Echecs = Pur aléa subi ? Hasard prépondérant ?
Hi hi hi ! Voilà l'antithèse ! Tu peux développer Caleo ? ;o)

Quelle cruauté !

Mais on peut aussi exiger de l'organisateur 4 hauts paravents pour un joueur à 2100 qui voudrait faire payer 2 euros les vingt minutes de spectacle de sa partie.

Mais à tout hasard, je tiens à protester solenellement contre la diffusion publique de mes posts sur ce forum!

si consideré comme un duel, on pourrait croire que les 2 joueurs crée cete partie, il n'en est rien! : Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'une partie ça n'est pas rien. Ca n'existe peut-être pas en tant que tel matériellement mais ça n'est pas rien pour autant. Ca n'est pas plus rien qu'une formule mathématique par exemple.
On sera je pense également tous d'accords pour dire qu'avant que la partie soit jouée, elle n'existe pas.
Je devrais encore une fois trouver peu de contradicteurs si je dis qu'après que la partie soit jouée elle existe, ne serait-ce que dans le passé, dans l'histoire. Y a une trace quoi.
Donc quelque chose ou quelqu'un l'a bien créée cette foutue partie non ? Si ça n'est pas les joueurs, alors c'est qui ?

Si tu veux qu'aucun des 2 joueurs n'a pu la déterminer de A à Z, n'a pu la concevoir de bout en bout, n'a pu en maîtriser tous les aspects, alors je te suis parfaitement et le parallèle avec l'enfant est très juste. Mais il ne faudrait pas aller dans l'extrêmité opposée qui nierait aux joueurs le rôle d'acteurs de premier plan.
On pourrait par exemple dire que d'une certaine façon le binôme constitué par la paire de joueurs a créé la dite partie. Comment nier alors que le comportement du binôme est intimement lié avec les choix faits par les joueurs ?

PS : j'oubliais que d'ici quelques semaines au +, toutes les parties auront été jouées et qu'il n'y aura donc plus de création du tout. ref FB

Tu nous a écrit : « Comment peux-t-on créer quelque chose sur lequel on a aucun contrôle? »
Ensuite tu nous mets sans sourciller : « Pourquoi aucun controle? Je ne pense pas que le jeu d'echecs soit un jeu de hasard. Non je suis le premier à défendre ce jeu , exempt de tout hasard. »

Euh ... ... y a pas comme un hiatus là ? Soit on contrôle tout et effectivement il n

Ben alors Sigglox, fais en un post original de ton idée sur la créativité des logiciels, ça va cartonner, c'est sûr ! ;o)
Je t'engage comme rabatteur ! ;o)

Pour faire une analogie, y a déjà moultes carokahn poussièreuses qui ont été jouées, ça va pas t'empêcher d'y prendre du plaisir et même pourquoi pas (soyons fous) d'y apporter ta petite nouveauté (réfutée mais c pas grave :o) ).

A mon avis ça justifie bien le fait que le diplôme d'arbitre ne soit pas accessible par alliance : ouf !

Soutiendrais-tu que ces "producteurs" (ils produisent bien quelque chose, non ?) n'ont pas droit au statut de "créateurs" ou "d'artistes" et à ce titre n'ont droit à aucun "droit de propriété intellectuelle" ??

Beaumarchais se retourne dans sa tombe !

Si tu veux te fendre de quelques lignes ouvrant sur les prob que le hasard pose à la propriété artistique ou intellectuelle, on pourrait ptêt ajouter ça à la suite des 2 'commentaires' déjà présents (à voir avec Dany le big boss), cf mon mail dans mon profil.

Mon opinion est que le principal obstacle à la définition de propriété concernant les parties d'échecs est surtout le statut binome du créateur. Du reste à propos d'art, on décerne des prix de beauté à des parties et non à des joueurs.
Cependant on peut repérer des cas assez nets où la propriété intellectuelle incombe à un seul joueur. C'est le cas par exemple pour les nouveautés dans les ouvertures ou pour les coups notés !!. Un joueur qui jouera des sacrifices audacieux et ce sur de nombreuses parties avec des adversaires différents se verra approprié ce style. On reconnaît à Tal le mérite de ses superbes sacrifices, on sait que c'est à lui qu'on les doit et non à ses adversaires.

Je pense que le fait qu'un joueur ne contrôle jamais parfaitement ponctuellement le cours d'une partie soit un obstacle à la propriété artistique. C'est grâce à une observation plus large, plus statistique qu'on pourra remarquer des règles répartissant tant bien que mal la responsabilité artistique.

En relisant tes autres posts, je tombe sur un argument intéressant qui semble plus ou moins expliquer ton propos et répondre partiellement à mes questions : "Chaque coup de pinceau d'un tableau, chaque demonstration intellectuelle ont été voulus, pour atteindre un but determiné." (j'ai corrigé les petites fautes), écris-tu. Et déjà je suis en désaccord.. Tu penses vraiment qu'un peintre construit sa peinture avec une finalité bien précise, un plan en tête? La liberté que tu affirmes par ailleurs - et à raison - être nécessaire à la création artistique se nourrit jsutement de hasard.. Autant la technique apporte effectivement un certain contrôle sur la création de l'oeuvre, autant le hasard, l'imprévu, l'inconscient du peintre apportent une liberté qui en fera une oeuvre. Ca me parait extrêmement comparable aux échecs (je suis d'ailleurs plutôt de ceux qui considèrent ce jeu comme une forme d'art).
Mais surtout, même en admettant qu'une peinture puisse être le fruit d'un travail effectué avec un contrôle parfait, où le peintre est le pinceau et où sa vision spirituelle de l'oeuvre s'imprime de façon parfaite sur la toile, les échecs différant alors de la peinture par le fait que les deux acteurs de la partie n'ont aucune idée de ce que le résultat final sera - bien qu'ils tentent tous les deux de contrôler ce résultat final - en quoi cela empêcherait-il de considérer la partie, une fois celle-ci terminée, comme l'oeuvre de ces deux joueurs??

Démonstration : On n'improvise pas en Jazz n'importe comment !
Sauf le cas exceptionnel d'une improvisation libre en solo (pas d'autre musicien), on doit tenir compte d'une structure harmonique, d'une structure rythmique, des "sollicitations / provocations" des autres musiciens, qui eux-mêmes sont soumis aux mêmes contraintes, donc répondre adéquatement à celles-ci, ce qui autant qu'il paraisse, n'est pas ce qu'on peut à proprement parler la situation où "...personne d'autre n'a de pouvoir sur leur productions." !!
C'est même tout le contraire !

Bien sûr que ce sont "eux qui font le choix", mais tout comme le joueur au moment de jouer son coup qui a le choix entre différentes possiblités (hormis la situation d'être en échec, qu'on peut assimiler à la contrainte de l'improvisateur de conclure ou de respecter la fin d'une/des structures dont je parle plus haut).

Alors ? Qu'en dis-tu ?

Je ne vois pas vraiment quel fossé il y a entre les 2, du point de vue de la responsabilité de la création intéllectuelle s'entend.

"La musique adoucit les moeurs" ?? ;o))

En revanche si comme le souligne sigloxx naît une volonté de créer quelque chose, de mettre en place une certaine harmonie, de jouer des coups beaux alors la problématique est différente.
La volonté de gagner n'est pas pour moi un point bloquant, elle implique simplement une création sous contrainte, un canevas à travers lequel on doit malgré tout arriver à s'exprimer. De la même façon que l'existence d'une compétition (virtuose par ex) dans un boeuf n'interdit pas la réalisation de quelque chose de grand.

De plus, que cette volonté artistique soit partagée par les 2 joueurs ou non n'est pas bloquant non plus.

Caleo, pour distinguer le jazz-man du joueur d'échecs tu as argumenté sur le 'but' et non plus sur le contrôle qu'ils avaient chacun a priori de leur future 'oeuvre'. Juste ?

La musique est un art. par ex. Si tu prends un gamin du conservatoire que le violoncelle ennuie à crever mais qui joue avec application et précision ce qu'on lui colle sous le nez, alors tu auras un truc qui ressemblera à de la musique mais qui sera tout sauf de l'art.

Ou encore "Mais il n'en reste pas moins qu'au final il existe un ouvrage intellectuel (et à mes yeux artistique)." : L'artistique n'est pas automatique. Un match joué "tête dans le guidon" sans aucune autre émotion que la seule volonté d'éclater l'autre ne conduit pas à une création artistique à mon avis.

Amicalement.