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| To note or not to note? par ho***ro***ch*648 le
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| Arbitrage | |
J'ai decouvert que noter un coup et y reflechir avant de le jouer est interdit.
Je m'explique : lors d'un (tres) recent stage AF4, le formateur m'explique que le fait de noter un coup sur sa feuille de partie, eventuellement poser son stylo dessus par reflexe, et reflechir si le coup est vraiment bon, avec l'eventualité de changer le coup si necessaire peut etre considéré comme une infraction, dans le sens ou on s'aide de notes manuscrites.
Bon j'en conviens, ca me parait un peu excessif. Mais il suffit de tomber sur un arbitre un peu pinailleur pour qu'une grande partie des joueurs que je connais se retrouve dans l'illegalité, et hop une petite penalité de temps...
Votre avis??
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Mon avis ... Si le très compétent (mais très contreversé) formateur CHR l'a dit, c'est que c'est sûrement vrai ! Néanmoins, je ne le perçois pas comme une triche (mais c'est un avis tout personnel) et je ne suis pas de ceux qui le sanctionnerait. J'attends cependant une intervention (toujours pleine de sagesse) du fabuleux DNA. Affaire à suivre .... Mais c'est bien de se soucier de ça, monsieur le futur arbitre !
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Hoffer... Lis la décision 2 de la CDL sur le site de la FFE (arbitrage), et tu comprendas que même un formateur peut se tromper.
A part ça, il s'est bien passé ce stage à Epinal ??
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j'ai jamais compris pourquoi certains joueurs utilisaient cette méthode de notation.
D'ailleurs, les étrangers ne l'utilisent pas ...
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Cette méthode a souvent été préconisée, par exemple par Kotov. Le but est qu'après avoir réfléchi pendant parfois plus de 15 minutes sur des positions imaginaires, de revenir à la réalité en prenant quelques secondes pour écrire le coup prévu sur la feuille de partie (et donc de quitter des yeux l'échiquer) et ensuite de revenir sur la position réelle avec un regard objectif, avant de jouer le coup. J'ai pour ma part toujours utilisé cette méthode et je ne comprends pas pourquoi elle pourrait être sanctionnée. Je ne vois rien de gênant pour l'adversaire, ni sur le déroulement de la partie. Bien entendu, il peut survenir que le coup écrit soit raturé si on change d'avis, mais cela ne peut que prouver l'utilité de la méthode. En revanche il faudra m'expliquer pourquoi certains joueurs ne sont pas sanctionnés à cause d'une notation volontairement illisible et déformée où après seulement 3 coups ils se retrouvent déjà à la 10 lignes !
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l'inconvéniant ce sont les ratures. Ecrire son coup, réfléchir, puis changer d'avis pour un autre coup amène d'innombrable ratures. La feuille de partie devient parfois complètement illisoble, un vrai brouillon, et si l'on doit, ensuite, reconstituer la partie après un furieux zeitnot, ça fait désorde. La logique, est de jouer son coup, puis de le noter. C'est plus naturel.
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Et qu'est-il prévu pour une notation volontairement illisible et déformée où après seulement 3 coups cerains joueurs se retrouvent déjà à la 10 lignes ?
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on leur redonne une feuille et ils renotent leur partie sur leur temps... Apres libre a chacun de sanctionner comme il le veut
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ref supermarin pas de fayottage!!!
ref Tamino
pas de probleme au stage :)
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Il y a déjà eu un post sur la notation avant de jouer, mais je n'ai pas le lien C'était un post du 1er semestre 2003
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ref ref on ne peut noter que le coup qui sera effectivement joué ; sinon c'est une aide illegal. Ca me fait penser a une partie que j'ai jouée un jour contre une jeune joueuse (environ 1900 elo) elle notait son coup sur la feuille ,son père ( +2300) toujour dans les parrages s'eloignai en toussant chaque foi que le coup ne lui plaisai pas, et la jeune joueuse changeai sont coup. Vers le vingtieme coup ,la feuille etait pleine de rature, elle venai de changer 3 fois de coup comme le pere se raprochai de nouveau de la table. Je lui est lancé un regard menacent et comprenant que sa methode ne marcherai plus partie au bar boire quelque bieres. Sur la fin de la partie la feuille da ma jeune adversaire devint impecable contrairement a son jeu. J'en avertie l'arbitre apres la partie. le père se fit plus prudent et depuis se jour il prefaire joué les tournoi ou il acompagne sa fille; Pour ceux qui veulent repérér le joueur il s'agit d'un alemand a 2400 qui avait arreté les echecs et reprit avec sa fille une jeune joueuse sur le podium du championnat d'europe des jeunes sous le code CRO
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Il me semble qu'il faut que la feuille de partie soit toujours visible donc posé un stylo dessus peu géner la lisibilté
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Je trouve aussi que noter son coup et puis réfléchir est une bonne méthode pour réaliser ce qu'on va jouer.Mais pour ma part, cette pratique ne devrait exister que dans les parties amicales.En compétition, le coup noté devrait toujours être le coup joué.Probablement qu'un jour la FIDE imposera cette nouvelle règle, pour eviter des feuilles remplies d'erreurs et des tricheries eventuelles.
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une proposition noter le coup mentalement avant d'y re-réflechir plutot que sur la feuille de notation. Ca évite les ratures et les tricheries ;o)
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normalement on doit noter son coup sur son temps de reflexion !
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Ben alors Kolvir comme je l'ai indiqué, le but de la méthode est de "s'obliger" à se concentrer sur autre chose que sur l'échiquier, effacant ainsi les images résiduelles, pour revenir ensuite sur l'échiquier avec un regard "neuf". Noter mentalement le coup n'obtient donc pas le même résultat.
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Donc cela reviendrait à noter son coup obligatoirement après l'avoir jouer c'est à dire sur le temps de l'adversaire et là la fraude me parait beaucoup + évidente.
N'est ce pas Fischer qui avait exigé avant son match contre Pétrossian que les 2 joueurs notent obligatoirement les coups avant de les jouer !
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c'est parfaitement légal. de noter son coup avant de jouer. Rien n'empèche aprés avoir noté son coup de changer d'avis! il est peut être illégal de cacher l'écriture du coup joué, avec son stylo ? Par contre ce qui est certainement illégal c'est de jouer un coup (sur l'échiquier) et de le reprendre ensuite
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Ce qui est sur c'est qu'on ne doit jamais cacher la feuille de notation a son adversaire:
ne pas mettre de stylo au-dessus du coup que l'on vient de noter
et ne pas faire glisser la feuille en dessous de l'échiquier.
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Réf Anecdote Dans un open international que je ne citerai pas, contre un adversaire dont je tairai le nom, et avec un arbitre dont je vous dirai pas le nom, il m est arrivé l anecdote suivante.
Je note mon coup, je le cache en mettant mon crayon dessus et je medite sur des positions imaginaires à la Kotov...
Mon adversaire se leve et sans rien me dire va se plaindre à l arbitre. L' arbitre vient et me dit: "Il est interdit de cacher son coup!".
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Source de tricherie potentielle Noter son coup permet à un tiers de savoir ce qu'envisage le joueur et d'éventuellement communiquer son avis sur le sujet. La solution semble donc bien d'interdire de changer ce coup ensuite, pour éviter toute tricherie possible. Elémentaire mon cher Steinitz...
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C'est dommage que l'on n'ait pas de lien avec la précédente discussion sur ce sujet On demande un arbitre !!!
Du post précédent, j'ai retenu que :
- La feuille de partie doit rester lisible (donc, pas de ratures).
- On joue son coup ET on appuie sur la pendule. La notation du coup peut se faire sur le temps de l'adversaire, cela n'a aucune importance
. - Si un joueur note son coup avant de le jouer et qu'il change d'avis, cela peut être pris comme l'utilisation de notes de travail ce qui est interdit.
- On ne doit pas cacher sa dernière notation avec son stylo.
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mais que fait Reyes?
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La révision des 10 000 du moteur ! ;o))
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Il me semble avoir entendu que noté son coup avant de le jouer est autorisé mais on est obligé de le jouer!
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ref niki dans ce cas je ne vois pas l'intéret de noter le coup avant de le jouer...
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Dans un autre registre Lors d'un stage avec CHR (il y a bien 10 ans) on avait évoqué la façon de jouer de certains jeunes débutants :
Ils jouent leur coup, mais ne lachent pas la pièce sur la case choisie pour bien vérifier qu'elle n'est pas en prise ou que le coup n'est pas catastrophique.
Au bout de quelques secondes la pièce est posée sur une autre case ou circule en rase-mottes sur l'échiquier quand elle n'est pas simplement conservée dans la main.
Certains joueurs considèrent cela énervant mais CHR estimait qu'aucune règle n'était enfreinte.
Après réflexion, un stagiaire a remarqué que, comme dans le cas de l'écriture du coup sans le jouer, il s'agissait d'une analyse d'une partie en cours dans l'aire de jeu. Il devenait donc légitime d'appeler l'arbitre.
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Geurt Gijssen a réponse à tout... ...y compris au fait de cacher son coup avec son stylo. Extrait de sa colonne de février 2003, traduit par mes soins:La seule chose mentionnée dans les Règles du Jeu d'Echecs est que la feuille de partie doit toujours être visible par l'arbitre, pas par l'adversaire. Cela signifie qu'il est permis de recouvrir la feuille de partie de sorte que l'adversaire ne la voie pas. Feu le GM Tony Miles recouvrait toujours le coup qu'il avait prévu avec sa montre, mais au moment où l'arbitre passait devant son échiquier, il retirait sa montre de la feuille de partie et la remettait quand l'arbitre allait voir un autre échiquier. Référence (PDF, pp. 6-7)
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justement qd on parle de CHR... il nous avait presque piqué une gueulante pour nous expliquer que ca pouvait etre assimilé a la prise de note donc apres... moi j'ecoute le formateur bien que ca me paraisse un peu exagéré
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J'ai bien noté votre question Ci-dessous une réponse que j'ai fait sur le site FFE
http://ffe.ods.org/Arbitrage/Faq/Default.asp?DateMaxi=10/04/03%2011:49:00
C'est une réponse à une précédente question !
Une petite précision : ce n'est pas à l'adversaire, mais à l'arbitre qu'il ne faut pas cacher la feuille. Car l'arbitre doit savoir si la partie est bien notée, vérifier le nombre de coups joué etc.
Je ne partage pas votre avis concernant la question "Stylo touché, stylo joué". Je pense que noter son coup sur sa feuille de partie et ne pas l'exécuter immédiatement est une infraction à l'article 12.2 : "Pendant la partie, il est interdit aux joueurs de faire usage de notes, sources,...". Même si cela concerne sa propre note de son coup envisagé. Le joueur pourrait en effet, après une longue analyse, barrer son coup envisagé, noter un autre coup envisagé, et recommencer une autre analyse. Et ceci sans fin !
J'encouragerais plutôt le joueur subissant ce comportement, à arrêter la pendule et appeler l'arbitre.
Comme ce comportement de noter son coup préalablement à son exécution est actuellement toléré par les arbitres, il faudrait inclure dans le petit discours d'avant tournoi de l'arbitre la nouvelle suppression de tolérance. Bien amicalement.
Charles BRIXKO (Echiquier de RUEIL-MALMAISON)
Votre remarque est judicieuse, il arrive de noter le coup avant de le jouer. Certains entraîneurs le conseille même à leur élèves afin de calmer les ardeurs... Noter un coup, puis changer d'avis et le raturer n'est pas correct : il ne faut pas noter des coups non joués. Ce comportement peut être assimilé à un usage de note. Ce n'est pas un problème si le coup noté devient le coup joué. N'oubliez pas la fin de l'article 12.2 :"...La feuille de partie sera utilisée uniquement pour la notation des coups, les temps indiqués par les pendules, l'offre de nullité, et les faits relatifs à une réclamation." Le législateur n'interdit pas la notation anticipée.
Vous soulevez avec justesse le problème du raturage, du changement d'avis. Une ancienne Championne de France a pour habitude de noter la suite de coup qu'elle envisage : On est au 20e coup, et elle anticipe les quatre ou cinq coups suivants et note jusqu'au 25e. Mais comme la suite jouée n'est pas toujours la suite imaginée, elle est obligée de raturer, et on se retrouve avec des feuilles illisibles. Ce comportement n'est pas correcte.
Quand aux discours avant tournoi, bien que pratiquant, je ne suis pas croyant. Je pense qu'il est plus efficace de repérer les joueurs et de leur indiquer gentiment que leur comportement (noter un coup puis le raturer...) n'est pas correct. Une discussion ciblée et informelle après la partie est souvent plus efficace qu'un discours d'avant match quand les joueurs se concentrent.
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