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| Les noirs sont-ils par ins3166 le
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Je joue aux echecs depuis dix ans et je préfère, et de loin jouer avec les noirs.
En effet, même si les blancs ont l'avantage puisqu'ils jouent en premier, j'ai l'impression que les noirs sont plus facile à jouer. Pour moi, c'est les noirs qui décident l'ouverture et donc, ils sont forcément avantagés. Sur d4 je choisis la hollandaise et sur e4 la sicilienne. Ainsi, les blancs sont obligés de rentrer dans mes ouvertures (evidemment, ils choisissent la variante). Tandis que l'inverse n'est pas possible. Si je joue les blancs, par exemple, je ne peux pas forcer le gambit roi, et je peux me retrouver avec une francaise sur les bras.Je pense donc que les noirs sont trés avantagés, surtout à mon niveau (1700/1800) car je ne sais pas jouer la francaise ou la caro avec les blancs. Pour de trés forts joueurs, selon moi, l'avantage diminue car ils connaissent bcp plus d'ouvertures. Je précise tout de suite que ce n'est pas pour faire hurler les bons joueurs que j'écris ce post, mais juste pour savoir si ce que je pense est censé ou complétement stupide (sniff).
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selon moi Je partage le meme avis que toi.Mais ca reste selon moi je pense que les noirs sont en effet plus faciles a jouer.Tu ne me fais pas hurler (je suis un bon joueur).C'est normal d'avoir une préférence pour la couleur.Voila. J'espere que ma remarque aura été constructive.J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur un sujet qui me tenait a coeur et je l ai saisie.
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je hurle mais pas à cause de toi. Je suis un excellent joueur, presque un génie. C'est pour ça que je suis obligé de hurler. Sinon, personne ne s'en rend compte. Les Noirs sont clairement avantagés parce que les Blancs ont l'occasion de faire une connerie les premiers. Ils la saisissent d'ailleurs en général en jouant des coups affaiblissants comme e4 ou d4. Après, ils aimeraient revenir en e2 ou d2 et jouer mieux mais c'est trop tard. Alors ils hurlent. C'est comme ça. Je hurle chaque fois que quelqu'un essaye de rentrer dans mes ouvertures.
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warf, warf avec les Blancs, si je joue 1.e4, j'ai déjà choisi de jouer la Sicilienne, puisque je l'autorise, qu'est-ce que c'est que ce raisonnement??? Par ailleurs, rien n'est plus simple que de prendre les Noirs si tu as les Blancs, donc autant avoir les Blancs (par exemple joue 1.c3, et sur 1...e5, 2.c4! comme ça tu joues la sicilienne). Jouer avec les Blancs c'est 10 fois plus facile que de jouer avec les Noirs, sauf... quand on ne sait pas quoi faire de l'initiative et qu'on ne fait qu'attendre une erreur de l'adversaire.
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Ref IDFX: j'allais le dire .... Tout est une question de savoir quoi faire de l'initiative.
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Et un petit troll... Contrairement à une opinion fortement répandue à tous les niveaux, ce sont les noirs qui ont l'avantage. En effet, les Blancs sont au départ en situation de zugzwang, et leur premier coup est forcément perdant.
Le problème c'est que le jeu d'échecs est joué par des humains, et la psychologie humaine est telle que le fait de commencer provoque un boost psychologique qui fait que les Noirs ont du mal à profiter de la première erreur blanche (ie le premier coup blanc).
Vous me direz que l'arrivée des ordinateurs aurait dû enlever ce biais ! Sauf que... les ordinateurs sont programmés par des humains, et les algorithmes de ceux-ci reproduisent le biais. De plus les ordinateurs ne réfléchissent pas dans l'ouverture, ils se contentent de réciter, et ainsi reproduisent encore une fois l'erreur humaine.
Cependant petit à petit, la vérité commence à sortir. On peut par exemple se demander si Morozevitch est humain, vu qu'il préfère jouer avec les Noirs. Il sera aussi intéressant, une fois que les ordinateurs seront assez puissants (ie dans environ une centaine d'années), de les faire tourner sans bibliothèque.
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serieusement tomtomtom tes pb avec les Blancs viennent du fait que t engages dans des debats theoriques que tu ne maitrises pas, mais rien ne t y force ! Par exemple sur la francaise, tu peux tres bien jouer la variante d echange. Ok ca ne donne que l egalite mais c est deja ca. Sinon tu peux toujours obtenir une position egale avec les Blancs, avec les systeme Colle par exemple. L inverse n est pas vrai avec les Noirs.
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Partiellement d'accord avec toi, tomtom :-) J'aime bien jouer avec les Blancs et profiter de l'initiative, mais sans aller jusqu'à dire que les Noirs sont mieux (ch'uis po Moro ;o)) c très agréable de "choisir ses armes" en début de partie. PS: j'oubliais tout de meme une exception notable: 1 e4??-e6!! 0:1, comme tout le monde le sait bien ;-)
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L'avantage des noirs tient dans le fait qu'ils disposent d'information en plus quand ils jouent, voir l'excellent livre de mihail Suba "dynamic chess strategy"
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ref idfx. Je suis d'accord avec toi idfx, mais je n'ai pas envie de me taper 3000 pages pour comprendre la sicilienne. Si je joue e4, c sur que je sais que ca peut arriver. Par contre si j'ai les noirs et que je joue la hollandaise, je rentre dans quelquechose que je connais mieux et les blancs doivent me suivre. C'est tout ce que je voulais dire.Sinon, merci à ceux qui se sont donnés la peine de repondre.
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pas de quoi ! Je rappelle une citation de Valery Salov (alors aux alentours de la 10ème place mondiale) qui m'avait fait beaucoup rire : "Pour jouer e4, il faut bosser huit heures par jour comme Ivantchouk et Gelfand." Ce jour là, j'ai compris que je ne serai jamais 2700 !
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Les noirs ne sont pas mieux au départ puisque... ... sur l'ensemble des parties , les blancs l'emporte ( de 1 à 4 % en fonction des ouvertures).
Quant à savoir si on préfére jouer les noirs ou le sblancs , je pense que c'est une question de gout!
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re tomtomtom c'est texactement qu'est-ce que je voulais dire: tu préfères laisser à ton adversaire le soin de faire des choix, comme ça tu es moins paumé que devant un échiquier vide, et tu as le sentiment de maîtriser quelque chose. Bien sûr, jouer un coup de pion est une forme d'affaiblissement, puisqu'on offre une cible à l'adversaire. Mais encore une fois, les Blancs ne sont pas "obligés " de suivre les Noirs: un joueur qui joue 1.d4 a choisi la Hollandaise au moins autant que toi en jouant ce premier coup, ou alors il est très c... De plus, il peut être un peu plus malin, et jouer 1.Cf3. Sur 1...f5, il a un choix de traitements monstrueux, il peut gambiter par 2.e4, accepter de jouer 2.d4 de suite, choisir une structure de type Indienne en premier, jouer 2.b3, enfin bref, il fait ce qu'il veut. Perso, je ne veux pas de Hollandaise, d'Est-indienne, de Benko, etc... donc je ne joue pas 1.d4. Et sur 1.e4, oui, mon adv peut jouer 1.c5..., mais il peut se brosser pour me voir pousser mon pion d de 2 cases tout de suite, c'est moi qui décide, j'ai les Blancs :op re El cave: où est le pb? je bosse 8 heures par jour, et je joue 1.e4, facile.
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ref scandien J'ai bien précisé que ce que j'écrivais n'était pas valable pour de trés forts joueurs, or tes stats sont calculées sur ces joueurs là.
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Pas d'accord avec vous, moi je préfère jouer du côté blanc: une partie d'échecs c'est comme une bataille, celui qui tire le premier a l'avantage.Après c'est une question d'ouverture:si on ne connais pas celle-ci ou celle-là on est forcémment désavantagé à moins d'avoir un sens inné qui nous dicte les coups à jouer.Bien sur il y a des petits malins qui apprennent des tas d'ouvertures tordus pour démontrer sa supériorité à l'adversaire, sauf que une fois l'ouverture terminé, la savant se fait matraquer.Excusez moi pour mon côté de guerre mais je pense que les échecs sont en étroites relations avec l'actualité.Désolé pour les fautes d'orthographe.
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ref tomtomtomtom oui c'est vrai désolé ....
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non tomtomtom ces stats sont calculées sur tous les joueurs. Indépendamment du niveau, ls Blancs marquent en moyenne 55% des points aux échecs.
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cela dit, il y a quand même deux-trois GM très renommés qui ont avoué une préférence pour les Noirs. Mais j'ai oublié qui... :os
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ref idfx tomtomtomtom stp :-)
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ooops! dedededesosososolelelele
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lol
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Pareil pour moi, J'aime bien jouer avec les noirs, car des le debut, j'ai un temps d'avance. Je sais ce que mon adversaire vient de jouer, et lui doit faire des hypotheses sur ma reponse.
Second point, les pieces blanches sont plus visibles que les noires, surtout dans les endroits mal eclaires.
Enfin, en regardant ma position du cote noir, j'ai plus de mal a reconnaitre des positions deja jouees, (les diagrammes ont toujours les blancs en bas, meme dans les livres du style "comment jouer contre 1.d4"), et donc je reflechis par moi meme, ce qui me permet de ne pas me retrouver sans plan au sortirde l'ouverture. Avec les noirs, mes plans de milieu de je sont clairs: "Faut essayer de recuperer tout ces pions..."
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Tiens puisqu'on est pas loin des associations d'idées fumeuses, j'ai mon explication ;o) Le joueur Diemerien aime les blancs, posséder un coup d'avance est idéal lorsque l'on part à la capture du roi adverse sans autre forme de procès !
C'est un peu comme un joueur qui fait service / volée, il a besoin d'avoir le trait (heu le service, vous z'aurez compris).
Le joueur non Diemerien aime les noirs, il s'attend à contrer son adversaire trop téméraire, le joueur Diemerien pouvant effectivement tenter le diable (c'est comme ça qu'on le bat, mais c'est une autre histoire :op) mais risquant de monter à la volée sur un retour, chose quand même un peu osée...
Voilà, c'était l'histoire de l'onc'Paolo, ça vous a plu ? ;o)
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il me semble que tant qu'on préfère jouer avec les noirs c'est qu'on a un gros gros problème de passivité. Il faut donc se bouger le cul un jour et ne pas hésiter à pousser des pions ou sortir des pièces, quitte à sa prendre des gamelles. Quant à la sicilienne, à mes yeux c'est en général, surtout lorsque la cadence s'accélère, LARGEMENT plus facile à jouer avec les blancs, au moins en tout cas pour la sicilienne ouverte.
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n'importe koi
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Je vais faire hurler beaucoup de fans des noirs Mais j'ai connu ce problème de passivité qu'évoque Fox, et à l'époque je préferais jouer avec les noirs, car quand je joue, l'adversaire a eu une occasion de plus que moi de faire l'erreur. ;-) Cependant, depuis environ un an, je pense que ce raisonnement est faux pour plusieurs raisons : la passivité ne mène à rien contre un jeu correct sans plus, les blancs peuvent toujours dériver s'ils le désirent des schèmas désirés par les noirs, et ce sont quand même eux qui décident de la physionomie de la partie : 1. d4 n'aménera que rarement une partie du même acabit que 1. g4. Sur ce bonne soirée, et songez que j'aime les blancs.
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Illustration positive. Lors de l'organisation du "celebre match" entre humains et machines, se posait la question du trait. La solution de facilite aurait ete de tirer au sort, mais nous avons prefere demander auparavant aux humains le choix de leur couleur, quitte a ensuite rectifier (pour assurer la parite obligatoire). Et bien les choix se sont majoritairement places sur les noirs ! (je me souviens plus des pourcentages exacts, mais c'est un fait).
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Illustrations biaisée, mon cher Nicolas ! Alors là, je me permets de rappeler le prof de maths à un peu de rigueur !
Le fait que ce soit une compétition par équipe que la parité (moitié d'échiquiers avec les noirs, moitié avec les blancs) ait été posé comme un préalable change tout au vote ! En effet, celui qui dit préférer les noirs a simplement jugé "je me sens assez capable de bétonner avec les noirs pour obtenir une nulle plus ou moins facile, et je laisse les petits copains tenter de prendre le point entier avec les blancs." Ou alors, pessimiste, "je vais perdre de toutes façons, alors autant que ce soit avec les noirs et de laisser l'avantage des blancs à un collègue."
Ce vote indique une préférence relative et non absolue pour les noirs. Ce qui est certes paradoxal. Mais demandez aux mêmes joueurs de choisir entre "tout les humains jouent avec les noirs." et "tous les humains jouent avec les blancs." Il est très vraisemblable que le vote "blanc" l'emporterait !PS : pour prendre une analogie de saison, quand j'étais petit, je pensais qu'un "grimpeur" était un cycliste qui avançait plus vite dans une côte que sur le plat, et ça me paraissait curieux... Ben je pense que c'est pareil avec les joueurs "qui préfèrent les noirs".
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alors ca c'est ce que j'appelle un raisonnement TRES pertinent
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Merci IDFX (si c'est bien de moi que tu parlais). Ca ne résout pas la question de savoir pourquoi ces joueurs d'échecs s'estimaient "plus fort que la moyenne" (que la médiane, si on veut être rigoureux) avec les noirs. Peut-être qu'il a une tendance psychologique la-derrière. Encore faut-il que les chiffres soient significatifs.
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re pessoa vi c'était bien toi ;o) Par contre "ces joueurs d'échecs", je ne vois pas qui c'est. Si tu parles du match homme-machines, je pense que la première partie du raisonnement est la bonne. Ils ne s'estimaient pas plus forts, mais:- ils préféraient tenter de faire nulle que ramener le point entier
- ils voulaient tester leur défense fétiche
- non?
- si
- ah...OK
Et j'aime surtout ton dernier paragraphe, car il y a des gens qui pensent effectivement, par exemple, que quand il pleut M.Schumacher va plus vite que sur piste sèche. Alors que simplement il négocie mieux ces conditions difficiles que les autres (c'est déjà pas mal...)
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il faudrait... demander leur avis à polgar et Gelfand...
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tous les grammairiens choisiraient la deuxième proposition , aucun doute ;-)
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j'ai du mal à le suivre, en ce moment celui-là...
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don't worry FX je chambrais juste un peu mon ami Axel qui ne m'a pas habitué à écrire deux fois le même mot différemment à une ligne d'intervalle.
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Méat pas cool effectivement, il faut lire :
TouS les humains...M'enfin, bon, pour une fois que j'écris pas QUE des con...ies ! Un peu d'indulgence SVP :-)
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Assez d'accord avec toi, pessoa sauf evidemment sur le "manque de rigueur" que tu m'attribues : j'ai juste evoque un fait, sans l'analyser. Il n'y a donc pas de "manque de rigueur", mais au pire un defaut de mise en perspectives, que tu as su etablir toi-meme de maniere assez convainquante a mes yeux.
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Ref NicolasDupont Tu as certes raison mais : - Donner un fait sans le mettre en perspective peut prêter à de fausse interprétations (ici, il était facile de tomber dans le piège "donc les joueurs préfèrent les noirs). Déformation professionnelle de ma part, si tu veux. - J'ai toujours rêvé de dire "manque de rigueur" à un prof de maths !! (alors qu'à un prof d'éco, c'est trop facile).
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Taratatata nico "Illustration positive" c'est pas une prise de parti ?
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Ref tomtom Tu m'as fait bien rire avec : s'il joue e4, je répond c5 et il est [piégé?] dans MON ouverture ! Ah ! Ah ! Ah ! Pardon...
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Nanon, nanon, peres Le terme "positif" est aussi a prendre dans le contexte, ce qu'a bien souligne pessoa. D'ailleurs j'avais moi-meme prefere les noirs dans le cadre du "celebre match", alors que je prefere les blancs habituellement.
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