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| Pour ceux qui pensent qu'on ne peut pas lutter contre les nulles de salon par ins2656 le
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| Arbitrage | |
Dvoresky, l'un des plus grands entraineurs du monde, se penche sur le problème des nulles de salon.
Il analyse le problème et arrive à une conclusion simple qu'il faudrait tester un de ces jours.
http://www.gmsquare.com/dvoretskydraws.html
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Je pense qu'il s'agit de la meilleure proposition dans la lutte contre les nulles de salon. J'espère que cela sera testé.
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Ce serait un signal clair, en effet, mais... ceux qui veulent vraiment faire nulle répéteront trois fois la position, et ce même dès l'ouverture (il y a des séquences connues dans plusieurs débuts).
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Pendule Dvoretsky reconnait l'application de sa proposition est subordonnée à l'utilisation de pendule électronique incrémentant le temps. La généralisation de cette proposition aurait un coût exhorbitant pour les petits clubs.
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Alea jacta est Ave, Je me range aussi à l'opinion de Dvoretsky.
Pour le paraphraser : l'interdiction des nulles par accord mutuel n'éliminera pas toutes les nulles arrangées mais sera susceptible de réduire considérablement leur nombre.
L'idée est dans l'arêne...
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Bonne idée en effet. J'avais lu qq part une idée qui m'a paru intéressante: La nulle a 0.6 points pour les noirs et 0.4 pour les blancs.
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Qui publiera une traduction de l'article ?
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l idee de Dvoretsky semble interressante bien q "revolutionnant" les echecs par contre l idee d avantager les noirs en cas de nulle est archi ridicule:
les finales nulles ou les positions de perpet deviennent avantageuses pour les noirs...
alors q on a tjrs pas prouve q ds la pos de depart les blancs st mieux!!!
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Je sens... que si une telle régle ètait adoptée,il y a beaucoup de monde qui se mettrait à la variante Zaitsev de l'Espagnole pour terminer par ...Cg5 Tf8 Cf3 Te8 Cg5 Tf8 Cf3 etc...!
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surtout pour un joueur comme petiteglise
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Ouai cocovitsch je me souviens de cette variante, dans le livre qui retraçait le match Kasparov-Karpov Lyon 1990, le commentateur parlait de ca.
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Agree with Dvoretsky ! Mais je ne savais pas qu'il était passé GM. ref arbitro : il est le plus grand entraineur du monde
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Ref Petiteglise alors q on a tjrs pas prouve q ds la pos de depart les blancs st mieux
Tu parles sérieusement ??????????
Les blancs ont bel est bien un avantage dans la position de départ. Avantage surement pas suffisant pour gagner. Mais si la partie finit par la nulle, c'est que les noirs ont mieux travaillé que les blancs.
Cette idée de déséquilibre noirs/blancs est d'ailleurs déjà utilisée pour les départages en blitz 6min/5min. Ce n'est peut-être pas juste, mais ça favorise les combats acharnés.
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Attention, CapitaineFlam, "si la partie finit par la nulle, c'est que les noirs ont mieux travaillé que les blancs".
Contraposée : "si les noirs ne travaillent pas mieux que les blancs, la partie ne se termine pas par la nulle (sous-entendu, elle se termine par le gain blanc)". Conclusion : à jeu égal, les blancs gagnent. Imparable. Alors pourquoi dans ce cas ont-ils droit à 1 minute de plus pour essayer de gagner ?Il faut que l'on m'explique en quoi le départage en blitz 6/5 exploite le déséquilibre blancs noirs. Dans un blitz de départage, les objectifs sont différents. Il est normal que les blancs aient plus de temps puisqu'il doivent absolument gagner. Un peu comme si dans un match de foot on imposait de gagner à une équipe et qu'on la fasse jouer à 11 contre 10. On ne peut pourtant pas dire qu'on exploite un déséquilibre initial. Cela dit, je ne conteste pas du tout l'existence de l'avantage blanc, mais il n'a aucun rapport avec les blitz de départage.
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Oui, Coco, c'est à cela que je faisais allusion
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Vs dites ts n'impppppp J'ai meme pas lu l'article, trop long, de l'anglais en + !!C n'importe koi de toute façon, déja jsuis contre le fait de changer les regles comme au volley ou ping pong juste pr le public !! Ns on joue sans public de toute façon !! OK, si y'a plus de tunes, moins de nulles c logik ms la.... Fo assurer un peu, on a pas le droit de epordre la derniere ronde sinon, on perdf 10 places au classement !!! et on a plus rien.......Bon, bref, les echecs sont faits ainsi, tant pis !! C pas pr rien k'on trouve des nulles théorik !!!!!...........................................................................................................
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? Quelque chose m'échappe dans ce débat.
Qu'est-ce qui motive la volonté de supprimer les nulles trop rapides ?
Ne sont-elles pas une facilité pour les joueurs de gérer leurs tournois comme ils l'entendent ?
On ne cesse de comparer le jeu d'échecs à une reproduction symbolique de la vie elle même ... et justement, la vie n'est elle pas faite plus de compromis que de confrontations ?
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C est debile non ?? il supprime la nulle par consentement mutuelle mais garde la nulle par repetition de coups. donc pour faire nulle il suffit de repeter les coups. A ce moment la il faudrait aussi supprimer (interdire) la repetition de coup comme au go ou au xiangqi mais bon c est pas tres coherent comme approche.
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ref Michel Soyez Imagine que dans un tournoi fermé à normes , le niveau soit tel qu'il suffise de faire 50% des points pour faire une norme et qu'un joueur à 2400 elo termine toutes ses parties par une nulle après 1.e4 1/2-1/2 1.e4 e5 1/2-1/2 1.e4 1/2-1/2 1.d4 d5 1/2-1/2 etc. A la fin du tournoi il ferait une norme. Est-elle méritée ? Si les joueurs n'ont pas envie de jouer pourquoi jouent-ils aux échecs ? Il y a des centaines de parties qui se terminent par une nulle en moins de 3 coups chaque année. Cherchez dans les parties d'avant 1940 des joueurs qui faisaient nulle en 2 coups...
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ref Michel Soyez >>Qu'est-ce qui motive la volonté de supprimer les nulles trop rapides ? L'esprit sportif ! Ou le fair-play ! Qui demande à tout compétiteur, par RESPECT envers son adversaire direct, envers ses adversaires indirects dans le tournoi, envers le public et envers lui-même (!!) de tout mettre en oeuvre pour remporter le match.
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C'est un article super intéressant , je viens de le lire, et voici mes conclusions :
Enfin un grand maitre reconnait que la qualité du jeu diminue, les cadences étant plus rapides , les reflexions deviennent superficielles . Quant je pense que l'on prétend que le niveau d'aujourd'hui est incomparablement meilleurs que celui des anciens , mais cela est une autre histoire !je crois d'ailleurs que si les cadences augmentent , les cas d'erreurs ou de bourdes vont pousser les joueurs à ne pas prendre de risques donc à faire nulle!
Tiens , comme le GMI Fontaine ( dans un europe echecs je crois ), la théorie est considéré comme trop développé, on ne joue plus aux echecs mais on se prépare corectement !
A peu près au milieu de l'article , nous abordons le problème des nulles rapides.
La bonne solution semble être de faire des tournois aux systeme du KO. En effet ici il n'y a plus de nulle !les système suisse et Toutes Rondes etant propices à de petit calculs , il ne faut pas les passer à la télé. Les spectateurs aiment les morts , les vaincus écroulés sur le sable chaud de l'aréne et demandant pitié ( après une défaite le public pourait voter pour redonner une chance aux vaincus.). Tout pourrait se jouer sur une partie ( et bien sur il n'y aurait des prix que pour les meilleurs.....)
Des explications seraient fourni par la télé interactives pour expliquer les menaces issues de la position, les coups des joueurs , et des cupures sraient efectuées pour mettre quelques pub ( entre deux coups , mais là il faut augmenter la cadence). Enfin ce sont des idées en l'air bien sûr !
plus serieusement , les echecs sont surtout regardé et analysé par des gens qui y jouent déjà. Le grand public s'en tanponne comme de l'an 40.
les nulles de salon ne génent que les joueurs amateurs qui feraient la même chose si ils en avaient l'occasion et que l'enjeu était aussi fort.
N'oublions pas que :
1. les joueurs jouent leur année sur quelques match/Tounois qu'il ne faut surtout pas raté.
2.les cadences étant plus courtes les joueurs n'ont plus le temps de finasseret risque la bourde , le nombre de nulle est peut être du à celà...
Pas de prise de risque !
et puis franchement , ne pas voir d'échecs à la télé , je m'en moque un peu ! c'est une affaire de dirrigeants , pas la mienne !
Cordialement
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ref Sjakk tu crois que les joueurs vont commencer par Cf3-Cg1 et démander la nulle par répétition et qu'ils vont dire après la partie que la nulle n'était pas arranger ? Dans les parties de très haut niveau ils proposent nulle dès qu'ils sortent de leurs préparations s'ils ne sont pas obligés de gagner ou qu'ils ne le veulent pas. Puis si un joueur commence à répéter un coup et que son adversaire ne suit pas il aura perdu 2 temps. Bien sur dans certaines variantes théoriques il y a nulle par répétition et on ne peut rien faire mais dans toutes les autres positions sans motif de nulle les joueurs devront continuer à jouer ce que je trouve tout à fait normal. Toutes ces nulles de salon sont des "déchets" pour nos bases de données et pour le jeu lui même. Certaines positions qui découlent de l'ouverture commencent à devenir intéressantes et soudain, dans une position où les deux camps ont toutes leurs chances, la nulle est signé. On peut comprendre que ces nulles ne sont pas concernés par la position et ils n'ont rien à faire dans une base de données. Ils ne doivent pas exister, autant dire qu'aucun coup n'a été joué dans ce cas là et que les joueurs ont fait nulle par arrangement. Nous souhaiterions voir au moins une suite où chaque joueur devra jouer à son meilleur niveau jusqu'à une position où toutes les possibilités de gains seront épuisés. Et il est vrai qu'il est plus facile de jouer un début correct sans faire d'erreurs que un milieu de jeu correct et une finale correcte qui son généralement bourrés de fautes (comme mon orthographe). Dans l'autre cas, il faudrait commencer un débat sur les arrangements pendant les tournois... Si vous trouvez cela normal, qu'au début du jeu d'échecs on faisait nulle pour s'assurer une bonne place dans le tournoi et que ceci n'est pas une méthode moderne alors discutons.
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Pat Je ne vois pas pourquoi l'on ne respecterait pas son adversaire en concluant une nulle rapide avec lui.
Quant au public, c'est vrai, je l'avais oublié celui-là ... mais il est vrai qu'on le voit si peu !
Reste le "risque" de fausser le tournoi ... là effectivement je dois bien dire que le problème reste entier, mais ce n'est pas en interdisant les nulles de salon qu'on règlera ce problème !.. une nulle par répétition de coups a exactement le même effet. En définitive, je préfère voir deux joueurs partager le point en 2 coups que les voir "faire semblant de jouer" pour arriver au même résultat.
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Le message précédent ... ... était à l'attention de PatG.
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J'aimerais ajouter que l'inventeur du jeu d'échecs a inventé la nulle parce qu'il remarqua que l'on peut arrivé à des positions neutres ce qui posaient un problème pour le résultat et comme toutes les positions dites "nulle" sont impossibles à répertorier il a simplement créer la proposition de nulle. Aujourd'hui dans les échecs modernes les joueurs détournent cette possibilité à leur profit et le jeu d'échecs devrait interdire cela.
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ref MichelSoyez Il est plus difficile de faire semblant de jouer que de proposer nulle directement. Les joueurs devront s'arranger avant la partie ce qui n'est pas toujours le cas. Du moment que les joueurs réfléchissent pour ne pas commettre d'erreurs et joue un jeu normal même s'il a pour but de faire nulle je serais satisfait. Mais c'est bien en jouant pour la nulle qu'on arrive à faire des erreurs et à ce moment là son adversaire pourrait être tenté de jouer pour le gain. Il n'y a que les joueurs anti sportifs qui redoutent cette méthode ou alors dites nous pourquoi vous voulez conclure la nulle dans une position ou vous avez encore des chances de gains.
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Tiens... c'est qui "l' inventeur" des échecs? :-)
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ref Chessisfun Je voulais dire : "Ceux qui ont fixés définitivement les règles" mais c'était trop long à écrire
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Ah bas le public !!! Dans tous les sports, on commence à mettre en avant le public, à mettre des règles pour plaire au public mais a la base les sportifs ou joueurs d'echecs jouent pour eux et pour se faire plaisir.Le fait de trop médiatiser un sport et à vouloir améliorer les performances et à changer les règles est nuisible au sport lui-même (exemple, le cyclisme, ou le dopage est omniprésent, simplement parceque le public ne serait pas content de voir les champions pousser leur vélo dans le Ventoux !!!)Au ping pong, ils ont grossis la taille de la balle pour que l'on puisse mieux la voir a la TV mais, c'est completement stupide aussi, le classement mondial se trouvant ainsi vite boulversé.Bref, on a assez d'exemples qui montrent que la surmédiatisation a été nuisible et de faire passer le piblic et els sponsors avnt le sport lui meme est mauvais.Dc si ça fait des dizaines d'années que la proposition de nulle existe, c'est que ça sert à quelque chose. Pourquoi pas alors jouer aux Fischer Random chess pour avoir une position déséquillibrée dès l'ouverture et sans théorie pour éviter la nulle ??Je comprend le point de vue de Mr Dvorietsky mais je ne vois pas tellement l'intéret. Déja si le piblic était un peu plus initié aux echecs, on pourrait en reparler mais en général, personne ne comprend rien..Dc moi, kj'espere que la nulle persistera comme avant.Voili !!!
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A la base Il n'y avait aucune raison de faire des nulles de salon et lorsqu'aujourd'hui on essaie de médiatiser le sport en offrant des prix honnêtes jusqu'à une certaine place, les joueurs sont anti-sportifs et font nulle rapidement pour s'assurer des prix. Alors je propose de mettre un prix unique sur la première place comme ça il n'y aura plus de problème d'arrangement ou on essaie de limiter les nulles et introduisant une règle qui ne fait que se rapprocher du jeu de base c'est à dire pas de nulle dès l'ouverture. Je ne vois pas ou cela est négatif pour les échecs ? (peut etre négatif pour ceux qui font des normes en faisant des nulles de salon)
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echecs "jeu" et echecs "spectacle" on fait ce qu on veut non ? ca me fait penser a un instit qui prive toute la classe de recre parce que deux eleves en profitent pour sortir de l ecole. Les pros je m en fous, les sponsors je m en fous de toute facons c est pas moi qu ils sponsorisent :)
Il faut separer les echecs "jeu" des echecs "spectacle". Les echecs "jeu" pour les amateurs, qui n ont de compte a rendre a personne et qui n ont pas de devoir particulier concernant la longueur ou la combativite de leurs parties. Les echecs "spectacle" pour les pros, et la je comprends que les sponsors (fedes et prives) en demandent pour leur argent (alekhine a invente la catalane pour faire plaisir a un organisateur catalan).
Donc ma position est pas de changement pour les amateurs et les organisateurs font ce qu ils veulent avec les pros. Et puis cossin quand tu parles de parties dechets pour les bases de donnees je suis desole mais je vois pas tellement l interet de toutes facons de regarder une partie jouee par un moins de 2300, il y a tellement de bases polluees avec des parties debiles d amateurs juste pour faire gonfler la taille de la base (la super toute nouvelle base de 10^7 parties dont la moitie de joueurs a moins de 2000)
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precision pour AnthonyWirig La balle de ping pong n'a absolument pas grossie pour passer à la télé. L'augmentation de sa taille et de son poids est censer rééquilibrer les chances des défenseurs qui ont disparus depuis l'invention de la colle. En effet depuis les années 80, les attaquants collent leur plaques avec une colle spéciale qui leur fait gagner envrion 20% de vitesse de balle en plus. Rééquilibrer les confrontations entre attaquants et défenseurs c'est assurer le spectacle donc amener le public donc perinniser son sport, et ça a très bien marcher pour le ping pong, championnat du monde 2003 à Bercy = Salle plein pendant 7 jours et pourtant on ne voit jamais de ping pong à la télé. C'est exactement la même chose pour les echecs, qui est un sport elitiste juste parce les gens qui ne sont pas du milieu n'y comprenne rien, il faut donc les amener en leur offrant du spectacle et ce n'est pas en faisant des nulles en 5 coups qu'on y arrivera. Imagine payer ta place pour la finale de Roland garros par un beau dimanche ensoleillé, et au bout de 3 jeux, un des deux joueurs propose nulle, l'autre dit oui, merci, au revoir ....Serais tu vraiment content ?
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Ref AnthonyWirig On se renseigne avant de dire n'importe quoi svp ...
Pour ton information la balle de tennis de table a en effet grossie mais absolument pas pour passée à la télévision. La fédération a décidée d'augmenter la taille et donc le poids de la balle pour rééquilibrer les chances des défenseurs ! Pourquoi ça ? tout simplement parce que depuis les début des années 80, les attaquants collent leurs plaques avec une colle spéciale qui leur permet de gagner environ 20% de vitesse en plus, résultats : les défenseurs disparaissent des 30 premières places mondiales. En grossissant la balle, les confrontations redeviennent spectaculaire et le public répond présent. Championnat du monde 2003 à Bercy : 7 jours de salle pleine à craquée et vois t'on plus de ping pong à la télé ? la réponse est non ! le problème est exactement le même pour les echecs. C'est un sport élitiste, les spectateurs ne provenant pas du milieu ne pouuront jamais comprendre qu'une partie dure 10mn avec une nulle en 5 coups ....
Imagine que tu payes ta place pour la finale de Roland garros et qu'au bout de 3 jeux un des deux joueurs proposent nulle, merci, au revoir
Serais tu vraiement satisfait ?
Licencié à la FFE mais aussi à la FFTT (Fédération Française de Tennis de Table)
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les arguments contre la solution de Dvoretsky sont compréhensibles, et bien sûr aucun sytème n'éliminera la nulle arrangée tant la nulle découle du jeu lui-même.
Le problème est qu'aujourd'hui, ces nulles sont banalisées, totalement acceptées, donc inaperçues et donc trop nombreuses. La solution Dvoretsky aura le mérite, grâce à un interdit certes théorique, de les remettre en relief, sous les projecteurs.
L'habilité même déployée par les joueurs pour contourner cet interdit joueront contre eux, car elle n'abusera personne. Il y aura ainsi un effet dissuasif qui réduira fortement le nombres de cas . Avons-nous besoin de plus ?
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Changeons les prix En gros, ce qu'on veut pour le spectacle, c'est augmenter la combativité des joueurs. Pour cela, une idée est de faire en sorte qu'ils aient plus à gagner qu'à perdre. Cela peut inclure des mesures comme:
1) la victoire à 3 points...
2) une plus grande marge entre les prix, par exemple 1er prix 10000 euros, 2e prix 5000 euros, 3e prix 2500 euros, ...
3) ne pas inviter le dernier l'année prochaine (=> il se battra pour gagner jusqu'au bout)
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Je vais etre mechant : Ca m'agasse passablement les neuneux qui se prennent la tete avec se genre de faux debats a 2 sous. Comment empecher les nulles de salon ? Ca embete qui ? Les sponsors certainement (des sanctions financieres peuvent etre mise au point, point barre). Le spectateur ? Ah ben c'est vrai ca.... il a un droit de regard sur les parties des joueurs... evidemment. Pfff... Ridicule. Comparer les echecs aux autres activites est franchement carricatural. Nous sommes dans le registre de la lutte d'idee, du calcul et de la psychologie (surtout en competition) et la nulle fait partie des regles aux echecs contrairement au tennis. Il n'y pas de comparaison possible aussi avec le foot (2x45 minutes) et d'ailleurs qui n'a pas vu un match se terminer par la nulle apres que les 2 equipes se soient faussement investies ? Les echecs c'est d'abord la liberte d'action des deux esprits de part et d'autre de l'echiquier. De cette liberte nait la creativite mais aussi paradoxallement les propositions de nulles. Quand je lis certains posts j'ai vraiment l'impression que quelques uns ont un besoin irrepressible de se conformer a des normes et reglements. Ca doit pas etre tres marrant de devoir se les tapper pendants une bouffe.... sauf si on fait un dinner un peu special. Bon allez dans 3 semaines le nouvel elo fide, ce sera autrement plus pitoyable....
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ref SyG On a pas le meme style assurement :-)
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Ref RosnysousBois OK, on pas la pr parler ping pong et OK, c pas pr passer a la TV ms pr les spectateurs qd meme !!Et c changer les regles de faire ça, d'un coup le numéro 1 mondial perd contre le 30eme.... C simplement plus vraimenht du ping pong !!Pkoi les attakants seraient-ils défavorisés ?? Pr k l'échange dure plus longtps surement.... et pr satisfaire le public !!Je ne suis pas spécialliste du ping pong ms c assez stupide de changer els règles. Et sinon, pr Rolland Garros je serait effectivement pas satisfait parcek j'auré payé ma place.... aux echecs, paye tu... ? De plus, au tennis, le nulle n'existe pas !
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ref jsg Je crois qu'on a pas le même avis non plus ;-)
Idées simples, style simple ?!
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Les joueurs pros sont redevables envers le jeu d'échec qui remplis leur gamelle et paye leur loyer. Ils sont aussi redevables envers les joueurs amateurs qui lachent 50€ en frais d'inscription et qui par la même nourrissent indirectement les pros
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Ref AnthonyWirig et oui aux echecs on paye aussi ...Finale du chpt du monde Braingames, la place est à quelques dollars (les spécialistes nous dirons combien) et resultat : certains ont vue de belles nulles en moins de 20 coups entre Garry et Kramnik. Alors OK, pour nous joueurs avertis ce n'est pas choquant, mais imagine une personne qui vienne assister a un match pour le premiere fois d'apres toi il en pense quoi ?
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Les nulles rapides : A ce sujet, je suis contre tout changement de règle du jeu.
Qu'il faille trouver quelque chose pour les joueurs professionnels, qui sont sous les projecteurs, je suis d'accord.
Le mieux serait je pense de trouver une répression quelconque.
Vous voulez faire nulle sans vraiment jouer ? Ok, voilà ce que ça va vous coûter! (que ce soit financier ou autre, p.ex. 0-0 au lieu de 1/2-1/2.
Bien sûr, il faudrait pour cela que des joueurs expérimentés rejouent les parties pour se faire une opinion, ce qui n'est pas si simple...Mais je ne vois pas pourquoi moi, petit joueur de club, qui paye une cotisation + une inscription à un tournoi, je devrais me sentir redevable du spectacle que j'offre !
A ce que je sache, personne ne paye pour voir mes magnifiques (hum hum lol) parties...
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A bas le public? C'est equivalent a dire que ceux qui paient les professionels n'existent pas... donc plus de professionels. Pourquoi ne pas avoir des blitz de departages, jusqu'a l'obtention du vainqueur?
En competition, ce sont 2 individus qui s'affrontent et le but est de savoir qui est le meilleur. Qu'une partie s'acheve par la nulle est une chose interessante, mais ne dit que les 2 joueurs sont de force egale. Ca dit au plus qu'il faut plus de parties pour les differencier (si possible). Donc, des blitzs de departage me semblent interessants, jusqu'a ce que les joueurs en aient marre s'il le faut.
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Et merde ! J'ai une idée ! On interdit définitivement les nulles et on force les joueurs à continuer leurs parties jusqu'au bout quelle que soit la position. Est-ce que ça vous semble si débile que ça par rapport à tout ce qu'on a pu entendre contre les nulles de salon...
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ref rosnysousbois il en pense ckil ve... de tte facon c pas ce mec ki va mettre d tunes dans les echecs!sil les paye je suis sur kils joueront...Et puis, qd la position est totallement égale apres 14 cps (Par exemple qq Berlinoises lors du match) à ce niveau, ils ne gagneront pas dc ils n'ont aucun intéret a jouer. Les non initiés n'ont pas a se meller de ce type de match, k'ils apprennent déja a jouer et ils comprendront apres.K4ils aillent voir du tennis ou du foot, c plus a leur portée !!
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ref sjakk Tu peux considérer que toutes les parties en dessous de 2300 sont mauvaises y ne servent à rien c'est ton jugement. Mais lorsque je m'intéresse à des positions joués par des forts joueurs, après ma seléction personnelle, j'en ai marre de trouver des positions ou la nulle n'a pas lieu d'être.
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Et si certains font nulle dans des positions qu'ils jugent égales faut arrêter de jouer aux échecs. C'est toujours après une erreur de l'adversaire qu'on gagne et il ne faut pas penser que si une position est égale elle est forcément nulle. Mais mon propos est de toute façon fastidieux puisqu'on sait très bien que si certains font nulle c'est pour une autre raison que l'échiquier. Les nulles de salon existent seulement pour les anti-sportifs qui ne veulent pas jouer aux échecs mais prendre l'argent des spectateurs qu'ils méprisent.
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Si on enlève les prix dans les tournois et que tout le monde commence à jouer pour le plaisir alors miraculeusement toutes les nulles de sallon cesseront. C'est assez paradoxal, s'il n'y a pas de prix les joueurs jouent pour le plaisir et jusqu'au bout (0% nulle de sallon sur n'importe quel serveur d'échecs)et si on pait les joueurs pour qu'ils jouent jusqu'au bout alors là soudain, ils proposent tous nulle pour partager les lingots. Alors je suis d'accord avec Anthony Wirig, pour enlever les nulles de sallon Abas le public !
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ref cossin Du reste, dans les parties du début du siècle les joueurs jouaient pour leur plaisir et pour la beauté du jeu. Nombre de nulle en 3 coups : 0 !!!
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Il y a qq chose que je voudrais que l'on m'explique... Le phenomene des nulles de salon gache l'interet du jeu c'est clair..Mais est ce qu'on ne peut pas etre fataliste face a ca, c'est une magouille du jeu d'echecs contre laquelle il apparait diffficile de lutter???De toute facon 2 joueurs qui ont decide de faire nulle pourront par tous les moyens y arriver qur la partie dure 3 coups ou 70 ils s'en foutent le resultat sera le meme..Autre question: apres avoir lutte contre les nulles comment lutterez vous contre les joueurs qui laissent gagner leur adversaire pour qu'il ait lui aussi un prix?Ds ce cas je trouve la nulle meme de salon beaucoup plus honnete et au moins ca a le merite d'etre clair..
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En général les joueurs ne parlent pas pendant la partie donc ils devront jouer bien jusqu'à la fin. Puis 70 coups bien joués c'est mieux que 12 coups bien joués. Comme l'a dit Dvoretsky cela ne les fera pas disparaître mais ça les limitera. On ne peut rien faire contre les gars qui laissent gagner son adversaire, de toute façon ça ne concerne pas le haut niveau et donc pas les médias. Je ne pense pas que les nulles de sallon soit "beaucoup plus honnête", faire nulle pour partager les prix ou laisser le prix à son adversaire pour le partager c'est la même tricherie. Si on peut en enlever une, c'est déja ça.
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Fatigue... faire nulle pour partager les prix ou laisser le prix à son adversaire pour le partager c'est la même tricherie Eh bien, non. Ce n'est pas de la triche, puisque la nulle fait partie du jeu. Au contraire, cela donne aux autres joueurs une chance de revenir au score en gagnant, et si ça ne leur suffit pas, c'est qu'ils n'ont pas marqué assez de points dans les rondes précédentes et ils n'ont donc à s'en prendre qu'à eux-mêmes. Si ça ne te convient pas, supprime la possibilité de faire nulle en décrétant comme au 19ème siècle que toute partie nulle devra être rejouée jusqu'à obtention d'une décision.
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quart d heure norvegien en norvegien partie nulle se dit remis, reminiscence du XIXeme ou la partie nulle etait remise comme le fait remarquer ThL.
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... Le probleme, c k les joueurs d'echgecs proffessionnels sont pauvres et c leur métier, ils vivent de ça contrairement a vs tous. Dc pour eux, une nulle en 3 cps a la derneire ronde signifie la paye alors k si ils perdent ils n'ont pas un centime.... Idem pr l'adversaire !!C pkoi on voit tant de nulles de salon, c tt. Si les joueurs étaient tres riches, il n'auraient aps d'intéret a faire nulle, si le 40eme du tournois touchait encore 150 euros, alors il y aurai peu de nulle ms la différe,ce de prix est souvent énorme à un demi poit pres....D'ou les nulles.... Si vous n'avez pas encore compris ça, ben méditez maintenant!!
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Ce sont des professionnels S'ils ont décidé de passé leur vie sur un jeu ils assument, faut s'attendre à perdre. Alors lorsqu'on leur demande de jouer, si le public les paient c'est pour cette raison.
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ref Thl La nulle fait partie du jeu et elle ne devrait s'obtenir qu'après un combat joué sur l'échiquier, je veux pas enlever la possibilité de faire nulle car une nulle comme un gain a un mérite. Mais lorsque certains joueurs ont une place qu'il leur convient au classement alors ils disent stop on fait nulle et on ramasse les prix et ils se foutent complétement de l'échiquier. Comment t'appelle ça ?
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Je me répète... ...mais encore une fois, je ne vois pas le problème. En quoi cela est-il choquant que des joueurs fassent nulle pour s'assurer des prix, des places qualificatives ou quoi que ce soit d'autre? A partir du moment où on considère que la nulle fait partie du jeu, il y aura toujours des gens qui feront des nulles pour assurer, que ce soit aux échecs, au foot (par exemple Montpellier-Lyon, avant-dernière journée du championnat de France de cette saison, ou Nîmes-Beauvais, dernière journée de D2 d'il y a quelques années) ou partout ailleurs. Ce n'est pas de la triche, c'est de l'efficacité et du professionalisme. De la même façon, quand un joueur qui a le choix entre un sacrifice spéculatif aux conséquences peu claires et un échange généralisé transposant dans une finale facilement gagnante choisit la seconde suite pour assurer le point, ça n'a aucun sens de le traiter d'anti-sportif ou de tricheur: c'est simplement la différence entre un sport et un art. Comme le dit Dvoretsky, les joueurs suivent la règle, et si le résultat ne convient pas, c'est à la règle qu'il faut s'en prendre, pas aux joueurs. Donc si ça ne te plait pas, assume et demande carrément la suppression de la nulle, .| Inutile d'en faire dix couches pour ça.
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ref SyG Toi qui a faif des statistiques de "haut niveau" applique a l'economie, tu penses quoi de l'impact de tes conseils sur la frequentation d'une manifestation ? Les forts amateurs iront voir ailleurs, les joueurs pro continueront de jouer en equipe et de se partager les cachets. pour les autres ceux qui sont milieux de tableau voir fin, ils s'en foutent de la victoire a 3 points : cela n'a qu'une incidence que sur les extremes.
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efficacité et professionalisme à l'oeuvre Les "forts joueurs" sont invités dans les tournois ils décident le nombre de rondes qu'ils veulent jouer, le nombre de coups puis ils se barrent avec l'argent des mecs qui les ont invité pour jouer un nombre précis de parties. Leur professionnalisme leur permet de gagner de l'argent sans jouer une seule partie s'ils le veulent, ya de quoi faire beaucoup d'admirateurs. Les gens paient pour voir un GMI se présenter ou pour le voir jouer ? On ne médiatisera jamais ce sport tant qu'il y aura cette pratique.
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mediatisation ?? Franchement moi j aime jouer mais j aime pas regarder les autres jouer, GMI ou amateurs. C est trop lent c est tout. Je prefere refaire les parties qui me plaisent au calme. Pour un profane je vois pas du tout l interet de regarder des personnes jouer aux echecs... donc la mediatisation, pour moi c est mission impossible de toutes facons.
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ref ThL "De la même façon, quand un joueur qui a le choix entre un sacrifice spéculatif aux conséquences peu claires et un échange généralisé transposant dans une finale facilement gagnante choisit la seconde suite pour assurer le point" tu t'éloignes pas un peu du sujet ? Moi aussi j'aurai pris la deuxième solution sans réfléchir au sacrifice car supprimé tout contre jeu à l'adversaire est ce qu'on nous a appris donc c'est pas très anti-sportif de rentrer dans une finale où on en connaît déjà l'issu. Pour revenir à ton exemple sur le foot. Les deux équipes ont préféré faire, ne pas trop prendre de risques mais au moins le jeu était là. Si une équipe aurait fait une grosse faute, l'autre équipe aurait tout de suite sauté sur l'occasion. Aux échecs les joueurs font seulement une figuration parce qu'ils sont obligés, ça ne peut se faire au foot. T'imagine deux équipes arriver, jouer 5 minutes, constater qu'il y a toujours 0 - 0 donc ils proposent match nulle laissant le public sur la touche. Il pourraît êre de même pour les échecs. Les joueurs s'affrontent, ne prennent pas trop de risque mais au moins ils jouent une partie car ils savent que leur adversaire sautera sur la moindre occasion de gagner s'ils font une erreur. Le fait de faire "quelques passes" avec l'adversaire en rescitant quelques coups d'ouvertures et de de conclure la nulle semble aller à l'encontre d'un sport où on veut un combat sur l'échiquier. Sans parler de la grande admiration du public pour ce professionnalisme
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dans ce post.. tous les clichés du joueur d'echecs sont permis..
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ref Sjakk Tu ne te sens pas concerné par ce problème car pour certains c'est un jeu comme les autres où un match de Basket ne vaut pas la meilleure des parties d'échecs et c'est très compréhensible mais par compassion pour les autres amateurs passionnés, tu pourrais nous soutenir ?
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Cossin... Quelle mediatisation aux echecs??? A la tele c'est impossible...E Bacrot proposait sur la 5 une emission..je dois dire que c'etait plutot ennuyeux..
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ref cossin... Quand je regarde une partie,moi j'ai plutot envie de prendre un echiquier et de jouer plutot que de rester plantee devant ...D'autre part ta conception est assez pure, idealiste et peut etre un peu utopique?
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ref ajedrez Je te comprend ça me fait le même quand je regarde un match de tennis. Pourquoi pas organiser un tournoi de parties rapides sur terre battue en 5 set, heu.. 5 parties avec élimination directe où l'on verrait dans les phases de zeinot les mains se déchaînées sur l'échiquier, c'est assez spectaculaire pour les amateurs. Tout cela avec une voix off commentant chaque coups des joueurs qui mettrait un certain suspens, une pression comme disait Tkatchiev, concernant le choix de l'ouverture, le plan puis lors des suites tactiques ce sera génial pour le spectateur.
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J'idéalise un peu trop mais imagine le match Kasparov-Kramnik en 4 parties, le commentateur commence à commenter l'ouverture "les noirs ont choisi l'ouverture Est Indienne, ouverture à double tranchant où les complications tactiques sont très fréquentes" ... Puis soudain les deux joueurs font nulle, comment on explique ça ? "les joueurs préfèrent se reposer pour demain, la fatigue les auraient sans doute pousser à la gaffe" puis le lendemain ils remettent ça. Au bout de la 3è nulle le spectateur va plutôt se dire "S'ils sont venus c'est seulement pour empocher le pactole"
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Arf Moi aussi j'aurai pris la deuxième solution sans réfléchir au sacrifice car supprimé tout contre jeu à l'adversaire est ce qu'on nous a appris donc c'est pas très anti-sportif de rentrer dans une finale où on en connaît déjà l'issu. Ben voilà. Si tu avais appris à jouer au 19ème siècle, on t'aurait appris que l'important c'est la manière, et tu aurais considéré rentrer dans une finale gagnante comme un comportement de cuistre. Mais tu as appris à jouer au 20ème siècle, tu as appris que le résultat était plus important que la manière. Il ne te reste plus qu'à tirer les conclusions jusqu'au bout. Les deux équipes ont préféré faire, ne pas trop prendre de risques mais au moins le jeu était là. Je ne me prononcerai pas sur Montpellier-Lyon. Mais pour Nîmes-Beauvais (un nul assurait mathématiquement aux deux équipes leur maintien en D2), ça a été 90 minutes de non-jeu et de passe à dix avec tout le monde derrière, avec pour résultat 0-0. Ca correspond pas mal à ce que tu dis dans ta phrase suivante, non? Quant au Public qui serait soi-disant passionné par des parties qui dureraient plus longtemps... je ne peux que soutenir ce que dit ajedrez. Et si ça ne plait pas aux organisateurs que les joueurs qu'ils invitent prennent leur argent de cette façon, ils n'ont qu'à en inviter d'autres. C'est aussi simple que ça.
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Ref ThL d'accord avec ta dernière phrase mais on veut inviter les meilleurs joueurs mondiaux pourquoi ne pas leur interdire de prendre l'argent de cette façon ?Cette pratique appartient au 20è, elle appartient au contexte que nous lui avons apporté et cette pratique n'a rien à faire dans le jeu d'échecs car elle n'est pas justifiée sur l'échiquier
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Je n'y connais rien au foot.. mais il est clair qu'un club comme le real de Madrid prefere embaucher des joueurs comme Zidane Figo et compagnie que des jeunes espoirs non pas pour le spectacle qu'ils peuvent offrir mais pour le resultat qu'ils peuvent apporter ..tout est lie a l'argent, c'est triste mais c'est comme ca..Pourquoi les joueurs quand ils ont marque 1 voire 2 buts ralentissent leur rythme de jeu? C'est parce qu'ils ne voient plus aucun interet dansle match et public ou pas ils en ont rien a faitre!!Aux echecs c'est pareil!!
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ref Ajedrez " Aux échecs c'est pareil" Tu dis ça dans le sens un GMI à super bien joué sa partie, il a fait une magnifique combinaison mais pour conclure il préfère tout symplifier pour gagner une finale simple ou dans le sens un mec est passé GMI et donc il ralentit leur rythme de jeu et se donne le droit de faire des nulles de sallon, mais dans ce cas il n'a jamais eu d'intérêts pour le public donc c'est le premier example.
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Nan ce que je veux dire.. C'est qu'a partir du moment ou un GM a assez de points d'avance sur les autres du tournoi, il se permet de faire des nulles de salon..Tant pis pour le jeu..
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Au foot... c'est un peu comme le match Montpellier-Lyon récemment, c'est scandaleux mais on l'accepte...
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Ca n'a rien de scandaleux et c'est précisément pour ça qu'on l'accepte.
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D'un autre coté Il s'est inscrit à un tournoi pour jouer un certain nombre de rondes qu'il ne respectera, il s'accord un jour de repos tandis que ses concurrents auront planché sur l'échiquier. Cette pratique peut être contestée mais on peut aussi se dire qu'il a mérité de se reposer. En revanche certains ne se privent pas de faire que des nulles, il y a pas longtemps le GMI Nogueiras Jesus au mémorial Capablanca a marqué tous ses points avec des nulles de sallon. De même pour le match Kasparov-Kramnik ils ont été très décevants. Je n'ai pas le droit de critiquer la dernière partie du championnat des USA car ils ont assuré leur place mais enlever la proposition de nulle ne serait pas les pénalisés, ça ne leur fait aucun mal de jouer... cette proposition n'a pour but que de limiter ces parties nulles.
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Ref ThL lol tu dis que tu l'acceptes mais juste avant tu avais bannis une certaine attitude avec cette pratique donc tu ne l'acceptes pas complétement. Je suis sur que tu n'as pas apprécié l'attitude de Nogueiras et je partage la même opinion que toi. Mais penses tu que enlever la proposition de nulle soit pénalisant pour les autres joueurs qui préfèrent faire nulle pour se reposer ?
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réf jsg Tu as raison, mes propositions seraient surtout bénéfiques aux tournois fermés. Pour les open il doit être possible de trouver des idées intermédiaires.
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Réf cossin J'ai rien compris. J'ai banni quoi et où?
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Ref ThL "Et si ça ne plait pas aux organisateurs que les joueurs qu'ils invitent prennent leur argent de cette façon, ils n'ont qu'à en inviter d'autres." Tu n'approuves pas ceux qui font des nulles de sallon dans les tournois fermés juste pour prendre l'argent. Je suis d'accord sur ce fait, je n'apprécie pas tellement ceux qui font des nulles rapides dans les opens mais j'approuve ce comportement. Maintenant si on enlève la proposition de nulle, la méthode Nogueiras disparaîtra mais reste à savoir si vous pensez qu'il est pénalisant pour ces joueurs d'opens de ne pas pouvoir signer la nulle imédiatement et qu'ils doivent jouer leur partie.
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je me souviens que le GMI Ribli avait un fait un tournoi il y a pas mal de temps ou il avait fait un gain et douze nulle. Toutes les nulles étaient en moins de 15 coups. Et on le paye pour ça !!
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ref SyG Meme pour les tournois fermes il y aura toujours magouille. Il suffit que 3 ou 4 joueurs decident de se partager les gains aux tournois auxquels ils participent. Franchement je pense qu'il n'y a pas de solutions. Niveau audimat, ce n'est pas la France qui regarde Nice people qui regardera un zeitnot tendu entre 2 2700 et pour ma part je comprend pas grand chose aux parties des tres forts joeurs 2500-2600. Alors s'ils font nuls sans jouer.... ca je comprend LOL. Pour les opens, la derniere ronde est souvent la plus calme apres la premiere: beaucoup n'ont plus d'enjeu. Pour avoir du sport il faut un systeme a elimination directe. Et je suis contre car je joue pas enormement deja en temps normal :-(
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les nulles de salon faussent aussi le resultat. c'est genant quand meme. je le souligne car ca n'est pas tellement mentionné ici.
en absence d'elimination directe ou d'obligation de jouer jusqu'au bout que pensez vous de mon idée ? (soyez pas trop mechants les caustiques svp) :
le classement a la victoire : defaite à 0 pt, victoire a 1 pt et départage a la nulle. trop injuste ?
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Et si ... On suggérait simplement que proposer nulle soit un coup à part entière... Ben oui, j'y tiens à cette idée !
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