées et non d'un défouloir ou tout le monde s'enerve et s'entete sans aucune discution. C'est pour ca que tu devrais éviter les expressions qui fachent (du style "liste noire" lol !) et tenter d'etre le plus objectif possible lorsque tu établiras le débat. Ainsi aujourd'hui on a réussi a discuter calmement et intelligemment, ca faisait longtemps que ca ne m'était pas arrivé !
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Ok, dipclou Tu as raison de vouloir un débat d'idées serein et non une empoignade.
Pour "liste noire", il n'y a pas d'intention particulière de ma part, je ne faisais que reprendre ta terminologie. Dis-moi quels termes tu voudrais me voir metrre à la place.
Si tu penses qu'il y a des prises de position dans certaines propositions, signale-le moi.
De toute façon, je ne lancerai le sondage que lorsque la liste des propositions sera "définitive" et, bien entendu, je ferai le boulot puisque c'est moi qui ai proposé ça.
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le terme de liste noire... ...n'était évidemment qu'une image. Désolé que ça ait choqué certains. L'idée est tout simplement de dire clairement: "faites des nulles de salons si vous le voulez, tout en sachant que cela peut couter une invitation à un futur tournoi". Certains organisateurs appliquent déjà ce système mais pas tous, sinon les nulles de salons ne seraient certainement pas un tel problème. Sinon, d'accord avec ton idée Mathou, ça va permettre de clarifier les choses dans ce qui jusqu'ici ressemble plus à un joyeux bordel où se mèle idées, critiques et paraphrases...
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non toi tu as été assez objectif je disais ca en général, de meme pour "liste noire" c'est surtout kaktus qui a mal réagi en tout cas si t'arrives a organiser un grand sondage c'est bien tu penses lancer ca quand ? Sinon j'ai juste une demande de modification : "C'est aux organisateurs et à eux seuls de régler le problème en n'invitant pas certains joueurs". Aux organisateurs, aux joueurs et aux sponsors eventuellement. A mon avis la meilleure méthode pour faire disparaitre les nulles arrangées serait que de bons GMI les dénoncent et s'insurgent, il faudrait faire un scandale a chaque fois et citer des joueurs pour les mettre dans une position délicate. Parmi ces GMI il en faudrait un tres médiatisé, et ayant une "grande gueule". Mais personne a haut niveau ne s'en plaint vraiment, c'est d'ailleurs tout a fait compréhensible.
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excuse, dipclou le terme "liste noire" n'était pas de toi, c'est ce que j'avais oublié. par quoi faudrait-il le remplacer ?
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en fait on est d'accord sur pas mal de points mathou :-) notre principal différent se situe au niveau du 3/1/0 auquel je suis assez radicalement opposé. Au fait ne devrait ton pas distinguer les nulles de salons arrangées, préparées a l'avance (auxquelles je crois que nous sommes tous opposés), et les nulles de consolidation, nulles stratégiques décidées sur l'échiquier et motivées par plusieurs facteurs psychologiques, par la fatigue accumulée et par un petit calcul en terme de points elo, qui arrangent souvent tout le monde. On ne dirait pas mais pour moi il y a une différence et si je suis défavorable a celles-la, je n'est rien contre celles-ci.
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Comme je le disais tout a l'heure, l'idée serait simplement de selectionner les joueurs un peu plus en fonction de leur attitude et un peu moins sur leur elo. Donc pour moi ca entre dans la partie que je t'ai "renommée" : la décision appartient aux organisateurs, aux joueurs et aux sponsors facultativement. Pour moi il faudrait que des GMI de renommée internationale s'occupent un peu du probleme (cf plus haut). Bon moi je vais devoir y aller alors a demain.
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ref dipclou ce n'est pas la "liste noire" qui m'a fait réagir ( encore que suspension provisoire comme dans n'importe quel sport me choquerait un peu moins), c'est la phrase suivante :
"Cette liste, confidentielle bien entendu (seule la FIDE et les organisateurs de tournoi auraient connaissance de son contenu)"
y'a un joyeux mélange de centralisme à la soviétique et de pouvoir occulte à l'américaine.
Mais bon en ce qui concerne les ulles de salon, moi je crois toujours qu'il faut essayer de valoriser les victoires par rapport au nul selon des systèmes de points à tester :
3-1-0,
ou 0,5 points offerts pour chaque paire de victoire,
ou encore, plus radical et réalisable que dans certains tournois, éliminer les résultats nuls par un départage systématique en rapide puis blitz :
Dans un tournoi fermé 12 rondes ça doit être possible en y réservant une journée tous les 3 jours. En plus ce serait spectaculaire.
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assez d'accord avec toi sur la phrase que tu cites Mais encore une fois c'est les mots qu'il faut retenir c'est plus l'idée directrice. Bon sinon crois tu vraiment que tu accepterais de jouer 4 ou 5 heures une position pas facile, de parvenir a un resultat nul et de tout perdre en 5 min car fatigué, tu laisses ta dame en prise dans le blitz ? Moi, non. Nul c'est nul, un point c'est tout. La nulle arrangée c'est autre chose.
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Ma foi, mon avis est connu Je refuse catégoriquement tout changement, les nulles de salon ne me gênent pas, et donc je vote 1.1. Ma position semble assez scandaleuse ici... Mais bon.
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ben dipclou c'est bien ce qu'on fait pour déterminer le champion de France (qu'on le fasse tout de suite ou à la fin, ça change juste la stratégie dans le tournoi) : en tant que spectateur je trouve ça très spectaculaire et, faudrait leur demander, mais je pense que ça doit être aussi assez exitant pour les joueurs.
Sinon, Pnguyen, mais non ta position n'a rien de scandaleux :)
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Ah bon ? Pourtant le simple fait d'avoir osé affirmer que les nulles de salon ne me gênaient pas m'a attiré les foudres d'un certain M.D. qui, sur un autre post, me taxa ainsi d'intolérance et d'irresponsabilité... Heureux de voir que ma position n'a rien de scandaleux aux yeux de certains sur ce forum...
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j'ai merdé mon message, je reprend je disais donc que je suis pour le règlement actuel, qui me semble représenter un moindre mal. Toute modif n'empèchera pas deux joueurs de ne pas combattre s'ils n'en ont pas l'envie (ils pourront répéter les coups et la partie ne sera de toute façon pas intéressante). Et même le fait de valoriser une victoire plus que deux nulles ne me semble en rien affecter le fait que si deux joueurs n'ont pas envie de prendre de risques pour des raisons diverses (crainte mutuelle, placement dans le tournoi) et bien la tentation de se reporter sur le gain de points facilement rapporté par la nulle sera toujours présente. Une telle règle (victoire strictement > nulle x 2) me semble introduire de surcroit un élément de chance supplémentaire: des victoires parfois faciles sur erreur grossières de l'adversaire seraient donc plus valorisées que 2 nulles de combat...
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J'ai entendu dire... qu'il y aurait une réunion fide-CMO le 19 septembre à Paris mais qu'elle était remise en cause par crainte de manifestations prévisibles
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bravo pour l'idée du sondage Je serai ravi d'y répondre, autant que de constater qu'après les invectives on peut arriver à s'entendre! C'est plus réussi qu'à Cancun...
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moi, je pense comme PNguyen, les nulles de salon ne me gênent pas.
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Mon vote J'aurais tendance à voter pour le 1.1, si on laisse aux organisteurs le choix de faire appliquer les 1.2, 1.5, 2.1, 2.2, 2.3, 3.1 ou 3.2 !
(Numéro complémentaire, le 12, qui gagne un lavabo en porcelaine)
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Attendez, ce n'est pas commencé ! La liste n'est pas encore définitive. Dès qu'elle le sera je ferai un article pour les votes.
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clairement 1.5 ! Le fait de juger si une nulle est abusive ou pas doit être laissé à une personne représentant la fédération, et je ne vois pas qui est mieux placé qu'un arbitre pour le faire !
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Mon avis. 1.2: Oui. Les organisateurs doivent faire en sorte que leur tournoi soit le + intéressant possible. C'est LEUR job !
1.4, 1.5 : Oui sur le principe. Le problème reste la subjectivité de l'arbitre. Une position évidemment nulle pour des GM ne le sera pas forcément pour l'arbitre.
2.1, 2.2: Non. On veut lutter contre toutes les nulles ou seulement contre les nulles de salon.
3.1, 3.2: Non. Certaines position sont clairement nulles avant la limite.
3.4: Non. Je suis en zugswwang. Je propose nulle.
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Mon opinion 1.1: oui. Le nombre de nulles de salon semble, curieusement, être inversement proportionnel au bruit qui est fait autour.
1.2: oui. Les organisateurs de tournois fermés choisissent qui ils invitent. Si les nulles de salon les dérangent, rien ni personne ne peut les obliger à inviter des joueurs qui en font.
1.3: non. Ce n'est pas le rôle de la FIDE de stigmatiser les joueurs de cette façon. Chaque organisateur peut très bien aller consulter les bases de données pour savoir quels sont les joueurs qui font des nulles de salon et quels sont ceux qui n'en font pas.
1.4: cf. 1.2. Rien n'interdit actuellement à un organisateur de décider que les prix seront majorés pour les joueurs qui ne feront pas de nulle de salon (ou minorés pour ceux qui en feront, c'est la même chose, c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein).
1.5: en tant qu'arbitre, je me refuse à prendre une telle responsabilité sur des clauses aussi floues.2.1,2.2: c'est déjà autorisé depuis le 1er juillet 2001. Libre aux organisateurs de le mettre en place ou non, et libre aux joueurs de le soutenir par leur présence ou de le sanctionner par leur absence.
2.3: c'est autorisé depuis toujours. C'est notamment employé à Linares. Encore une fois, libre aux organisateurs d'utiliser le départage qu'ils veulent (celui-ci, pour la petite histoire, s'appelle le Kashdan) et libre aux joueurs, etc. 3.ALL: non possumus. Trop d'inconvénients pour des avantages plus que discutables.
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Ref Passleoinj La 1.5 me paraît innaceptable ; car en effet, qui est l'arbitre pour déclarer si une nulle est "acceptable" ? Une partie d'échecs est par définition une confrontation plus ou moins longue (au risque d'en faire sourire certains...) entre deux joueurs, et entre personnes d'autre. L'introduction de l'arbitre dans la partie me semble clairement gênante. Qu'en penses-tu ?
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intéressante remarque Je pense que le travail de jugement de l'arbitre a déja été mis en avant lors de l'introduction dans les règles du fameux article 10.2, qui déjà en son temps fit couler beaucoup d'encre (ce qui n'est qu'un doux euphémisme). Certes, ce n'est pas la panacée universelle de voir en l'arbitre l'homme pouvant résoudre tous les problèmes, mais je pense que, en France tout au moins, au cours de la formation de l'arbitre, on n'apprend pas à une personne d'appliquer bêtement le règlement (du moins, pas de façon systématique), mais on lui demande plutôt de pouvoir adapter son jugement à la situation, ce qui présente toutefois l'inconvénient de ne pas avoir de consignes très strictes dans certains cas particuliers, comme la prise du roi en blitz. Je pense que tu comprendras d'autant plus mon point de vue qu'en fait, il est assez proche de tes idées : je crois que cela ne sert à rien de légiférer sur ce qu'est une nulle abusive, et qu'il est vain de croire que l'on pourra mettre en place des règles strictes pour établir comment sanctionner ce genre d'abus, cela fait plutôt appel à une éthique de sportivité que certains individus ont ou n'ont pas. Rajoutons de plus que la présence de l'arbitre ne serait qu'exceptionnelle, ce qui rendrait anecdotique son influence sur le cours d'un open.
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Merci de répondre, Passleoinj Je pense comme toi qu'une telle mesure n'aurait qu'un effet anecdotique. En effet, si la partie s'est terminée en deux coups, la sanction, bien que je n'en sois pas partisan, m'est concevable. Mais, à partir du moment où la partie excède vingt coups, comme cela peut être produit en moins d'une demi-heure, comment l'arbitre peut-il juger de la nulle "abusive" ou "tolérable" ? Cela aurait sans doute pour effet d'embarasser les arbitres plus qu'autre chose. Mais il est vrai qu'ils doivent se faire les chantres d'une éthique, d'un fair-play, d'une sportivité qui ne sont pas omniprésentes dans le monde des échecs.
Là où je rejoins totalement ton point de vue, c'est que l'arbitre doit savoir sublimer la règle, et l'adapter à chaque situation. Alors, en effet, certains arbitres sanctionnent déjà certaines nulles ridicules, (an administrant un double zéro qui ne distribue pas le point entier qui se joue lors d'une partie -octroyé à un seul joueur ou partagé entre les deux partenaires-) bien que je persiste à croire que les joueurs font ce qu'ils veulent de leur partie. (Le spectateur n'intervient pas, il n'existe que dans la partie en tant que "spectacle" et non en tant qu'"affrontement") Mais comme tu le dis, il est prétentieux de penser qu'on pourra tout résoudre en déléguant sa responsabilité à l'arbitre, ou en espérant créer une législation équitable et populaire sur ce qu'est une nulle abusive ; en effet, comment accorder des gens qui pensent que toute nulle est tolérable et d'autres pour qui une nulle en moins de cinquante coups ne saurait qu'être intolérable ?
Je pense que les raisons que tu exposes sont paradoxalement un peu celles pour lesquelles je préconise le statu quo.
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Assez d'accord, quoique ... Je reste en désaccord avec toi sur ce que tu as dit quelques posts plus haut, à savoir, "Je refuse catégoriquement tout changement, les nulles de salon ne me gênent pas". Pour ma part, je les trouve assez génantes. Mais les propositions qui ont été faites jusque là me conviennent encore moins, comme la revalorisation de la victoire par exemple : je préfère de loin la gène des nulles abusives à celle que provoquerait la non-récompense d'efforts acharnés pour sauver un précieux demi-point. Pour ce qui est des propositions comme la liste noire, indépendamment de l'idée elle-même, cela me semble tout simplement irréalisable en pratique (trop lourd!). Je pense que s'il on veut apporter une réponse au problème de la nulle de salon, comme mathou semble vouloir le faire, il est primordial de s'intéresser aux circonstances pouvant amener deux joueurs à vouloir conclure une nulle. Et là, la liste de cas particuliers risque d'être longue : une fois que l'on aura gentiment traité le cas des joueurs visant un enjeu financier, il restera tous les cas pathologiques : joueurs fatigués, malades, contents du demi-point contre un adversaire plus fort, ayant accepté de jouer une ligne amenant une nulle théorique en prenant le pari que leur adversaire ne connaitrait pas (ou ne trouverait pas) la ligne en question, etc, etc ... je crois que ce serait une erreur de vouloir trouver une réponse aux nulles rapides sans chercher à approfondir davantage dans cette voie.
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"Pour ma part, je les trouve assez gênantes" Lorsque je joue ma partie lors d'une ronde d'un open, si les premières tables font toute nulle en moins de vingt coup, cela va t-il perturber le magnifique combat qui se noue peut-être sur mon échiquier ? Non. En conséquence, les nulles de salon ne me gênent pas. Voilà comment je conçois la chose. ;-)
J'aimerais donc que tu m'expliques en quoi les nulles de salon te contrarient et en quoi tu penses que les nulles de salon sont un problème. (il est bien plus intéressant au demeurant de discuter avec toi qu'avec d'autres, plus péremptoires et irascibles à l'idée que les nulles de salon ne gênent pas certains...)
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Je ne pensais pas à ces parties Mais à l'exemple caricatural du type 1.e4 1/2-1/2 qui se trouve dans toute bonne base de parties. Elles sont ridicules et nuisent à la popularité du jeu.
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C'est certes ridicule Alors, si on veut, pas de parties nulles de moins de 10 coups ; ça fera plus joli dans les bases de données ;-)
Toutefois, ça n'empêchera en rien les nulles de salon.
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mais PNguyen Si tu te décales de quelques tables et que tu te retrouves à une de ces premières tables ( ça t'arrivera fatalement à un moment au moins dans une catégorie), ne trouves tu pas dommage que tes chances de podium puissent être annihilées d'office parce que les 2 premiers font nulles tout de suite ?
Jouer pour jouer c'est notre pain quotidien, mais quand on se retrouve dans une telle situation, on se prend au jeu de la compétition et c'est frustrant quand tout espoir est avorté.
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S'ils font nulle sans jouer et que ça leur assure le podium Eh bien, ils ont raison, je n'avais qu'à mieux jouer tout au long du tournoi. Fatalement ! Aux échecs, tu ne peux jamais t'en prendre qu'à toi-même.
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merci à ceux qui ont donné des explications de votes. La version définitive de la liste est prête. J'ai légèrement retouché certaines formulations pour les rendre plus explicites ou moins choquantes (cf "liste noire") et ajouté une proposition assez ancienne que j'avais oubliée : la nulle à 0,45 pour les blancs et 0,55 pour les noirs.
Dès parution de l'article, allez-y !
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