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| Bacrot a franchi un pallier !! par co***t*3361 le
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Il sera 2700 dans pas longtemps !
lol, plus sérieusement, meme s'il n'y a semble-t-il pas énormément de fans d'Etienne, j'hallucine qu'aucun article n'ait été lancé.
3 victoires consécutives contre des 2600, vous n'en pensez rien ?
Selon vous cela peut-il le "relancer" (par exemple en l'incitant à disputer plus ses parties, avec cet excès de confiance)?
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Jolie victoire contre kortchnoi aujourd'hui! Il joue 1.e4 en plus!
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superbe ! c'est vraiment magnifique, Etienne devient de plus en plus régulier contre les forts joueurs. Son vieux compère papy Kortchnoi (ça fait un paquet de fois qu'ils se rencontrent!) s'est bien fait grignoté. Pourvu qu'il tienne bon. Et vu son état de forme, le championnat de France va etre chaud...
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colvit tu dis que Bacrot signe 3 victoires consécutives contre des 2600. Ok, mais heureusement pour lui ! Je veux dire par là que c'est, dans un premier temps, de cela dont il a besoin pour se maintenir à ce niveau, et dans un second temps, nécessaire pour grapillier des échelons.
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tu me dis ça comme si c'était naturel ... il disait lui-meme à la R5 «Battre deux grands maîtres de plus de 2600 points Elo en deux jours ne m
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Ah bon Je croyais que ses trois nulles initiales prouvaient qu'il avait atteint ses limites (c) (tm)
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lol, c'était meme 2= et 1- il était donc meme pleine régression
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l'imprudent! il est en train de gaspiller son stock de victoire avant le championnat de france. Il risque de ne plus en avoir assez pour remporter le titre cette année
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homme du championnat de france... comme armstrong est l'homme du tour de france
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J'aime pas trop la comparaison Etienne n'est pas un laboratoire de pharmacie, lui.
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La vrai star, c'est Morozevitch et je suis étonnné que personne n'est posté pour lui!Regardez le scoreur! Vous etes blasé c'est pas possible...
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bRAVO MON PETIT eTIENNE? IL Y A DIX ANS TU FAISIS MON OPEN EN SEPTEMBRE 1993 AVEC TOUTES UNE RIBAMBELLE DE BONS JOUEURS JEUNES COMME TOI? MAIS TU ES LE SEUL QUI A ATTEINT CE NIVEAU LA, Continue et encore toues mes félicitations, André
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Ref Vientiane Armstrong n'est sûrement pas un laboratoire de pharmacie, même s'il n'est pas contestable qu'il ne roule pas qu'à l'évian.De plus le dopage existe aussi dans les échecs. Ne me fais pas rire.
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Quant aux schtroumpfs ... n'en parlons pas ! ;o)
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Armstrong est un laboratoire à pharmacie.Il l'était déja avant son cancer,quand,au début de sa carrière, il avait gagné un titre de champion du monde.Dixit,dans l'Equipe,Cyrille Guimard qui en connait un rayon(c'est le cas de le dire).D'ailleurs,je me suis laissé dire que la moyenne du Tour avait encore été battue:plus de 41 km/h.
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Or comme les justifications thérapeutiques permettent de prendre à peu près n'importe quoi sans même avoir à le masquer... Quant aux Echecs, je ne doute pas que bien des joueurs n'hésiteraient pas à se doper, seulement il y a un problème: on n'a pas la moindre idée de ce qui améliorerait les performances d'un joueur d'Echecs, ni de façon simple de le mesurer (la performance Elo dans un tournoi ne dirait pas grand chose par exemple).
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vitesse du tour et dopage la moyenne est plus rapide car les etapes sont plus courtes et il y a tellement d'enjeux que cela attaque souvent des le Km0et comme aux echecs tout le monde assure le dernier jour...concernant le dopage, il n'y a pasque le velo.en ce qui concerne les australiensrugby ou velo, je trouve leur masse musculaire un peu suspecte...pour les echecs, on peut surement ameliorer la concentration et eviter le surmenage avec des produits
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Le cas Armstrong me touche de près car comme lui je suis un ancien malade du cancer.La seule différence (de taille) c'est que je n'est jamais retrouvé mon niveau d'avant la maladie ( 2h53' sur le marathon ) alors que lui est meilleur qu'avant.Je me sens donc quelques affinités avec lui et c'est pourquoi je n'aime pas trop le voir attaquer même s'il n'est pas le sportif qui me fait le plus rêver.Mais revenons au jeu d'échecs que j'ai découvert pendant ma convalescence, je suis bien sûr qu'il existe des produits illicites permettant d'améliorer la concentration et les capacités d'analyse.il y a eu à ce sujet un post ici-même à propos d'un produit vanté par Anand dans les colonnes de la revue Echecs et mat.Et pour revenir au sujet initial, je trouve moi aussi le jeune Bacrot formidable...
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Justement je trouve insultant pour ceux qui ont ou ont eu le cancer qu'on fasse croire qu'on en ressort plus fort physiquement qu'avant. De la même façon, avec un peloton à plus de 80% officiellement asthmatique, on prétend implicitement que l'asthme favorise la performance sportive... Il est temps d'en finir avec la justification thérapeutique. Quant au produit vanté par Anand, ça sentait plus le coup commercial que le fait qu'il s'en serve vraiment. On se souvient de Kasparov qui disait s'entraîner contre les machines Saitek... Quant à Etienne, bonne chance pour lui, même si j'ai aussi un petit faible pour Morozevitch.
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Bon d'accord Vientiane Tu as raison... J'aurais quand même essayé de me faire l'avocat du diable...Mais c'est sûr que voir un "petit coureur" devenir le meilleur des meilleurs après un cancer, ça fait bizarre.Personnellement, comme je l'ai dit plus haut, je valais 2h53 avant le cancer et cete année je suis très fier d'avoir bouclé le marathon de Paris en 3h31'56".allez...sans rancune et vive les échecs.
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Sans avoir eu le cancer je serais très fier de boucler le marathon dans ces temps... J'ai couru 22,5 km pour le téléthon cette année, environ 1h45 et le lendemain j'avais l'impression d'avoir une perceuse dans les genoux à chaque fois que je faisais un pas! Mais c'est sûr que 2h53 c'est une autre dimension, c'est vraiment un temps impressionnant.
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Non 2h53 ça n'est pas si formidable. J'avais 33 ans et j'y consacrais beaucoup de temps.Franchement, je suis bien plus content de mon temps de cette année à 46 ans et après 3 ans d'arrêt total (1995 à 1998) dû à cette saleté.Quant à toi, si tu n'est pas spécialement sportif, courir 22,5 km en 1h45, je trouve ça super. Félicitation...
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Je fais du sport mais pas de la course de fond! J'ai fait un peu de sprint, pas mal de sports collectifs, et puis des Echecs bien sûr ;) mais ce sont des efforts très différents. Le plus frustrant dans ce téléthon, c'est qu'il y avait un gars du groupe qui avait déjà couru 20 km le matin. Et qu'on était obligé de lui demander de ralentir parce qu'il était toujours largement devant... On m'a conseillé, si je le refais cette année, de me préparer un peu à la course quand même. Mais bon, je ne sais pas si c'est l'effet que ça te faisait, ayant eu le cancer, mais sur la fin du parcours je relativisais la douleur en me disant que ceux pour qui nous le faisions avaient tout autant de mal pour des gestes quotidiens.
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C'est vrai que d'avoir connu la maladie, ça apprend à relativiser, et dans tous les domaines, mais bizarrement, je suis devenu plus anxieux après qu'avant. J'ai du mal à l'expliquer.C'est vrai aussi qu'avec une préparation adéquate, disons sur 2 mois, tu te sentiras plus à l'aise pendant le prochain téléthon, et surtout tu auras beaucoup moins mal aux genoux le lendemain.
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Pardonnez moi... Mais c'est un peu facile de prendre le cyclisme comme point de mire pour le dopage...
S'est-on attaqué de même (avec gendarmerie et tout le toutim) au tennis, au foot, à l'athlétisme, etc.
Si c'est non, alors le Lance Armstrong, il a mérité sa victoire, si ces mecs se dopent c'est parce que nous sommes avides de spectacle et que nous regardons les pubs et que les sponsors mettent au final de l'argent.
Le dopage est de toute manière présent partout : deux exemples, la demande des mères de familles pour qu'on prescrive à leur petit chéri des hormones de croissances (c'est sûr un manager ca se recrute de préférence chez les grandes tailles), les mêmes plus tard devenus managers qui demandent plus tard des anti-dépresseurs à leur docteur pour être sur un petit nuage existentiel toute la journée.
La compétition est rude et bien au-delà des frontières du sport. C'est à chacun de se prendre en charge, en tant que consommateur, que cela soit dans sa vie ou devant la télé.
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Bernard Faure entraîneur spécialiste du fond et consultant sur France 2 semble lui consterné par l'évolution du marathon : "La discipline ne me parle plus. Avant, on regardait les visages, les souffrances, on pouvait presque prédire ce qui allait survenir dans la course. La détreese physique a disparu. Et lorsque j'ai vu un coureur faire la roue après avoir battu le record su monde, j'ai pensé qu'on se foutait vraiment de notre gueule." Cité par Frédéric Augendre dans le Parisien du samedi 26 juillet 2003.
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Oui Reyes Ce que dit Bernard Faure ( champion de France en 1982 ) est vrai et c'est bien triste.Mais comme le dit ifuinsist un peu plus haut, nous sommes tous fautifs.De la même façon que les amateurs d'échecs veulent voir du spectacle dans les grands tournois (et donc pas de nulles de salon destinées à reposer un peu les neurones des champions) les spectateurs avertis de veulent pas voir un marathon se gagner en 2h20 ou un 100 m en 10"30.Et c'est la fuite en avant dans tous les sports... Y compris les échecs, j'insiste.
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ref reyes ca me rappelle une chinoise qui a pulvérisé le record du monde du 10000 mètres de plus de 40 secondes il y a 1 ou 2 ans. c'était tout simplement grotesque. Je ne comprends pas les fédérations qui jouent le jeu de telles performances. Parfois, aux échecs, on ressent un drôle de malaise quand on voit un gamin de 10 ans d'un niveau écrasant. Mais c'est plutôt le fruit d'un entrainement intensif.
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d'après vous une éducation des enfants à la Polgar n'est-elle pas proche de cette course à la performance...je veux dire d'une alienation mentale orientée vers la performance à tout prix
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Pour en revenir à Bacrot suis d'accord avec Rubeinstein, la vraie star (pour le moment ?!) c'est bien Morozevitch qui est actuellment seul en tête !
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Bien sûr fredspecklin mais le plus abbérant me semble-t-il c'est encore dans le domaine de la gymnastique féminine que l'on peut le rencontrer. J'ai vu un jour un reportage sur une école de bébés championnes en Roumanie; Hallucinant.Au fait, les chinoises, c'était aux championnats du monde de 1993, et il n'yen avait pas qu'une, elles ont tout raflé cette année là du 3000 au 10000 m. Ceci dit, elle n'étaient pas dopées, leur entraineur Ma Junren les nourrissait à la soupe de tortue.
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Bien sûr
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Bien sûr "Ceci dit, elles n'étaient pas dopées, leur entraineur Ma Junren les nourrissait à la soupe de tortue"c'est ironique...
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Bon c'est tout promis j'arrête de poluer votre forum avec mes histoires de sportifs et de dopage.Au fait, c'est dur aussi les échecs, j'ai vraiment du mal. J'ai débuté à 40 ans et mon ELO reste pour l'instant bloqué à 1380.Mais je m'accroche, j'ai vraiment bon espoir d'atteindre la barrière des 1500 avant mes 50 ans.Salut à tous et tous mes encouragements à Etienne Bacrot.
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heu ne considère pas tes propos comme une pollution au contraire, le débat sortait (comme celà arrive heureusement) du monde des échecs. et tes positions argumentées se respectent.
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Ah ? tiens : Salsepareille : Aralia nudicaulis, Anti-inflammatoire, carminatif, diaphorétique,diurétique.
Ben finalement c'est pas mal pour le vélo, mais effectivement est-ce que ça peut servir pour franchir un palier aux échecs, hein ? ;o)
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complexe il y a beaucoup d'amorces de débats dans ce qui précède, avec quelques affirmations qui me semblent curieuses (un "petit coureur" même avec guillemets ne gagne pas Liège-Bastogne-Liège et le championnat du monde de cyclisme !), le dopage ne vient pas de la demande des spectateurs, il a plutôt tendance à amoindrir l'intérêt pour les compétitions et même à en dégoûter les gens dans certains cas il me semble. Les spectateurs avertis préféreraient justement des marathons qui se gagnent en 2h20 à mon avis que de voir 35 mecs qui tournent en 3 mn au kilomètre jusqu'au 30 ème sans le moindre rictus ! Je ne vois pas non plus en quoi le fait qu'il ne soit pas le seul justifie que Lance Armstrong se dope. Le cyclisme est victime d'un passé assez chargé, sans mauvais jeu de mots, on ingurgitait déjà des mixtures assez bizarres entre les deux guerres ! Cela dit, la notion de dopage est assez floue, la limite entre alimentation, médecine et dopage est parfois difficile à cerner. Dans certains domaines d'ailleurs, les performances ont bien régressé et il y a quelques records d'athlétisme quasi innaccessibles en ce moment, dont la plupart des courses féminines par exemple. Ceci dit, je ne crois pas qu'on puisse assimiler les échecs à ce type de sports, ça n'a rien à voir. Il n'y a pas de produits dont on puisse établir clairement qu'ils améliorent les performances échiquéennes, et c'est un domaine où les différences de niveau viennent avant tout d'une somme de connaissances et de la faculté à les mobiliser.
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sans jeux de mots ???? Ben quoi el Cave tu te renies ? ;o) Celà dit faut aussi arrêter un peu la parano, car j'en ai un peu marre d'entendre "pourquoi on parle que du cyclisme et de l'athlé", les autres aussi se dopent".
Ben ouais p'têt, mais dans des sports ou la technique joue un rôle plus important que le seul physique, ben c'est p'têt pas pareil.
dopez un mec au tennis, il ne gagnera pas un grand chelem !
Dopez un mec en athlé ou au vélo, vous verrez si l'EPO fait pas de miracles, même si vous êtes moyen, vous pourrez gagner un tour de France (cf 1996...)
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nulle contre Morozevitch !! la défaite probable n'a pas eu lieu, Etienne a stoppé le magicien russe !
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ce qui fait la difference entre un numero 1 bacrot et un numero 2 lautier pas de produits au tennis... tu dois pas suivre les competitions de tennis car dorenavant faut cogner dans la balle c'est moins techniquequand a armstrong avant son cancer c'etait un grand espoir ulrich et pantani sans produits c'est moins facile sinon ulrich aurait explosé les records et pantani il a volé un peu haut en 98 mais depuis c'est fini... plus rienulrich est devenu plus humain...on ne peut pas en dire autant de tennisman ou de rugbyman et de produits comme la creatineconcernant bacrot, il a le potentielpour devenir le n°1 mondial arretons de lui mettre la pressionle champion de france merite le respecttout comme parker au basket, armstrong et virenque au velo, il a le regard du champion et la hargne ce qui fait souvent la difference entre un n°1 et un n°2 (desolé lautier mais il faut de l'ambition pour avoir des titres)
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mais lautier avait pourtant de l'ambition (à l'époque): il disait son souhait de devenir champion du monde, encore vers 1993.
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lautier est devenu realiste...dommage
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partie de folie
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qui aurait pu basculer à tout moment Etienne joue de manière plus confiante, contre un ancien et futur 2740.
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une espagnole...
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Allez Bacrot tennis feminin: Hingis a pas arrete le tennis dernierement ?Armstrong etais le grand champion de sa generation, sa 2e ou 3e course pro, il fait 2 du championnat de Zurich (21 ans)96: il profite d une annee creuse. Ulrich est dans l'equipe de Bjarn. Il avait ete hallucinant sur ce Tour. Il etait bien plus fort que Riis deja. (c est pas toujours le meilleur qui gagne au velo, l annee 2003 le confirme encore)l'avantage du dopage aux echecs, tricher avec les ordis est beaucoup plus simple et moins dangeureux pour la santebravo Bacrot et Moro
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comment vous savez pour la nulle? je suis allé sur le site de bienne, et c'est pas actualisé.
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Tu regardes les fichiers pgn dispos dans la partie live .... par exemple
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réf e2d4 thanks !
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N°1 Bacrot? C'est n'importe quoi. Il a été premier français pendant UN classement FIDE, et avec je crois 2 points d'avance sur Lautier. Le N°1 français c'est encore Lautier. Celui qui a gagné Amsterdam devant Kasparov, c'est Lautier. Le seul joueur du dernier championnat du monde FIDE à ne pas avoir perdu une seule partie longue, c'est encore Lautier. Bacrot potentiel N°1 mondial? C'est encore à prouver, et ça m'étonnerait quand même un peu, à mon regret d'ailleurs car je l'aime bien. Je souhaite à Etienne tout le bien possible, mais à l'heure actuelle, leurs statures internationales sont très différentes, à l'avantage de Lautier.
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Me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai pas dit qu'ils ne se dopaient pas au tennis ou au foot, je dis que l'incidence n'est pas la même : l'EPO est un produit miracle, en prendre au tennis ne va pas te servir à grand chose !
Dans ce genre de sport on s'oriente sur des produits de récup, pas ceux qui te font devenir un E.T, voilà la grande différence !!!
Pour ce qui est du "on tape plus fort", ben par rapport à quand ? Aux années 80 ? Comment peux-tu comparer Mac Enroe avec ses 1m80 un peu enrobé jouant avec une raquette en bois, à un joueur affûté d'1m90 jouant avec une raquette actuelle ?Pour le dopage aux échecs, c'est pareil, si on me trouve un mec inconnu qui pète tous les champions en prenant un produit, je voudrais bien rajouter les échecs à côté de la natation, du cyclisme et de l'athlé :o)) Pour ce qui est de la conception du "1° français", je pose la question à Vientiane : quel est le meilleur : le joueur au plus fort zélo, ou celui qui finit toujors premier ?
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Lautier adulte n'a participé qu'à deux championnats de France. Dans le premier il n'a perdu aucune partie, les gens bétonnant contre lui, mais le système a fait qu'il était en poule basse. Dans le second ils ont fini ex aequo, avec tout de même Bricard donnant une dame sèche en un coup à Bacrot dans une position favorable pour lui... Quant aux autres tournois, Bacrot ne finit pas toujours devant. Et seul Lautier a gagné un fort tournoi international, a bien marché à Linares...
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D'autre part Il est intéressant à ce titre de lire ce qu'en disent les super GMs. Et jusqu'ici, à chaque fois que j'ai lu à ce sujet, il n'y avait pas d'ambiguïté. Mais je serais ravi qu'Etienne progresse encore beaucoup!
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Pour moi, pour le moment, seul Lautier a une véritable carrure internationale. Mais je pense que ça ne saurait tarder à changer.
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Bof tout dépend ce qu'on appelle une véritable carrure internationale ... Le seul joueur français a avoir vraiment atteint le plus haut niveau mondial, c'est ... Spassky ! A l'heure actuelle, Lautier et Bacrot sont d'un niveau à peu près équivalent, des bons 2600. Compte tenu de leurs âges respectifs, on peut espérer que le second atteindra le palier au dessus et sera le premier français à 2700 alors que ce serait probablement déjà fait si Lautier avait dû faire partie du top 10. Mais dans ces altitudes, les points deviennent chers !
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Il faut voir le bon côté Vous avez au moins 3 grands joueurs Bacrot, Lautier et Fressinet, cherchez à les valoriser...
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Juste pour NjeForever, qui à l'air de croire que tout va mieux :o)) Deux articles de Libération édifiants...
ceci dit, j'ai trouvé ce tour tres agréable à regarder et en effet, ils sont loin d'etre tout seuls!
Libération, n° 6897SPORTS, jeudi 17 juillet 2003, p. 23
Les Alpes à la vitesse d'une moto? Bizarre... L'analyse des performances dans ces étapes nous hisse au sommet de la perplexité.
Professeur de sports et entraîneur, Antoine Vayer, 40 ans, dirige AlternatiV, une cellule de recherche d'entraînement, à Laval (Mayenne). Et chronique le Tour pour «Libération».
VAYER Antoine
Chaque exploit et chaque athlète peuvent être rapportés à un indice de performance (le watt, unité de puissance). Ce qui, vu les puissances développées par les uns et les autres, peut rappeler, d'une certaine manière, la cylindrée d'une moto. Tout comme un et un font deux, d'une manière toute aussi mathématique et avec une marge d'erreur inférieure à 5 %, on peut donc disséquer et quantifier les performances à vélo, surtout en montagne (1). Dans une telle comparaison, voici donc les différentes catégories qui habitent le peloton du centenaire et leurs performances à mi-parcours, avant d'aborder les Pyrénées.
Mettre les gaz. En fin d'étape de montagne difficile, le ventre mou du peloton évolue avec des 300-400 W. C'est déjà très bien et disons, possible. Le club des exceptionnels (indice 400 à 420) est beaucoup plus restreint. Ces cyclomoteurs font jaser et font des envieux. S'il faut être riche pour faire partie du club des inhumains qui possèdent des plus de 420, au-delà de 450, c'est du rêve américain ou espagnol. On a pu, l'an passé, démasquer Armstrong et son potentiel fait de «retenue». Pendant quatre minutes, sur la montée finale du col de la Plagne, il a mis les gaz un coup pour rire. Il a rejoint Carlos Sastre, échappé, avec un magnifique 485 tout neuf. Il s'est trahi. Cela revenait à pouvoir suivre un cycliste roulant à 10 km/h sur une montée de 10 % de dénivelé en moyenne mais avec 100 kg sur le porte-bagages. La puissance calculée de son moteur et l'étude publiée des temps limites permettent d'affirmer qu'il aurait pu, s'il avait voulu, battre le record de cette montée qui appartenait à Indurain en 45' 40". Tout comme il aurait pu, en 1999, battre au pied levé le record du monde de l'heure sur piste quand il prit son booster 455 pour rouler à 54 km/h de moyenne lors du long contre-la-montre de Mulhouse en fin de Tour. Indurain, c'est cet athlète espagnol de 80 kg qui pétaradait sur les cols avec un plus de 500, prêté par son docteur Sabino Padilla. Il a gagné cinq Tours en régnant sur les célèbres années biotechnologiques «1990».
Avec ces méthodes scientifiques d'observation, on savait aussi pour Rumsas, étudié au Tour de Catalogne qui précédait le Tour 2002, que ce coureur «comète» pouvait évoluer dans la «cour des grands» avec parfois un beau 450. Les chiffres détectent et préviennent. A moins, comme OEdipe, de regarder les choses de loin et de haut, en s'empêchant de voir celles qui sont proches. Ces jours-ci, nous avons assisté à la traversée des Alpes la plus rapide (en vitesse moyenne) de toute l'histoire du Tour ! Iban Mayo, en 39' 09" est devenu au sommet de L'Alpe d'Huez, le 9e performeur de tous les temps de cette montée mythique, avec sa 422, à 2' 20" du célèbre Pantani, recordman en 1995, équipé alors d'une 461.
Poignée en coin. Mayo a l'excuse d'avoir roulé toute la journée «la poignée en coin» lors de l'étape de cols, dont le Galibier et le Télégraphe, à 36,755 km/h ! Cela après un Lyon- Morzine à 37,782 km/h et un Le Bourg-d'Oisans-Gap à 36,655 km/h le lendemain. Avant le Tour 2003, seules neuf étapes sur des parcours de ce calibre (longue, haute montagne avec au moins un col hors catégorie) ont été disputées à plus de 36 km/h de moyenne. Cela en fait déjà trois cette année.
Parmi les protagonistes d'un tel record, il faut bien sûr, citer Richard Virenque. Vainqueur samedi dernier à Morzine, il a retrouvé sa Mobylette débridée de la grande époque, appelée «chouchou». La même, à peu de chose près, mais repeinte avec l'émail belge de la «Davidamiton». Il peut, sans fatigue et ponctuellement, comme c'est la mode, à nouveau partir de très loin avec son 375 qui n'a aucun raté, même sur cinq heures à plein régime pendant 180 km. Exactement le même «vélomoteur» dans le col de la Ramaz 2003 qu'à Courchevel en 1997 alors qu'il courait chez Festina. Il avait mis alors sa victoire sur le compte du trèfle à quatre feuilles qu'il gardait dans sa poche. Il avait aussi mis 100 000 francs sur un autre compte, bancaire, celui d'Ullrich pour qu'il le laisse gagner (l'Allemand possédait alors un superbe 500 à amortir)(2). Cette année à Morzine, il finit seul, ce qui rehausse encore la qualité de l'essence de son engin relooké. Stéphanie, son épouse, a dit qu'elle le savait, «parce que, le matin de l'étape, une coccinelle s'était posée sur le guidon du petit vélo de son fils».
Un autre qui n'a pas changé, c'est David Montcoutié. En «suivant sans initiatives» l'an passé avec un excellent 385 non trafiqué, il avait fini 13e du Tour et premier Français. Un exploit. Il ne renouvellera pas sa place bien qu'il n'ait pas changé de monture et qu'elle soit toujours aussi bien réglée. Car il y a beaucoup plus de propriétaires de 410 bien préparés dans les stands «entraînement» du Tour. Les Rumsas, Botero, Gonzalez de Galdeano et Sevilla ont été remplacés par Vinokourov, Mayo, Zubeldia, Laiseka, Cauchiolli, Moreau, etc. Et dans la Ramaz, plus de trente coureurs avaient un 400 après 200 km de course ! Comme une grande concentration de bécanes qui suivent le rythme de l'US Postal dont les motocyclettes sont toutes les mêmes. Des quatre temps américaines 400-430 diesels neuves.
Certains sont frustrés. Simoni, par exemple, a dû ne pas pouvoir importer la 455 qui lui a permis de gagner le Tour d'Italie cette année. Aux frontières, on ne badine plus. D'autres persévèrent, comme l'Américain, Tyler Hamilton. En effet, il prouve que point n'est besoin de deux bras disponibles pour conduire un bon 400, assis sur la selle. Il suffit d'accélérer avec la main disponible.
Dragster. Alors du côté de Lance Armstrong, on gère. Comme si Petacchi avait abandonné pour lui laisser son dragster 1200, préparé par le docteur Ferrari, et utilisé lors de ses quatre sprints victorieux. Lance est fin pilote. Sa moyenne actuelle au Tour est cependant déjà prodigieuse à mi-course : 41, 632 km/h. Record à battre 40,276 km/h, un record qui date de 1999 et qui lui appartient. Reste à penser que vidange et niveaux auront été faits pendant la journée de repos. Il suffira de bien regarder après les quatre étapes des Pyrénées, si ces mythes nous abusent toujours.
Libération, n° 6902SPORTS, mercredi 23 juillet 2003, p. 25
Stupéfiants records dans les PyrénéesLes temps des cols mythiques ont été explosés et pas seulement par les leaders.
VAYER Antoine
Professeur de sports et entraîneur, Antoine Vayer, 40 ans, dirige AlternatiV, une cellule de recherche d'entraînement à Laval (Mayenne). Et chronique le Tour pour Libération.
Perplexes après l'analyse de la traversée des Alpes la plus rapide de toute l'histoire (Libération du 17 juillet), nous attendions avec crainte les Pyrénées. Et nous sommes sidérés. Les athlètes cyclistes nivellent encore leurs performances vers le haut. Jusqu'où ? Comme si les années EPO and Co n'avaient pas existé. Jugeons plutôt.
C'est sûrement la moyenne horaire historique de la première étape pyrénéenne de 198 kilomètres à 37,45 km/h qui a fait échouer Ullrich à 13 secondes du record de Laiseka, au final du plateau de Bonascre. Le lendemain, sur six cols, l'Allemand pédale encore allégrement le cul vissé sur sa selle à 34,62 km/h derrière Virenque. Une force phénoménale pour celui qui est un des derniers purs produits d'ex-Allemagne de l'Est. «Biologique», disait Richard son dauphin en 1997. Ce dernier nous a d'ailleurs resservi son show sur son vélo «chouchou» dans un plan merchandising. Tout comme Gilberto Simoni, le vainqueur de Loudenvielle qui a enfin pu faire passer la frontière à «Coco», sa machine italienne. Tout ça pour une journée after Giro, entre potes.
Faisons aussi les comptes après la victoire d'Armstrong dans le troisième volet du triptyque sur les hauteurs de Luz Ardiden à plus de 35 km/h de moyenne. Il reste une étape de montagne, un contre-la-montre et trois étapes de plat avant Paris. Nous prédisons au bas mot une moyenne générale à 40,65 km/h pour le Tour du centenaire. Soit près de 0,5 km/h de plus que le record de l'épreuve. A moins bien sûr que le proviseur Jean-Marie Leblanc ne sermonne collégialement ses élèves trop doués pour les faire ralentir. Mais ceux ci sont turbulents.
Records. On mettait sur le compte de ces moyennes inconnues le fait qu'aucun record n'ait pu être battu dans les Alpes. C'était pour rire, les coureurs s'y reposaient. Avec les mêmes vitesses constantes dans les massifs jouxtant l'Espagne, terre promise, nos guerriers ont fait «péter» les temps des cols mythiques de Peyresourde, du Tourmalet et de la montée de Luz. Rien que cela. Vinokourov et Mayo, en 31' 10" à plus de 24 km/h sur une pente à 7 %, ont battu de plus de 3' le meilleur temps de Livingstone sur Peyresourde. Livingstone, c'est cet autre Américain prématurément disparu du circuit, comme tant d'autres comètes, ex-équipier de Lance.
Le Tourmalet, la montée biblique, a eu aussi sa dose. Sept secondes de mieux pour un nouveau record en 39' 43" par Ullrich, Armstrong, Mayo et Zubeldia. Avant, c'était 39' 50" par Pantani, le plus rapide grimpeur des années 1994-1998 et du siècle, lors d'une étape au coût énergétique équivalent. Ce dernier sort d'un récent séjour en hôpital psychiatrique, tout comme Jimenez, son alter ego espagnol qui détient, lui, presque tous les records de la péninsule ibérique.
Le «boss» Armstrong, la star du catch américain à vélo, n'est pas en reste. Il explose la montée de Luz Ardiden de 1' 47" malgré une chute (même pas mal !) et un déchaussement de pédale. Mais dans son sillage, sept coureurs sont allés plus vite que Laiseka et Indurain, les ex-meilleurs performeurs. Même Pantani au temps de sa splendeur oxygénée aurait fini à 2' 24" dans une étape équivalente. Mais les records en temps suivent les records d'audience.
Puissances. On mesure aisément et précisément les puissances du pédalage en watts, l'unité de valeur (les «chevaux» du moteur). Si on rapporte ces mesures à un cycliste étalon de 70 kg, Vinokourov et Mayo, avec 445 watts, ont développé en fin d'étape à Peyresourde l'équivalent de la puissance qui lui aurait permis de rouler à 54 km/h sur du plat dans un long contre-la-montre par vent nul. Performance exceptionnelle typique des années folles, tout juste dépassée par Armstrong, Riis, Indurain, Pantani dans leurs meilleurs jours.
Mais le niveau d'ensemble de la puissance de ceux qui suivent immédiatement (soit une quinzaine de coureurs) est aussi extrêmement élevé. Et c'est nouveau. Pour des exploits de groupe par com paraison supérieurs aux meilleures ascensions de L'Alpe-d'Huez en 1995 et 1997.
Armstrong va mieux qu'en 2002. Il programme ses étapes. Théoriquement, il est impossible sans jouer à l'imbécile d'avoir une telle différence de rendement entre son dernier contre-la-montre à Cap Découverte et sa montée de Luz. D'ici que, juste pour le «fun», il ne remporte le Tour qu'avec 7'' d'avance rien que pour embêter Fignon et ménager le suspense... A 30 ans, Vinokourov est aussi épatant de progression en watts. Ullrich, sans faire d'exploits infernaux comme à Arcalis en 1997, est bien au niveau de son sacre d'antan. Moreau, le meilleur Français, pousse allègrement sur les pédales 80 watts de plus que pendant sa période Festina.
Il n'y a plus de «cas isolé». En 2002, seul Lance avait développé en montagne une puissance moyenne au-dessus de 415. Cette année, ils sont six, les six premiers du classement général, qui développent une puissance située entre 416 et 423 watts en moyenne. Du jamais vu. Pour terminer à la dixième place du Tour en 2003, il faut développer en montagne une puissance moyenne de 400 watts. Une valeur qui était largement suffisante pour gagner le Tour jusqu'en 1992-1993. Alors que l'EPO était déjà là chez certains.
Les cinq meilleurs Français au classement général sont placés entre la 8e et la 32e place. Ils ont 33,5 ans de moyenne d'âge et sont tous issus de la Dream Team Festina de 1997. Entre eux, il y a les poissons pilotes d'Ullrich, Plaza (21e) et Garcia Casas (22e) et aussi Dufaux (20e), issus de la même génération et de la même célèbre équipe andorrane. Faut-il attendre la génération de leurs fils pour voir du sang neuf ?
Losers. Les autres coureurs de l'Hexagone restants (une vingtaine), semi-valides et silencieux, sont principalement placés après la 90e place, entre 2 h 30 min et 3 h 30 min de retard sur le leader du Tour. Un joli «gruppetto» de losers. On en vient à penser comme Cabu qu'il faut dépénaliser le sport, pour une France qui gagne. Plus sérieusement, il faut que ceux qui ont tué le vélo en épousant le Tour de France optent pour un véritable moratoire d'un an, afin de se donner les moyens de détecter les produits indécelables qu'ils connaissent. Ils sont au courant.
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et bien! reponse à tof :un peu d'humour ne nuit pas!evidemment il ne marche pas qu'à l'eau claire mais mettez-vous au velo juste pour faire une competition amateur face au vent et vous verrez que c'est le sport le plus dur.pour les chiffres, et l'exemple de simoni le prouve bien, une dizaine de coureurs ne se preparent qu'au tour de france! alors qu'autrefois (pas si longtemps) on faisait plusieurs courses ce qui abimait le moteur!et puis il y a les medias qui n'ont jamais voulu des tours rapidesmais qui encouragent les coureurs à se defoncer et attaquer au Km0 en filmant mais regarder le visages d'armstrong et sa fatigue au sommet cela ne ressemble pas à celle d'ulrich en 1997à la fin de son tour c'est le point positifreponse à PaoloBoi des produits comme l'epo ne sert peut etre pas au tennis au rugby mais des produits de muscu surementreponse à ventiane : le n°1 francaisc'est bacrot par son palmares point
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Mais bien sûr C'est Bacrot qui a gagné Amsterdam... Qui a été bien placé à Linares... Qui a été médaille d'or d'échiquier aux championnats d'Europe... qui a gagné Enghien... qui a été éliminé en demi-finale du championnat du monde, par Ivanchuk et seulement au départage... qui mène contre Kasparov en parties longues... bon, peu importe, tu dis n'importe quoi, j'en prends note.
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Oui ! oui ! d'acc mais les articles de Tof sont édifiants Le problème des sports comme la natation, le cyclisme et l'Athlé, c'est que les produits utilisés font que le tricheur peut arriver au niveau des meilleurs, et la hiérarchie ne veut plus dire grand chose : c'est vraiment de la triche absolue (cf épisode Rumsas par exemple).
Dans d'autres sports, celà n'est pas toujours le cas, car il y a un aspect technique qui peut compenser (même s'il ya toujours triche je te l'accorde !)
Voilà pourquoi je parle de "parano du vélo", et que je trouve pitoyable les arguments qui consistent à dire : eux aussi ils se dopent !
Sauf que Zidane même dopé ça reste un magicien, que Sampras reste un joueur d'exception, etc, peut-on en dire autant de Riis en 1996 ?
Pour Bacrot si on fait un parallèle avec le vélo : qui est le premier français sur le tour de France : Moreau ou Virenque ? Celui qui a gagné une grande étape (cf Lautier), ou celui qui termine devant l'autre au final ?
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Ben au final aussi Lautier est devant regarde le classement général de la FIDE...
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pas du tout, c'est la foi qui l'a fait gagner. Un Riis dévot, c'est tellement bon ...
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Ah ben ça y est, ce post vire en c....;o)
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ok avec vientiane anand ou ponomariov sont-ils meilleurs que kasparov (qui n'a jamais gagné de chpt du monde)? j'en doute.
ce n'est pas sur les résultats d'une compétition (chpt de France) qu'on détermine le meilleur mais sur les résultats d'ensemble (sur lesquels sont calculés les ELO...). Bacrot, bien que peut etre plus prometteur désormais, n'a (presque) pas d'expérience internationale.
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reponse à vientiane "bon, peu importe, tu dis n'importe quoi, j'en prends note"chacun son opinion et je respecte la tienne mais ne dit pas que je dis n'importe quoiet d'abord qui es-tu? je vois rien sur ton profilje ne suis pas d'accord avec toi colvit, kasparov a été champion du mondelautier il me fait penser au regulier moreau le cycliste qui est content parce qu'il fait une place ( 8ème, une belle jambe et un grand manque d'ambition)quand a riis en 96 foutez-lui la paixpantani en 98 c'est bien pire il est ou lui?
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lautier 10 ans qu'il se traine entre 2600 et 2700!
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bientot rattraper par marie sebag avec un caractere pas facile, unemauvaise perdante mais un caractere de champion ...
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Le palmarès de Lautier est plus riche que celui de Bacrot, c'est tout (c'est normal d'ailleurs ils ont 10 ans d'écart). Alors l'affirmation que "Bacrot est N°1 de par son palmarès point" est risible.
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Quoi ? Bon d'accord il a de sacrés pattes Pantani (Alors hein El cave totalrispect sur celle là, digne de toi hein :o)), mais il a pas fait le coup du "je fais demi tour pour aller voir leur gueule et je repars", faut pas déconner, c'était quand même très riisible tout ça
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parfaitement c'est pas parce qu'un joueur de café descend Marco qu'on doit le croire ! C'est juste qu'il avait un baril à finir à mon avis ... Sérieux, Paolo, il va vraiment falloir que tu dragues la juge ukrainienne pour dépasser le 4.8 sur cette action !
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ref NJE si ya plus rien dans mon pseudo (qui était rempli il y a peu), c parce que certains débiles m'ont jugé. mais de toute manière je n'ai pas à m'expliquer on m'a jamais dit que c'était obligé ...
alors je me suis ptet trompé, je n'était peut-etre pas né quand Kaspi a gagné un championnat du monde (j'entends un vrai bien sûr, FIDE et éliminatoires derrière).
si on peut comparer au cyclisme, je t'en veux pas mais Bacrot serait plutot celui qui a gagné la meme classique 5 fois (sans vouloir dénigrer le niveau de nos GM ...), et Lautier celui qui aurait gagné un giro par exemple et se place génralement dans les autres grands Tours.
et pour en revenir à ton exemple si il te plait, Moreau (=Lautier), les US P ne l'auraient pas laissé partir (c'est pas de moi), si Virenque (=Bacrot) peut le faire chaque année c'est qu'ils connaissent son niveau et qu'ils ne le jugent pas dangereux.
si pour toi l'ambition est représenté par un Virenque qui cherche depuis 10ans le maillot de grimpeur, meme les années où il peut tenter le général...
je referme la page cyclisme, et je pense vraiment que Lautier est plus craint que Bacrot par les super-GMs.
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ce que j'ai vu de lautier a enghein n'etais qd meme pas genial , il me semblais moins fort que fressinet et bauer
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Qu'est-ce qu'on se marre... kasparov (qui n'a jamais gagné de chpt du monde) C'était quoi alors ce match qu'il a gagné 13-11 contre Karpov en 1985? Moreau (=Lautier), (...) Virenque (=Bacrot) Alors Lautier et Bacrot eux aussi ils sont dopés? Bouh...
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juste pour dire il y a 10 ans au tennis les trentenairesetaient a la rue,de nos jours ils se portent bien.Regardez un ElAynaoui,je ne parle meme pas d'Agassi qui coure comme un lapin(de 20 ans)alors qu'il a 33 ans et qu'il vient de battre 2 records celui du plus "vieux" numero 1 et celui du plus vieux vainqueur d'un grand chelem au debut d'annee en australie,ajouter a cela que si vous avez l'occasion d'assister a un tournoi feminin vous aurez la stupefaction de voir certaines jeunes femmes de 25 ans avec du duvet sur le visage...vive le sport de tres au niveau....
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pour finir oui le dopage sert aussi a un sport comme le tennis....
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Je relève même pas ;o) "Il y a 10 ans les trentenaires étaient à la rue"
Meuh oui, allez dire ça à Gomez qui massacra justement Agassi à Roland, allez dire ça également à Sampras qui est complètement out voilà plus d'un an et qui ne reviendra jamais à son niveau alors qu'il a 31 ans.
Allez dire ça à Jumbo Jim qui foutait encore des branlées à tous ces jeunes cons alors qu'il avait 40 ans !
Agassi a peut-être su gérer sa carrière, notamment en sachant se reposer (d'ou ses fluctuations au niveau du classement).
Bref, moi je dirais le contraire justement : les trentenaires sont statistiquement plus à la rue aujourd'hui, qu'il y a 20 ans voire 10 ans !
Le dopage existe, mais je doute que nos conclusions soient les mêmes quant à ses effets !
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dommage qu'Etienne n'ait pas osé le sacrifice du fou aujourd'hui contre Pelletier... vraiment dommage, il avait la forme pourtant !
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pour me raser, j'utilise Williams ! Pas taper Serena, je déconne ... Non, pas la tête ! Aiiiie ! Le Giro, c'est bien le championnat d'Italie qui dure trois semaines ? Parait que c'était un grand tour il y a longtemps, dingue non ?
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pour finir je serai donc curieux d'avoir la moyenne d'age des gens sur ce forum aucun humour, aucune reflexionventiane tu n'a pas de chance je connais les palmares et objectivement c'est pareil mais bacrot est champion de france depuis 2000... pour repondre à colvit : qui est encouragé par les francais sur la route virenque au pois rouge ou moreau qui traine sa misere? tu connais la reponse....quand à la peur de moreau,elle est ridicule, il a attaque mais n'a pas les jambes d'ailleurs il l'a dis lui meme à la TV avis personnel : je prefere largement chavanel
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Lautier ne l'a fait que 2 fois ce championnat et la seconde, encore une fois, ils ont été à égalité grâce à une gaffe d'une dame en un coup en position supérieure de Bricard (et aussi Almira qui propose nulle à Etienne quand elle peut gagner un pion). Etienne n'a pour le moment aucune perf équivalente à la victoire à Amsterdam, à Enghien, ou au bonnes places à Linares ou Wikjk An Zee, ni au parcours de Joël en championnats du monde. Je n'ai pas à avoir ou pas avoir de chance: leurs palmarès ne sont pas (encore?) similaires, et, encore une fois, il suffit d'en parler aux super GMs. Je l'ai fait, moi.
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dommage car tu saurais que bacrot a deja gagne enghien!
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ok enlevons Enghien alors De toute façon même si les palmarès étaient identiques, Lautier est toujours devant au classement. Et Amsterdam, Linares, WaZ, là...
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j'arrete, puisque tu veux avoir raison...
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premier ex aequo d'ailleurs à Enghien donc comme à Val d'Isère -il faut être logique jusqu'au bout...
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bon organisons un match en 8 parties entre Bacrot et Lautier. Plutot que de jouer à Albert ses traditionnels matchs contre des GM étrangers, Bacrot créerait l'évenement avec ce duel au sommet.
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palmarès ... le meilleur joueur du monde c'est Karpov, donc ? J'ai bien suivi ?
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MdR... Quelle différence y'a t-il entre un Grand-Maître et une mazette ? De mon point de vue, bien assez pour que la mazette ait beaucoup de mal à parter un jugement objectif sur l'écart de niveau entre deux GM... Nirna, ver de terre qui sait bien que les étoiles n'ont rien à foutre de sa passion pour elles...
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avec porter, ça marche mieux...
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c'est ce que disais, Etienne s'emmele les pinceaux aujourd'hui. 25.Fxg4 bon sacrice de démolition loupé
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pfff ... ref ThL: tant mieux si ça te fait marrer, chacun ses trips ...
"kasparov (qui n'a jamais gagné de chpt du monde)", tu oubli, surement volontairement, le "(j'entends un vrai bien sûr, FIDE et éliminatoires derrière)". je ne crois pas que c'était le cas en 1985.
"Moreau (=Lautier), (...) Virenque (=Bacrot)". je ne sais pas si t'as vu mais cette comparaison n'est pas de moi...
sois tu as des pbs occulaires, soit je peux vraiment rien faire pour toi.
ref El comic: Amsterdam, parait que c'était un grand tournoi il y a longtemps, dingue non ?
ce qui mesure plus ou moins précisément le niveau des joueurs depuis déjà quelques temps, c'est leur ELO, mais certains ne semblent pas d'accord.
ref NJE... perso, je mesure pas le niveau des joueurs à leur cote de popularité (sinon Fressinet serait probablement meilleur que Bacrot, Milliet meilleure que Sebag ...), donc je ne vois pas le rapport. Tant mieux si tu soutiens Bacrot (moi aussi, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai lancé cet article), mais ça ne doit pas pour autant en faire le meilleur, si ?
pour la peur de Moreau je te redit qu'il ne pouvait se permettre d'attaquer en milieu d'étape comme Virenque l'a fait, on ne l'aurait pas laissé faire, il l'a dit aussi... mais c'est sûr aussi qu'il n'avait probablement pas les jambes (que Virenque avait encore moins ...) pour lacher Armstrong, Ulrich, Beloki ... dans la dernière ascension si c'est ça que tu veux entendre.
ref Nirnaeth: si tu te considère comme une merde, c'est ton problème (et mieux vaut en etre "MdR" plutot qu'en pleurer...), moi je pense qu'on a pas besoin d'etre GM pour juger du niveau approximatif d'un joueur (non pas sur ses parties mais sur ses réslutats).
voilà, à part tout ça je trouve ce débat moyennement utile. pour sa partie d'aujourdui, il semblait en effet avoir une belle initiative, je ne sais pas ce que donne la finale.
Allez Etienne !
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et Smirin, il était pas mieux aussi ? il semblait avoir une belle position avec d5 en l'air toute la partie pour Moro.
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colvit reste aux echecs reste aux echecs car au velo tu ne connais rienje connais bien le velo et si ton jugmement sur les echecs est probablement meilleur que le mien ( au passage je n'ai jamais dit que j'etait un grand supporter de bacrot pas plus que lautier)...... sache que sur l'etape de loudenvielle moreau a attaque et personne n'a bougé vinokourov a ete le chercher l'a depassé avec mayot et le pauvre moreau a ete depassé par le groupe armstrong lamentablement au bout de quelques minutes.... au moins il a tenté mais ne dit pas qu'il est meilleur que virenquecertes, il a fini devant au classement general mais virenque a sacrifié toute son energie sur l'etape de morzine puis à la sauvegarde de son maillot à pois. et si armstrong a laissé parir virenque c'est qu'en genie tactique (pauvre ulrich tu t'es bien fait rouler) c'est qu'il savait qu'il ne pourrait pas prendre beaucoup de temps et qu'il le paierai le lendemainc'est tout ....
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Hihihi... De l'opinion et de l'argument Colvit, tu peux effectivement comparer leurs résultats, et en tirer une opinion.
Maintenant, je ne permettrais pas, avant d'accumuler un nombre de points Elo conséquent, de comparer le niveau de jeu de l'un et de l'autre... Tu appelles ça se prendre pour une merde, moi une certaine lucidité ! Opinions...
Toujours pour moi, j'estime que pour pouvoir dire qu'untel est meilleur que l'autre, surtout aux Echecs, surtout pour des joueurs de force comparable, il faut quand même un peu comprendre ce qu'ils font. Ce qui n'est pas mon cas, ni le tien.
Je suis juste assez futé pour l'admettre, ce qui n'est pas ton cas. Opinion ? Ou argument...
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meme si j'y connais rien ... j'y connais assez pour comprendre quelques trucs, malgré ton génie...
si ça avait été quelqu'un de "dangereux", les US P ne l'aurait pas laissé partir. or, le directeur sportif des US P (J Bruynel je croit) l'a dit (à la sortie des Alpes) qu'ils n'auraient pas laissé partir Moreau. donc sachant ça je réfléchi et le te laisse conclure, je crois que tes talents t'aiguilleront.
"sache que" je l'ai regardé la fameuse étape (comme les autres importantes) et je vois pas ce que ça change à ce que j'ai dit (si si un peu plus haut). Virenque aur
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Gain d'Etienne !!!
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je continue ... Virenque aurait probablement pas fait mieux (et il n'y était d'ailleurs rarement avec eux, meme si tu peux évidemment expliquer ça par sa perte d'énergie dans ses attaques). Moi ce qui me fait dire que Moreau est aujourdui meilleur, c'est les choix des US P. maintenant tu me prouveras le contraire ...
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enfin prseque excusez moi mais faut bien arriver à 100 !
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t'inquietes pas la dessus, Spassky Avec les deux autres zozos ... c'est garanti.
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regarder ce n'est pas toujours comprendre desolé d'abord je n'ai jamais dis que j'etais un genie je disais qu'armstrong etait un grand genie tacticien... nuance de plus bruynel et armstrong sont des gens suffisament rusés pour ne pas devoiler leur tactique à la télé : si tu as vu l'etape quand virenque et beltran ont virtuellement pris la 1ere et 2ème place au classement general, les USP se sont marrés (j'aurai ete le directeur des euskatels j'aurai laissé prendre 30 minutes, ils auraient moins rigolé les USP avec virenque)
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à moins que tu ne prefere basso le suceur de roue!
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Bravo Etienne !? beau discour cher Nir...: alors vas-y dis moi tout, combien faut-il avoir pour conclure que Kasparov (ou Lautier, par le meme intermédiaire, le ELO) est meilleur (c'est moins net pour Lautier) que Bacrot. 2600, 2700?
Mr veut des "arguments", ben y en a pas dsl: si tu juges (meme a 2800) sur les parties qu'il a joué par le passé, aussi proche soit-il, tu n'en tirera pas d'arguments sur son niveau actuel.
mais monsieur est très futé, il m'en donnera ! sinon ça reste comme moi des affirmations subjectives (mais raisonnées en ce qui me concerne je pense).
spassky, c'est pas encore fini si ?
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desolé e2d4 mais il faut bien eclairer la lanterne des ignorants
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ref NJEforever: mais n'oublie pas : On est tous l'ignare de qqu'un .... meme moi ;-)
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Cette fois ci 1/0
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Pour Etienne, c'est fait. Encore une victoire ....
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merci e2d4 pour l'info bacrot en forme pour le championnat de france et pret pour depasser lautier au classement elo
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bon arretons là c'est pitoyable ... Je ne vois pas ce que tu veux montrer... pour ta nouvelle étape, c'est carrément normal (meme si ta belle théorie, démontrant des facultés certaines, est juste) qu'ils ne fassent rien, meme si c'est plus ou moins un coup de bluff.
eux ils ne perdaient pas grand chose, les autres équipes de favoris perdaient beaucoup plus et c'était à eux de rouler.
Prenons cette étape, Virenque (avec Dufaux, presque un équipier) n'a pas su lacher Simoni, en totale méforme sur ce tour. Un bon grimpeur que, selon moi, Virenque n'est plus (opinion!) , en aurait surement fait une bouchée.
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Ah bé vous m'en direz tant... Dire que je suis incapable de comparer objectivement les niveaux de Lautier et Bacrot, c'est une affirmation subjective ??? Voici quelques affirmations objectives que je puis faire :
23 points d'écart, ce qui nous donne un rapport théorique de 47% contre 53%.
Théorique, et statistique... Impossible de conclure... Résultats l'un contre l'autre ? J'en sais rien, et de toute façon, ca ne me permet toujours pas de conclure objectivement... Quels sont leurs résultats par rapport à des adversaires communs ? Idem... L'un gagne-t-il ses points en massacrant de faibles joueurs, pendant que l'autre se paluche de forts GM ? J'en passe et des meilleures... Maintenant, moi, GM, je dois me préparer contre Lautier et Bacrot, je serais à même de comprendre quels sont les points forts et les faiblesses de chacun (au passage, je me cognerais royalement de savoir si l'un est plus fort que l'autre...). De savoir quel type de position jouent-ils moins bien, quels sont leurs défauts, etc...
Et éventuellement, toujours en supposant que cela m'interesse, je serais mieux à même de pouvoir les comparer. En tant que grande mazette, je me sens un peu moins bien armé pour pouvoir porter le même genre de jugement.
En revanche ,dire que Lautier déchire Bacrot de 23 points, ça, c'est à ma portée, mais, curieusement, je ne trouve pas cela d'une grande richesse qualitative... Et dernier point, qui va peiner ton ego, l'un et l'autre se foutent bien de nos opinions :o)
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Derniere remarque tres pertinente.
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mon pauvre colvit...je vais effectivement arreter mais je t'en prie reste aux echecs le sujet et tu n'a pas l'air d'aimer virenque et pour l'arrivé cela n'a rien a voirsimoni est un bon sprinteur et virenque et dufaux ont ete surpris par un autre coureur
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si colvit tu veux avoir le dernier mot tu peux encore surencherir mais je pense mieux connaitre
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belle conclusion, ils ne nous font meme pas l'honneur de s'en foutre puisqu'ils ne les connaisse je ne vois pas en quoi ça concerne mon ego, d'ou vient cette critique gratuite.
bon, l'intéret de me raconter tout ça? Les GM sauraient mieux se préparer que moi contre eux, et alors?
Et bien voilà, depuis quelques années, Joel a un ELO supérieur à Etienne (disons 10-20 points en moyenne). Et bien quelque soit la "grande richesse qualitative" de cette affirmation, elle explique que Joel a globalement un meilleur niveau qu'Etienne depuis quelques années (notamment à ce niveau où progresser et régresser se fait beaucoup plus lentement que pour nous).
tu me diras aussi qu'on ne sais pas si Kaspi est le meilleur (meme pas 50pts), et pourtant il l'est ...
maintenant chacun en pense ce qu'il veut, tu as l'air d'un grand philosophe, au dessus de ces basses considérations.
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et ça repart... "kaspi le meilleur" mais ça se discute, ce n'est pas l'avis de tout le monde...
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Pour conclure cette discussion (sterile) Je me permettrais de dire que le meilleur entre Lautier et Bacrot ... est .... Karjakin !!! zavez ka voir la raclee qu'il vient de mettre a Tkachiev (meilleur francais) oups, j'ai pas pu resister. :-))
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bon NJE... j'ai toujours aimé Virenque, et je ne parlais pas de l'arrivée... qu'est-ce tu veux que jte dise montre moi tout tes talents sur le cyclisme si tu veux. mon objectif n'est pas de te montrer que je connais mieux t'inkiète, tu as l'air de tenir à TA discipline.
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colvit tu nous saoule soit plus objectif
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lol tous les deux non, moi je crois que ... ;o)
elle est où cette partie ?
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Sur le site officiel du tournoi dans la section "Master Tournament".
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Moi y en a toujours pas comprendre... Qu'est-ce que c'est que :
- avoir un meilleur niveau qu'un autre aux Echecs ?
- être meilleur qu'un autre aux Echecs ? Cela semble assez trivial quand le Elo, le palmarés sont très différents...
Mais deux joueurs aussi proches, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre en quoi l'un est meilleur que l'autre... Joël a un meilleur classement ? Bien !
C'est juste un critère parmi d'autres, qui te permet de conclure... qu'il a meilleur classement !
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Mais tu peux aussi en conclure que Etienne a un moins bon classement, non ??
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Pas forcément... Car pour être précis (pinailleur diraient les mauvaises langues (encore un jugement de valeur :o)), pour être précis donc, il conviendrait de préciser de quel classement l'on parle !
Etienne explose peut-être Joël à Counter Strike...
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Ahhhhh, c'est donc pour ca que je suis pas 2600 elo ... (je ne joue qu'a Age of Empires ....)
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Pas forcément ! Si Kaspi explose Etienne à CS, cela veut peut-être dire que ce n'est pas un facteur crucial pour les Echecs ! Puis StarCraft, c'est mieux. Na !
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Réf colvit J'ai vu que la comparaison Moreau/Lautier et Virenque/Bacrot n'est pas de toi, merci. J'ai réagi à deux phrases différentes de deux auteurs différents. C'est interdit? D'ailleurs tu noteras que je n'avais pas mis "Réf colvit" dans le titre. Alors la prochaine fois tu t'abstiendras de me parler sur ce ton méprisant à deux balles. Ensuite, pour affronter Karpov en finale de championnat du monde, Kasparov a bien dû passer par les interzonaux et matchs de candidats (Beliavsky en 1/4, Korchnoi en 1/2 et Smyslov en finale des candidats). Et à l'époque il n'y avait qu'un seul et unique champion du monde (à moins que pour toi ce soit toujours Fischer qui détienne le titre) et c'était bien la FIDE qui était derrière. Je n'avais pourtant pas l'impression de parler de l'an pèbre, ce n'est que de 1985 qu'il s'agit.
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Non c'est Alhekine qui detient toujours ce titre !!
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Ce post a atteint ses limites
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:o)
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On se croirait surtout sur un forum du Tour de France ... :-(((
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bon je ne voulais plus répondre à des agressions stériles ... mais je tiens à m'excuser ThL si j'ai choqué ta sensibilité. Je pense clairement etre excusable:
d'abord parce que tu asbien cité de phrases différentes du meme auteur, moi.
et puis parce que "ce ton méprisant à deux balles", je n'ai fait que répondre au tien avec ton "Qu'est-ce qu'on se marre..." suivi de tes citations.
par contre, désolé pour mon manquement de culture sur le chpt 85, pour moi c "l'an pèbre" (j'étais ptet pas né à l'époque..) et je pensait donc que ça se faisait encore à l'ancienne par défi. de toute manière ça change rien.. donc merci pour la leçon d'histoire (ancienne ;o) )!
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Puisqu'on parle de compétences pour juger Je rappelle que justement j'en avais discuté (et aussi lu des interview) avec des GMs et quelques super GMs. En leur demandant juste leur impression. Jusqu'à ce jour, il étaient unanimes, tout en reconnaissant qu'Etienne était très fort pour marquer beaucoup de points dans un tournoi un peu moins fort. Là il cartonne bien à Bienne, tant mieux. Mais Joël a quand même gagné un tournoi devant Kasparov et il n'y a pas foule de joueurs à avoir fait ça depuis dix ans.
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HI HI Ya une autre question Armstrong est-il meilleur que Merckx ?et Kasparov est-il meilleur que Capablanca ?
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interessant ventiane mais comment expliquer qu'etienne reussisse bien (si c'est vrai) contre des joueurs un peu moins forts (ex cht de france) alors qu'il n'a pas un jeu specialement agressif (ou alors je me trompe).
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a propos de kajakin c'est marrant de voir sur le site de chessbase que le grand-maître est ... accompagné de sa maman ;o)
Normal à 13 ans !
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en 2005, on lira ... "karjakin, tenant la main de sa maman, reçu son trophée de champion du monde" ;o)
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en 2015 on lira peut être Dilemne au championnat du monde d'echecs. Le tenant du titre Karjakin, un vétéran de 25 ans, a refusé d'attendre que son adversaire, un pur produit de l'ingenierie genetique de 19 mois, ait fini de prendre son biberon et de se faire langer.
Karjakin a exigé que la nourrice du challenger change ses pampers sur son temps de reflexion comme convenu avant le match.
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Eh bien kolvir Ce n'est pas si surprenant. Avec un jeu hyper agressif, on peut battre des joueurs très solides, mais aussi finir vite en échec perpétuel, voire perdre. Le meilleur joueur pour convertir (je ne sais plus si c'est selon Watson ou Dvoretsky) des petits avantages contre des joueurs plus faible serait Karpov, alors que contre des joueurs de sa classe il aurait souvent du mal à marquer même avec un avantage assez large, parce que s'il a un défaut en milieu de jeu ce serait de ne pas bien choisir le moment d'entrer en phase tactique. Bien sûr, c'est un "défaut" relatif, par rapport au niveau extraordinaire de son jeu.
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apres 12 ... h6 il est comment Etienne ?plutot bien ou plutot mal, je suis incapable de juger correctement et je me fais du soucis pour lui :-)
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bah, comme disent les GM, la position est complexe ! Lutz peut venir prendre a4 mais alors paire de fous et avantage de développement, ça se présente pas trop mal à première vue. Les noirs ont des faiblesses sur cases blanches embarrassantes.
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mouais apres le 13eme coup je trouve la position d'etienne pas si geniale : bonjour la structure de pions.
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on a peut-être oublié de lui dire que les pions doublés c'était pas bien ?
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mais le cavalier d7 va aller en c5 et sera tres fort non ? et la structure est fragilisée et le roi est mal protégé.les cases blanches ??? tu parles de c6 apres f3-f4 et e4-e5 c'est ca ?pourquoi il a pas pris le pion c4 avec la tour ?
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moi j'aime bien les blancs mais comme Bacrot a atteint ses limites, sa position va se dégrader.
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en fait je ne suis pas inquiet pour les pions a, mais il est vrai que le pion c est un peu moins jojo
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il est vrai que les noirs ne sont pas tres developpés
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Et la Francaise de Korchnoi est en train imploser ...
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ouh la etienne a osé g5 !
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moi qui disait qu'il n'est pas tres agressif ;o)
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Ce soir Mro et Etienne , a egalite ....
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au lieu de Ch5 Fritz suggère fortement Cxe4 et si Fxe4 De5 !
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au fait e2d4 est-ce que ton pseudo n'est pas un peu cavalier ?
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pour le prono d'egalite ca va etre dur vu que moro vient de gagner !
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d'ailleurs Ca7 je comprends pas ! il est en l'air non ?
et puis pourquoi Th8 et pas la prise du cavalier ?
et apres pourquoi korchnoï n'a pas pris la tour ?
merci de m'eclairer ainsi que toutes les mazettes dans mon genre :-)
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A mon avis nous sommes en présence d'une erreur de saisie. D'ailleurs on avait d'abord 21Dd3, bien plus logique, qui a disparu.
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Justement dans cette partie, je suppose que Moro a joue Dd7+ et pas Cc6+ ... sinon je vois pas pourquoi Korchnoi abandonne. ref kolvir: exactement , et pas "coup illegal" comme certains m'ont lance :-)
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Non, Dd3 et c'est plié. Sur Rg8 Cxf7. Sinon kolvir, Cxe4 a l'air très fort en effet.
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petite absence c'est que je ne suis pas payé uniquement pour commenter les tournois en cours ;-) En fait de cases blanches faibles, je pensais plus à e6-f5-g6 qu'à c6 effectivement. Mais pour en faire quelque chose il faut agir énergiquement, cf la partie. Ca reste complexe mais Bacrot parait pas mal.
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merci a l'intermittent du commentaire bien vu pour les cases blanches.c'est ce qu'il se passe !!impressionnant j'avais rien vu !
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c'est assez thématique, le complexe sicilien fourmille de sacrifices de cavaliers en e6, d5 ou f5. C'est d'autant plus vrai quand les Noirs ont lâché leur fou de cases blanches comme c'est le cas là. Ceci dit, il va falloir qu'Etienne soit percutant parce que comme dirait un ancien entraineur à lui, statiquement c'est pas terrible !
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il prepare e5 ? j'aurai bien vu Fh3 a la place d Dg3.
oh la la c'est palpitant...
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bah, après Fh3 les Blancs ne peuvent plus renforcer la pression sur e6 et la dame est mobilisée pour défendre le fou, c'est ennuyeux. Il menace e5 et Cc6 en effet, avec une position agréable.
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échange de dames ... Cf3 devrait suivre, c4 est immunisé par la fourchette et Cxe5 menace. Par contre, je ne vois pas trop à quoi peut réfléchir Lutz sur Dxe5 ?! A moins qu'il y ait un retard à la saisie ...
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manifestement, problèmes de saisie en effet.
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bon ben c'est nulle alors je ne suis pas tres convaincu par l'ouverture d'etienne.
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jeudi 31 ils se sont encore plantés dans les coups de bacrot ou quoi ?
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nulle en 15 coups ce qui suit doit venir d'analyses reprises par l'échiquier tactile.
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