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| Nulle de salon par al***ie**8266 le
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| Arbitrage | |
J'ai lu un article dans le dernier Europe-Echecs sur les nulles de salon.Escafre indique des "méthodes" pour lutter contre les nulles, mais doute d'une volontée politique.
Je suis surpris, car il fait lui même partie des "politiques" dirigeant de la FFE, dirigeant de l'arbitrage.
Pourquoi n'applique-t-il pas ses methodes ?
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il l'applique Stephane a rejoint, pour notre plus grand bonheur, notre ligue depuis plus d'un an. Et je peux vous assurer que son influence en la matière, jointe à mes propres convictions, ont déjà eu des résultats concrets. C'est ainsi que, en Corse, la proposition de nulle est interdite avant le 40e coup. Et je pense que nous irons vers son interdiction pure et simple tel que le suggère Stephane dans son article.Comme le soulignent plusieurs personnes dans ce même article, il ne faut pas culpabiliser les joueurs, mais prendre des décisions.Aucune ne sera parfaite, mais le statu quo me paraît plus préjudiciable.
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interdire avant 40 coup ca me parait une tres bonne solutions qui devrait eviter une grosse quantité de nulle de salon!bravo la corse!
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cohérence bravo pour la volonté de faire quelque chose. J'ai juste un problème : il n'est écrit nul part dans les règles qu'il est interdit de proposer nulle avant le 40ème.
joue-t-on différemment en Corse que sur le continent ? Dans ce cas si une ligue peut décider de ce genre de chose Rhône-Alpes pourrait par exemple décider qu'en cas de pat les noirs sont gagnants ou les bordelais autre chose...
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cela ne sert a rien Mettons que je désire annuler paisiblement, y a-t-il une règle qui stipule que l'on aura pas le droit de jouer certaines variantes?je pense entres autres a 10.Df3 dans la slave.Au pire moi et mon comparse joueront 41 coups preparés(ou non)puis la nulle sera conclue.Bref, y'a du boulot.
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Ne sert à rien et absurde. Ce qui est amusant, c'est qu'un travail sur les mentalités où sur les raisons de ces nulles à profusion n'a jamais été évoqué.
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Je fais ce que je peux Comme le signale Leo, chacun lutte à son niveau.
Quand au reglement sur la nulle apres 40 coups, elle ne modifie pas les regles fondamentales. Ce genre de regles est déjà homologué par la Fide (cf Linares par exemple).
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Superviseur J'étais aussi superviseur au Grand Bornand (Championnat de France Jeunes) où j'ai été le premier à appliquer la Charte du Joueur d'Echecs (avant son adoption au Commité Directeur FFE). "Nulle seulement apres un réel combat"
Au Grand Bornand, plusieur parents se sont plaint à moi car il y a eu un jour de pluit !
Alsacien n'est pas le seul à surestimer mes pouvoirs...
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je vais me faire beaucoup s'ennemis... ...mais je trouve tout a fait normal et humain de pouvoir proposer nulle quand on le désire, si les 2 joueurs y trouvent leur bonheur alors pourquoi l'interdire? Personnelement il m'arrive de prendre une journée de repos et cela fait du bien. Enfin, la proposition de nulle et son acceptation (ou non) fait partie de la stratégie échiquéenne, en effet les echecs sont un sport et il faut savoir gérer son effort et prendre des risques controlés. Cela dit, je me prive peut etre de gains plus nombreux mais je n'enregistre que tres peu de défaites et mes parties dépassent rarement 30 coups, seulement quand l'un ou l'autre est en difficulté et se défend avec acharnement.
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en tous cas... moi je trouve ca n importe quoi qu un dirigeant puisse imposer une modification des regles.
Un changement aussi important que l interdiction de la nulle par accord mutuel ne devrait pouvoir etre valide que par une consultation des joueurs (referendum).
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effectivement des propositions d'europe-echecs...le SAD et le kashdan seront utilisés notre open International de Nantesau sujet des nulles de salons, c'est souvent pour une question de prix à la fin d'un tournoidites-moi si je me trompe mais si nous valoriserons cette annee la premiere place ( pas de systeme hort) cela va-t-forcer à se battre à la dernière ronde?
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Comme le montrent les interventions... de Kerian et annulator, certains joueurs sont pour les nulles de salon.
Eux au moins le reconnaissent franchement. Mais combien d'autres, lors des débats précédents qui ont eu lieu ici sur le même sujet, se sont abrités derrière des arguments variés pour refuser toute évolution ?
Rappelons que la règle qui donne le droit à deux joueurs de cesser de combattre quand ils le veulent, sans aucune limitation et aucun contrôle de ce droit est spécifique aux échecs et ne se retrouve dans aucun autre sport.
Comment s'étonner après cela :
- que beaucoup abusent de ce droit
- que certains veulent tout faire pour continuer à bénéficier de ce privilège unique
Après tout, les joueurs d'échecs ne sont que des humains ordinaires...
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daccord avec annulator les joueurs font ce qu'ils veulent de leur parties! vos propositions appliquez-les pour vous et laissez-les autres jouer comme ils l'entendent.
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yen a marre d'entendre que les echecs sont un sport... perso je trouve cela limite ridicule alors pourquoi pas le bridge, le poker ou la battaille navale? Les nulles font partie des echecs, cela l'a toujours été et le restera j'espere toujours. Maintenant il est vrai que les nulles de salon sont assez pébibles mais elles sont signées par l'accord mutuel des 2 joueurs alors que normalement 1 des 2 a un elo plus élevé ou des objectifs plus importants que son adversaire. C'est a lui de prendre ses responsabilités s'il souhaite cette nulle il me parait normal qu'il puisse l'obtenir, tant pis pour lui et son classement. Ce qui m'embete c'est l'acharnement sur les joueurs plus faibles (tandis que les GM signent la nulle entre eux). Mais encore une fois si j'étais GMI je ferais peut etre pareil.
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c'est le monde a l'envers... vous voyez que les nulles de salons ne déplaisent pas a tt le monde...
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Posons nous d'abord une question... Pourquoi vouloir supprimer les nulles de salons? Je vois 3 raisons:
1)Pour éviter aux spectateurs (qui ont payé leur place) et aux "Net-Spectateurs" ce sentiment de frustration qui se dégage quand une partie s'achève avant d'avoir commencée.
2)Pour ne pas faire fuire les sponsors.
3)Pour éviter les tricheries et les magouilles en tous genres.
Déjà, éliminons ce dernier point qui n'a aucune consistence. Ce n'est pas en interdisant de conclure la nulle avant le 40é ou le 50é coup que l'on va régler ce problème. De mémoire, je peux vous citer une demi douzaine de variantes qui conduisent à des nulles forcées, et il en existe beaucoup d'autres. On ne va quand même pas interdire aux joueurs de jouer ces lignes. Moralité, si deux joueurs veulent faire nulles, rien ne les y empêchera.
Les deux autres points sont plus cruciaux. Il est un fait qu'organiser de grands événements (comme un match entre 2 candidats au titre mondial)demande d'important moyens financiers. A ce titre, l'importance des sponsors ne peut aller qu'en grandissant. Mais les sponsors ne sont pas des philanthropes, ils sponsorisent parce qu'ils comptent en tirer profit. Comment? En se faisant connaitre auprès du public. On comprend ainsi l'intêret que peut tirer le monde des échecs à lutter contre les nulles de salons. Pour qu'il y est du public, il faut du spectacle.
Cet argument là, je crois que personne ne peut réellement le contester. Le problème (si s'en est un), c'est qu'il ne concerne que les échecs de haut niveau, les grands événements qui attirent des milliers de net-spectateurs et les médias du monde entier. En revanche, à notre niveau d'amateurs, cette argumentation ne pèse aucun poids. Croyez-vous vraiment que ceux qui sponsorisent les opens auxquels nous participons se soucient du nombre de nulles de salons? Et d'ailleurs, sont-elles si nombreuses que cela?
Qu'on le veuille ou non, les échecs sont d'abord un jeu avant d'être un sport. Pour ma part, je ne suis pas un fan des nulles de salons, en 3 ans de compétition je n'en est jamais fait. Pour autant, je n'ai rien contre le fait que d'autres en fassent. Qui cela gêne-t-il. On joue pour s'amuser, si 2 joueurs n'en ont pas envient, pourquoi les forcer tout de même à jouer, avec le danger d'accroitre les tentatives de magouille.
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ça pourrait obliger les professionnels à jouer aux échecs c'est horrible. Ils trouveront sans doute le moyen de se mettre d'accord pour une suite "nulle théorique" AVANT la partie (ce qui est interdit contrairement aux nulles de sallon). De toute façon ça pourrait déjà limiter considérablement les nulles de sallon.
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réf dipclou Tu considères que les échecs ne sont pas un sport. Ok, c'est ton droit. Mais quel rapport avec les nulles de salon ?
Je persiste à dire que la règle qui donne le droit à deux joueurs de cesser de combattre quand ils le veulent, sans aucune limitation et aucun contrôle de ce droit, est spécifique aux échecs (si je me trompe, peux-tu me citer un contre-exemple ?)
Quant à dire que ce droit est une chose normale, c'est tout le sujet du débat. On ne peut pas l'escamoter en disant comme Fredspecklin : "les joueurs font ce qu'ils veulent de leur parties! vos propositions appliquez-les pour vous et laissez les autres jouer comme ils l'entendent"
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Le dernier débat à ce sujet sur FE : C'était ici et il y avait 100 posts...
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ok mathou j'ai été ou peu violent dans mon premier post et pour dire la vérité je n'ai jamais fait de nulle de salon et je suis contre ce principe. Mais je suis pour la nulle de "consolidation" apres avoir jouer une trentaine de coups et ne rien avoir obtenu, cela permet de se reposer et d'éviter de s'épuiser en vain tout en limitant le risque. Et je suis d'accord avec annulator sur le fait que "la proposition de nulle et son acceptation (ou non) fait partie de la stratégie échiquéenne".
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L'article de Stéphane Escafre dans EE... ...est accompagné d'un dessin humoristique représentant un joueur qui propose nulle après avoir joué 1.e4... mais on ne sait pas si l'adversaire accepte. En fait le cas s'est réellement produit au moins une fois :
D'après la MEGA Database 2003 de Chessbase :
#819470: Ashley,Maurice (2365) - London,Dimitri (2380) [B00] New York ACC New York (2), 1993 1.e4 0,5-0,5 C'est même encore plus fort puisque la proposition a été acceptée par les noirs...
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Bien sûr dipclou... ...mais au risque de répéter toujours la même chose :
Des joueurs font des nulles de salon (et plus généralement ce que j'ai appelé des nulles abusives) parce qu'ils y ont intérêt. La seule façon efficace de lutter contre cette pratique est de faire en sorte qu'ils n'y aient plus intérêt. D'où les propositions (controversées !) pour revaloriser la victoire.
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et pourquoi revaloriser la victoire? Je crois que le probleme est la : pourquoi faudrait'il jouer plus mal, en essayant de gagner a tout prix, par des sacrifices spéculatifs et des arnaques? Le match nul est un résultat tout a fait honorable, alors il parait impensable qu'un joueur ayant 2 défaites et une victoire est autant de points qu'un joueur solide qui parvient a 3 nulles (quel que soit le nombre de coups). Pourquoi valoriser la combativité (exessive) plutot que la solidité? Et encore une fois les 2 personnes concernées (car ce sont quand meme eux qui jouent, et non le public) se concertent et décident de la nulle; ce n'est pas une décision arbitraire donc, les 2 joueurs jouent sratégiques et pensent bien faire. Et comme disait annulator, si les echecs sont bien un sport, alors "l'ahlete" doit apprendre a gérer son effort.
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ref dipclou.. Les échecs un sport !
Cela a tendance à faire marrer tout le monde c'est vrai.
Mais à ce compte là, la F1 non plus et il faut pourtant les mêmes qualités :concentration,lucidité,endurance...
Je rappelle que , tout comme les pilotes de F1 et autres sportifs, Karpov avait perdu 5 kilos lors de son fameux premier duel contre Kasparov !
Au top niveau, c'est un sport...et Kasparov entretient autant son corps que son esprit !
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mouais j'suis pas convaincu : le petit Larousse :" ensemble des exercices physiques se presentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, pouvant donner lieu a competitions et pratiqués en observant certaines regles ". Alors pour la fin de la definition je veux bien, mais le principal c'est quand meme "exercices physiques" !! J'en déduis que les echecs sont le premier sport ou l'on ne bouge pas pendant 6 heures !!!
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les partisans des nulles de salon arrivent toujours à dévier le débat sur un autre tout aussi fumant.
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Fox a raison : recentrons le débat j'en reviens à ma question plus haut et à la réponse d'arbitro, qui doit savoir de quoi il parle. Cette décision (i.e. interdiction de la proposition de nulle - et non de la nulle - avant 40 coups) est du ressort de quelle instance ?
En d'autres termes qui peut la décider, la FFE, chaque ligue, chaque comité départemental, chaque club, chaque organisateur de tournois?
S'il était possible de statuer clairement sur cette question, cela permettrait à chacun de prendre position de façon concrète sur le débat, soit pour les joueurs en revendiquant ou non l'application de cette règle, soit pour les organisateurs et responsables en décidant ou non de l'appliquer.
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réf dipclou "et pourquoi revaloriser la victoire?", dis-tu.
Tant que des joueurs auront intérêt à faire des nulles abusives, ils les feront, quelles que soient les mesures vertueuses prises par les organisataurs.
Quand ils n'y auront plus intérêt, ils ne les feront plus.
Revaloriser la victoire n'a pas que des avantages, c'est certain, et c'est pour cela qu'on a déjà débattu plusieurs fois à ce sujet sans parvenir à se mettre d'accord. Mais la vraie question est la suivante :
Les avantages d'une revalorisation de la victoire l'emportent-ils sur ses inconvénients ou non ?
Si la réponse est oui, il faut la faire ou du moins la tester dans divers tournois pour en savoir plus à ce sujet.
Peut-être est-il permis de rappeler que la nulle de salon est en quelque sorte une "triche légale" puisque 2 nulles de salon rapportent autant qu'une victoire et cela en se reposant pendant que les aures se fatiguent (et cela sans parler de ses autres conséquences bien entendu).
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lire... ...pendant que les autres se fatiguent
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j' y arrive lire : pendant que les autres se fatiguent
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Il faudrait que les nulles soient "de combat" à tous les niveaux. Regardez à Aix les Bains dans le National (il y en a au moins 1 : B....T - D.....N) nulle en une vingtaine de coups toutes les pièces étant disposées de façon symétrique. Et la championne de France ne joue pas ses trois dernières parties. Y aura-t'il des sanctions également à ce niveau ? Ou seuls les "amateurs" seront ennuyés ?
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La question... ...n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre les nulles de salons mais plutot si il vaut le coup de prendre des mesures qui risquent de "déséquilibrées" le jeu pour éradiquer un certain type de comportements. A haut niveau, je penche pour le "oui", à mon niveau, je ne le penses pas. Cela dit, je n'ai rien contre des essais à l'occassion de certains tournois (cela a déjà il me semble à Aubervillier avec la victoire à 3 points).
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bacrot dorfman on peut pas leur en vouloir tu choisis un tres mauvais exemple matendeux car il est "normal" pour un entraineur et son coach de signer une nulle (bacrot doit bien ca a dorfman)
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réf matendeux Je ne crois pas que le championnat de France 2003 soit un bon exemple : la combativité y a été très supérieure à la moyenne des tournois de ce niveau et les nulles de salon exceptionnellemnt peu nombreuses.
Une bonne référence en ce domaine est le désastreux championnat de France 1998 de Vichy, remporté par Dorfman devant Bacrot.
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en revanche en tournoi rapide le 3-1-0 est une bonne idée cette année j'ai joué a aubervilliers et ce systeme est acceptable. Mais en tournoi de parties longues (comptant pour le elo) encore une fois cela me parait injuste et pour repondre a ta question, ce systeme contient selon moi beaucoup plus d'inconveniants que d'avantages, tout au moins des inconvéniants beaucoup trop important.
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bon je vais devoir y aller alors une petite phrase pour conclure : le besoin des joueurs est nettement plus important que celui du spectateur (et des sponsors ainsi que tout ce qui va avec)
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et une petite precision pour que les choses soient claires : je désaprouve completement les nulles de salons, mais.....il y a un "mais'
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Finalement, en relisant Europe Echecs... ...je m'aperçois que le dessin humoristique dont je parlais plus haut représente un joueur qui propose nulle après avoir joué non pas 1.e4 mais 1.d4
Ce qui évidemment change tout...J'ai donné l'exemple d'une partie de tournoi réelle où la nullité avait été conclue après 1.e4
Quelqu'un connaît-il un exemple analogue pour 1.d4 ?
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Effectivemeny ca change tout
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Ref Mathou Vichy c'était en 2000, et Etienne Bacrot y a remporté son deuxième titre de Champion de France. En 1998 c'était à Méribel, où en effet Iossif Dorfman avait fini par décrocher le titre, et où le nombre de nulles hors combat avait déclenché la colère justifiée d'Erick Mouret.
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ref leobattest et arbitro La règle que vous évoquez a-t-elle déja été mise en pratique ?
Si oui, en comparant les résultats des compétitions avec les éditions antérieures, y note une évolution sur le pourcentage de nulles ?
Et sur le contenu des parties ?
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Merci JeanEdern C'était effectivement à Méribel et c'était un bien triste spectacle.
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Mon avis, par annulator Bien triste oui, mais j'aurais gagné le concours de pronostics !
Voilà pourquoi tu dis ça Mathou ! ;-)))
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Ben non, Notzaï j'aurais été l'annulator ! ;)
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a condom en 2002 j'ai vu 2 joueurs à plus de 2100 jouer leur partie plus vite qu'en blitz!!ils passaient plus de temps à noter qu'à joueret ils ont conclu par la nulle : c'était des potesdonc rien n'empêche de jouer 40 cps, de faire n'importe quoi et d'annuler
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Ref. pierrard : Et je les ai sanctionné ! Comme j'étais l'arbitre de Condom 2002, un petit rappel : la partie en question ne fut pas homologuée. Et les joueurs à 2100 furent sanctionnés.
Pour info, ils ont joué à "qui perd gagne" (prise obligatoire, celui qui se fait manger toutes les pieces gagne la partie).
Je n'ai pas attendu d'être en Corse pour faire appliquer le réglement.
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Pourquoi n'etes vous pas pour les nulles de salons??? Après tout ce sont des parties comme les autres mais ki ne sont pas jouer a 100%. Parfois les joueurs préféres laisser des forces ailleurs que sur une partie qui leur paraît difficiles!!
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Relis l'article de Escafre... dans le dernier Europe Echecs.
Les Spectateurs ne comprennent pas. Les sponsors et les Elus sont choqués.
C'est anti-sportif. Dans les sports de combats : le refus de combattre est sanctionné.
Je peux comprendre qu'à la dernière ronde... mais avant, c'est du foutage de gueule.
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Choc... C'est vrai que lorsque l'on s'installe devant un écran géant pour assister à des parties de forts joueurs et que l'on espère voir de belles parties...
La déception est parfois vive de voir des pièces se balader dans tous les sens de façon incontrolée !
A ce niveau là, c'est triste à dire...mais en téléchargeant régulièrement TWIC( par ex )on s'aperçoit que certains sont de vrais récidivistes, surement pour de basses raisons alimentaires.
Maintenant, à haut niveau, les organisateurs doivent assumer leurs responsabilités et faire le tri...pour garder une crédibilité aux openset autres tournois fermés.
Au niveau amateur, c'est vrai que tout le monde devrait être formé..dès les premières parties et comprendre que la beauté des échecs réside dans le combatet non dans la compromission, et les arrangements.
Alors bravo aux arbitres, qui assumentet n'hésitent pas...à mettre le fatal0-0 à des joueurs qui se foutent un peu trop du monde ! La sanction est méritée.
J'espère qu'il y aura une évolution "progressive" vers une valorisation des parties victorieuses,avec la mise en avant de départage favorisant les victoires.
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