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| Au tournoi de dortmund par tc***ka****8051 le
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et à la 1ere ronde kramnik - radjabovkramnik joue 21.Cd3!? laissant la dame en prise 21...Fg4 je comprends rien!!
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A mon avis Après l'échange de la dame contre tour et fou.La colonne c appartient aux blancs vu que la case c8 es sous contrôle du fou blanc après l'échange en g4.
Il n'y a pas de point de pénétration sur cases noires pour la dame noire à l'aile-dame, b4 et c5 sont sous contrôle du cavalier d3.
Kramnik fait pénétrer ses tours par la colonne c. Ensuite il joue b4 suivi de Cc5 pour verrouiller le contre-jeu à l'aile-dame. Les pions a et b de Radjabov deviennent vite indéfendables. Fin de la partie
Il y a difficilement possibilité de contre-jeu à l'aile roi, comme dans les positions d'Est-indienne, le contrôle des case blanches à l'aile-roi est indispensable.
Bref, après l'échange par Fg4, il n'y a plus que Kramnik qui joue pour le gain avec net avantage positionnel en sa faveur.
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tres interessante annalyse quelle est ton niveau ifuinsist? quel sont les joueurs qui aurai jouer 21.. Fg4. Avec un elo a +2100 moi je l'aurai jouée et vous?
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Contre un 1500 , sans doute, mais si Kramnik me fait cette fleur Je cherche pourquoi il est incorrect de "gagner" cette dame. Et puis, faut pas en rester a l'idee qu'une dame = 9,5 points ;-)
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Fg4?? gaffe positionnelle Pour les raisons mentionnées par Ifuinsist.
Les noirs sont réduits à une passivité complète s'ils vont chercher la dame et cela donne un avantage blanc quasi décisif je pense
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je l'aurais aussi probablement joué mais je pense en effet que c'est fini apres.
le gambit 15...d5 de Radjabov est il theorique ?
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21..Fg4?! avec ce coup ridicule, les noirs echangent leurs dernieres pieces actives.Les blancs auront la colonne c.Les blancs auront plusieurs possibilites attractives comme doubler les tours puis viser les faiblesses avec la manoeuvre Tc6,Cc5 et Fc8.
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c'est sur ... d'autant que sans jouer ce coup les noirs ont évité le controle de la colonne, le doublement des T et ont obtenu de belles perspectives...
Nan sérieux, coup ridicule, faut pas abuser, les noirs sont déjà dans la merde et dans les 2 variantes il faut encore jouer.
la D peut par exemple permettre un jeu sur l'aile R apres Fxg4 avec Dg5...
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meme si c certainement insuffisant comme je l'ai déjà dit
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je pense qu'il serait quand même plus judicieux de mettre la partie dont vous parlez en apple Java ou au moins de donner les coups complet...Enfin ce n'est qu'une suggestion...
:-/Cordialement
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au fait excusez moi j'ai oublié de dire Bonsoir, désolé...
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ref spike la partie est sur le site de EE.
Il me parait à moi aussi très exagéré di dire que Fg4 est ridicule ! Ce n'est pas forcément pire que Te8.
ue jouez vous après l'échange en g4 et Dg5 qui attage le Fg4 et libere le Fou noir qui peut aller en d6.
De plus le pion a6 n'est pas obligé d'attendre de se faire crouter. Sur case noir il est deja plus tranquille ;o)
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je suis alle un peu fort ;o) mais l'avantage positionnel est ecrasant si Radjabov aurait joue Fg4.Le commentateur William Paschall l'a dit.
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Fg4 Il y a un commentaire intéressant sur chessbase (en anglais) : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1090Comme le dit le commentateur, la suite de la partie pour Radjabov est tellement déprimante Kramnik ayant sa dame qu'il aurait au moins dû la lui prendre
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Ce qui me plait beaucoup C'est que l'idée par elle-même est fantastique de simplicité.
Au moment du 16ème coup Kramnik a un horrible cavalier.Il le recycle rapidement.On croit alors qu'après Tg8 joué par Radjabov, que Vlad va perdre quelques temps à se dégager de la menace Fg4... non, la dame reste en place.
Si Teimour, ne prend pas la dame, c'est lui qui reste avec deux temps de perdus (Rh6, Tg8)
C'est proprement limpide, cela démontre une grande compréhension du jeu d'Echecs. Et ce n'est pas un sacrifice à la Kaspa avec une bonne idée d'attaque derrière la tête (ce qui est bien aussi), c'est simplement un coup pur dans l'espace.
Même si dans la suite de la partie, il vaut peut-être mieux pour les Noirs de prendre la Dame, cela a du être un sacré choc pour Radjabov, car c'est une variante préparée, et je ne vois pas un ordi sortir un coup pareil.
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Pendant la partie, sur chess.fm... en commentaire en direct, le MI Paschall, surpris comme tout le monde par 21 Cd3, l'a évalué rapidement comme excellent, et Shredder et Fritz donnaient un avantage de presque 2 pions après 21...Fg4. Du grand Kramnik donc, bien qu'il ait très peu joué ces deux-trois dernières années.
A quand une radio Echecs.fm en France?
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Une hypothèse Radja en jouant Te8 aurait raté la pointe avec la D en h5 (sur Fg4 il y a Cxe5, et grâce à la fourchette on regagne la dame et on gagne), et aurait cherché à garder Fg4 comme possibilité, pour le jouer dans de meilleures conditions. Quant à Fg4... j'avas vu que ça donnait l'avantage blanc très net, maintenant je l'aurais peut-être joué quand même si je n'avais rien trouvé de mieux (j'ai 2100 aussi, comme cchristian)! Pendant la partie je n'ai pas cherché à trouver autre chose, juste à bien comprendre les coups de Kramnik, et a posteriori c'est un peu plus facile de parler, donc je ne sais pas ce que j'aurais fait.
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lol je viens de vérifier... Fritz ne donne pas du tout un avantage de 2 pions (meme en le faisant jouer un peu sur la variante), ce qui semble d'ailleurs normal pour un ordi.
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ref ifuinsist Shredder 7.04 aurait joué sans aucun problème, 23.Tac1- ou Ta7-,en donnant avantage aux blancs, ne craignant pas du tout pour la Dame blanche !
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réf: Colvit ..."presque 2 pions" dixit le MI Paschall.
Bien. Je ne peux pas vérifier moi-même mais ça te fera un sujet de discussion quand tu le rencontreras.
Par ailleurs je n'ai pas bien compris la fin de ta phrase. En quoi est-il "normal" qu'un logiciel ne donne pas un avantage de deux pions ?
Bien à toi,
Michko
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ref. polaris Et il aurait joué aussi 21.Cd3 Schredder ?Sérieux...
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fascinnant sujet de discussion... ;o) les ordis donnent rarement de gros avantages dus à une analyse stratégique. par ex, il ne verront presque pas de différence entre 2pièces mineures et 1T+1pion, alors qu'il y en a une grosse.
tant qu'ils ne voient pas de variante qui donne "2 pions d'avance", ils donneront pas cet avantage. voilà pour l'explication de texte !
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(c'était pour michko)
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mouais je serais curieux de voir combien de joueurs humains arrivent à terminer victorieusement cette position contre les meilleurs logiciels actuels après l'acceptation du sacrifice de dame. En tout cas pas un sur ce forum je pense.
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ref michko il est classique que les logiciels soient materialistes et donc ne donnent pas un avantage de 2 pions aux blancs dans cette position. En fait mon fritz 7 donne +0.60 même après plusieurs minutes et dit que 21... Fg4 est la meilleure réponse. Peut être que Fritz 8 est un peu plus positionnel mais s'il donne presque +2.0 c'est un changement tres important entre les deux versions !
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ref el cave ben si, Philippe Léotard!
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si en plus il faut les ressusciter ...
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ref el cave Oui pour gagner après 21... Fg4 contre fritz il faut à mon avis avoir 2400 voire 2500 vu que fritz joue à plus de 2700 et que l'avantage selon fritz (joueur à plus de 2700) n'est pas décisif.
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et encore je demande à voir
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Je comprends ... tout à fait qu'il soit intéressant de savoir si il est possible de gagner contre Fritz à partir de la position - et surtout de pas perdre ;-)
Mais la competition se joue entre humains et un générateur de coups agrémente un logiciel de BDD.
Donc si je suis aux alentours de 1700-1900, en préparant ma variante, un de ces générateurs de coups m'assure que Fg4 est le meilleur coup; même pire encore, je ne vois pas de loin cette variante, lui la considère tranquille pour les noirs dans son évaluation globale.
Cette position se présente en tournoi contre un bon joueur, je suis donc niqué positionnellement, et je regarde le mec me battre dans un fauteuil avec T+F supérieurs à D
Conclusion :
- Je ne sais pas défendre comme Fritz, donc quelque part je suis sur de perdre.
- Pire encore, je reviens à la maison, et en jouant les pièces du côté de mon adversaire je n'arrive pas à percer.
- Ma conclusion à mon niveau de 1700-1900 sans l'aide d'un coach ou ami plus subtil sur l'échiquier, va être, la partie était nulle et je n'ai pas la technique suffisante pour défendre la Sveshnikov (ce qui est un non-sens car je n'aurais pas identifé la position pourrie surtout avec un écart de 0.60 en ma faveur) .
- Je n'aurais donc rien appris en ce qui concerne le jeu positionnel, ce qui n'aurait pas été le cas avec des méthodes plus classiques d'entrainement.
Je comprends qu'il est drôle de voir les meilleurs GMI se dépatouiller comme ils peuvent face aux générateurs de coups lors de galas organisés.
Mais ces logiciels nous sont vendus comme des outils de perfectionnement, "perfectionnement" qui est souvent assimilé à "apprentissage"... De plus, sans la connaissance positionnelle et stratégique d'un 2000+ (et encore je suis gentil) on se fait des idées fausses sur ses propres variantes.
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certes je voulais juste mettre en exergue le fait que la "débilité" de Fg4 est très relative et que si je fais confiance au grand Vlad pour démontrer la justesse de cette conception, c'est loin d'être un gain linéaire et que c'est une question de grande technique. A part ça, quand je rentre le soir, je ne rêve que d'une chose, éteindre tout ce qui ressemble de près ou de loin à un PC !
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nono ta remarque est justifiée el Cave... Je voulais seulement poser la question de ce que l'on nous vend réellement.
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merci ifuinsist pour ces analyses!
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maentendu ? +0.60 pour les blancs ! Fritz voit tout à fait que c'est mal barré pour les noirs après 21 Cd3 mais pas encore dramatique selon lui.
Par ailleurs selon Fritz 21... Fg4 est la meilleure défense (bon après plus de 10mn peut etre qu'il changerait d'avis) et jusqu'à présent je ne vois pas en quoi Te8 soit tellement mieux. C'est avant que ça a déconné.
Enfin 21 Cd3 est surement bon mais si Fritz 7 ne le joue pas (il le place environ 20ème dans sa liste de coup apres quelques minutes) c'est simplement qu'il considère que d'autres coups comme Tc7 sont encore plus forts.
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"meilleur coup" Un humain et une machine ne sont pas obligé d'être d'accord sur quel coup est le meilleur. Deux humains non plus d'ailleurs. En fait tout coup gagnant est bon point. Si Kramnik est plus à l'aise avec 21... Cd3 contre Radjabov ça ne veut pas dire qu'il aurait joué pareil contre Kasparov ou contre une machine. Et ca ne veut pas dire que ce coup est forcément le "meilleur". je veux bien que les perspectibes positionnelles noires soient sombres ;o) après ce coup mais peut être bien que Fritz gagnerait encore plus vite contre Radjabov dans cette position sans jouer 21... Cd3.
Enfin bon c'est mon humble avis mais si Kramnik nous lisait il rirait sans doute ;o)
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21 Cd3 pas 21... Cd3 c'est un coup blanc bien sûr.
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tout à fait kolvir je pense que kramnik a joué Cd3 en fonction de l'adversaire du jour...c'etait peut etre aussi.. psycologiquemais je dois dire aussi que ce coup 21.Cd3 denote et demontre une comprehension profonde du jeu d'echecs ..simplement un coup pur dans l'espace..-)
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voire dans l'hyper-espace ? ;o) Bon sérieusement je sais pas si ça montre une telle compréhension. Il l'a de toute façon Kramnik il n'y a aucun doute mais je ne dirais pas que c'est avec 21 Cd3 que ça saute aux yeux particulièrement. Psychologiquement c'est fort car il semble narguer Radjabov qui abdique quasiment en jouant Te8. Ppas génial Te8 comme coup à mon avis et je viens de lire le commentaire de Mig sur Chessbase qui semble dire qu'il fallait prendre la dame.
De toute façon c'est avant que ça déconne. 21 Cd3 montre surtout à mon avis que la préparation de Rajabov était foireuse, ce qui est déjà pas mal ;o)
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Oui Il dit (avec raison sans doute) qu'il aurait fallu la prendre AU 24e COUP! Pas à la place de Te8 mais de Tg6. Et il n'est pas impossible que Radja ait raté Cxe5 sur Fg4 après Dh5, même si personne n'a relevé quand je l'ai suggéré ;)
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ref vientiane En effet au 24eme coup mais pas seulement. Il dit aussi comme commentaire du 21ème que vu la suite de la partie une dame de plus ne serait pas malvenue pour compenser son "trouble" !
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erreur de traduction "he may have a queen for his trouble" ne veut pas dire "pour compenser son trouble" :D C'est comme en français quand on dit "pour la peine". D'autre part il dit que c'est relatif à la note suivante -il semble bien qu'il vaille mieux la prendre plus tard.
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Sérieusement kolvir... je ne vois d'où tu tires le terme de "meilleur" coup ???Il faudrait pour cela pouvoir observer comment des joueurs positionnels de talent comme Karpov et Kramnik, sortent leur "meilleur coup". Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'ils aient une quelconque croyance dans le "meilleur coup".
C'est pas mal si on dispose déjà au niveau tactique d'excellents logiciels.
Maintenant, j'aimerais bien voir des logiciels générateurs de plans, des professeurs de position... Ce serait cool, comme cela je n'aurais pas à appeler Tolya sur son cellulaire à chaque fois que je suis en panne d'imagination sur l'échiquier.
Surtout que parfois dans des positions de françaises, mon Fritzounet il pourrait me proposer le plan et la disposition de pièces gagnants sur les Winawer à la place de proposer des trucs du genre Ta1-b1 ou Th1-b1.
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euh ? au 24 ème coup .. Fg4 est réfuté par ... Fxg4 non ? La dame est déjà en h5. S'il s'agit du 23ème, c'est difficile moralement de rentrer dans une suite qu'on pouvait jouer deux coups avant dans laquelle on a joué un coup peu utile pendant que l'adversaire doublait ses tours. Quant à penser que Radjabov ait pu ne pas voir Cxe5 avec plus de 20 mn à sa pendule, je suis très sceptique !
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Pardon Je voulais dire Th6 (je ne sais pas comment j'ai fait pour confondre ces deux-là moi...) qui sans Cxe5 aurait répété les coups.
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et les coups intermédiaires ont l'air utiles on gagne un temps sur la tour pour jouer Fd6, qui tient e5, la dame peut s'activer (avec un gain de temps de plus) et la tour blanche sera déconnectée.
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Chose amusante... Dans la partie, c'est finalement Radjabov qui donne sa dame, et il perd quand même!
Donc, avec une dame de plus, tu perds, avec une dame de moins, tu perds aussi. Faut pas jouer Kramnik, c'est tout ! ;-)
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Gambit 15... d5 C'est quasiment une nouveauté : quatre parties dans chesslab, mais toujours suivi de 16... fxe4 et non 16... f4. L'"inventeur" est Arcadi Rotstein, les autres sont de parfaits inconnus (pour moi). Donc c'est radja qui l'amène au plus haut niveau, et c'est pas sûr qu'il y revienne !
Les résultats ne sont guère encourageants (4 victoires pour les blancs désormais, pour une nulle)...
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tiens, re-Schviechnikov pour Kramnik, coté noir cette fois. Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément le joueur idéal pour expérimenter ses sacrifices spéculatifs. Enfin si, on sait à quoi s'en tenir !
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quelle erreur de traduction ? j'ai mis "trouble" entre guillemets. Quand on dit "pour la peine" c'est bien pour la compenser non ??
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pour les fous de Fritz et autres programmes... Je voulais juste vous avertir que vu ce qui a été dit ici,vous utilisez mal votre machine pour analyser une position.Ce n'est pas en laissant "réfléchir l'ordi sur le 21.Fg4,que voulez voir grand chose,étant donné la faible capacité d'un programme pour juger à long terme.Faites le avancer un peu dans l'arbre des variantes possibles,et à mon avis,l'avantage blanc va grandir...
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c'est ce que j'avais fait au bout d'une 10aine de coups, l'avantage était à env +1,00 (on pouvait s'y attendre), donc rien de fantastique non plus...
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ref dulo Tout à fait dulo, c'est évident non ? Pareil que colvit, l'avantage en suivant la variante est monté proche de 1.0.
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