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| Inné ou acquis ? par ni***la***n*8426 le
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| Théorie | |
Je voudrais relancer le vieux debat jamais résolu de l'inné et de l'acquis au niveaux des échecs.
Faut-il être spécialement intelligent (ou matheux) pour arriver à un niveau de 2100 par exemple ? Est-ce inné ou est-ce à force de travailler jour après jour ? Si c'est l'acquis, comment avez-vous travaillé au fil des années ? PS:les forts joueurs arretez votre fausse modestie en pretendant que tout le monde peut arriver à 2200. Merci pour vos commentaires qui seront je l'espère fort nombreux.
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rien n'est inné la seul difference ce situe dans la capacité de travail et d'assimilation. et meme ces deux points doivent pouvoir ce travailler dans la petit enfance
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seulement dans la ptite enfance ??? à 20 ans c dejà trop tard selon toi ?
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je ne crois pas et je n'espère pas. en commençant à 20 ans, je ne crois pas qu'on puisse atteindre le top ten, mais les 2100, ça doit être bon.ça doit être comme pour les langues étrangères : après 11 ans, il ya yun truc qui se nécrose au niveau de l'oreille, ce qui fait que qu'on ne pas avoir l'accent de ceux dont c'est la langue maternelle. mais rien n'empêche d'être parfaitement billingue.
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comme pour beaucoups de comportements... Ya une part d'innée et d'acquis. Il n'y a pas besoin d'etre "spécialement intelligent" pour arriver à 2100 ("specialement intelligent", comme vous ecrivez, restant a definir). Les echecs demandent un bon stock de qualitées différentes. La plus importante, selon moi, est la capacité de travail. En effet, les etudes en psycho ont montré que l'essentiel de la supériorité des forts joueurs résidait dans un plus grand nobres de structures mnésiques ou sont stockées des positions et des schémas de jeu. Cette supériorité s'acquérant avec du travail. Pour etre franc, il y a bien sur beaucoup d'autres points à tenir en compte (en vrac et pas exhaustif): l'émotivité, la forme physique, la vitesse cognitive, l'empan mnésique...D'autre part, c'est clair que plus l'individu commence vieux plus il va avoir du mal a obtenir un classement elevé. Et vieux, aux echecs, ca vient vite! Si t'as commencé a 20 ans arriver a 2100 te demandera plus de boulot que pour celui qui a commencé à 10. En plus, ta marge de progression est moindre (nettement moins de chance d'etre GMI ou MI). Tous ces facteurs sont combinées de facon a faire que chacun de nous a un potentiel différent, mais comme vous vous en doutez plus on grimpe dans l'echelle Elo plus les facteurs doivent etre réunis... A vous de voir ou les echecs vous diront Halte! Cependant, ne faites point l'erreur de juger les individus sur leur classement car les eches ne reflettent pas l'intellect aussi fidèlement qu'un mirroir: un la pensée humaine est tres compliqué...
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Belle analyse Wolfgang et trop modeste dans ton profil ! entre 2100 et 2200 c un joueur de niveua national ça ! Qiand tu parles d'émotivité, de forme physique, de vitesse cognitive et d'empan mnésique, que veux-tu dire par là ? (j'ignore certains termes). Considères-tu les échecs à haut niveau (dès 2100) comme une succession de plans à élaborer ? Des plans que le cerveau à enmagasiner ?
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analyse Belle analyse Wolfgang et trop modeste dans ton profil ! entre 2100 et 2200 c un joueur de niveua national ça ! Qiand tu parles d'émotivité, de forme physique, de vitesse cognitive et d'empan mnésique, que veux-tu dire par là ? (j'ignore certains termes). Considères-tu les échecs à haut niveau (dès 2100) comme une succession de plans à élaborer ? Des plans que le cerveau à enmagasiner ?
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Heu ... ben voyons ! ... rien n'est inné par cchristian : Ouille Ouille ! Certains risquent de se réveiller ! ;o)) Wolfgang : Je suis comme Nicky, je ne comprend pas "empan mnésique", mais moi justement parce que je sais ce qu'est un empan. Peux-tu expliquer ?
Pour le moment ça m'a tout l'air de "pipeau enchanté" ! ;o)
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réducteur j'ai renoncé depuis longtemps à déterminer la part de l'inné et de l'acquis dans quoi que ce soit, même si par conviction et par ancienne profession, je suis convaincu que l'acquis pèse plus dans tous les domaines. Pour les forts joueurs je suis d'accord avec ce que cite WAmadeus, mais parlons nous de forts joueurs à 2100 ? Je placerai la barre plus haut (2400), à 2100 on peut être tacticien avec de grosses lacunes stratégiques ou l'inverse, avoir beaucoup travaillé ou pas, je crois avoir tout rencontré. S'il est sur que cette activité n'a que peu à voir avec l'intelligence, contrairement au vieux mythe véhiculé parles médias, on parle peu des facultés d'adaptation : comme au tennis, on a le droit de changer sa façon de jouer selon sa forme, les préférences de son adversaire (ex : fermer la position si l'adversaire est un adepte forcené des jeux hyper-tactiques, marche très bien pour la sicilienne contre les jeunes). Bref il faut bien se connaître, bien analyser le contexte et avoir bien compris quelques points majeurs des échecs au travers de livres peu nombreux mais "intelligents", comme Bronstein; s'il y a de l'inné là-dedans il ne s'agit pas d'une pré-disposition naturelle et mystérieuse pour les échecs.
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En tout cas, là c'est trop tard pour toi, après 6 mois de lectures de posts douteux, qqchose se nécrose dans ton cerveau, et hop, toutes tes capacités d'apprentissage disparaissent.
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Qu'est-ce que c'est ? On a sonné ? 'rien n'est inné' : C'est bien évidemment faux.
... Quoi dire de plus ? :o) ...
Que çanous arrangerait bien que ça soit le cas ? Que ça serait moralement etsocialement bcp plus joli et facile à accepter ?Empan mnésique : aptitude à mémoriser des infos à court terme. Mémoirede travail quoi, 'cache' en langage d'informaticien. Elle est en générallimitée à 6 ou 7 'objets'.
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Je suis en train de lire un bouquin sur la question précise de l'innée ou l'acquis. Si cchristian ou d'autres veulent appronfondirla question je leur recommande la lecture de The blank slate de Steve Pinker.
Il démontre bien l'absurdité du discours "rien n'est inné". Il passe également en revuetoutes les implications sociales d'une pré-orientation génétique et montre les volontésfarouches depuis plusieurs siècles de maintenir coûte que coûte ce concept de l'ardoiseblanche.
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Merci perestroika et addendum L
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Pour savoir ce qui est inné de ce qu' il ne l' est pas ne faut -il pas le faire dès la naissance ? Or mon cher péres , ce n ' est quasiment jamais le cas . Par ailleurs l' inné arrange toutes les faignasses de la terre du genre : Depuis le début je suis nul en math .
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bof... "Ce processus de regroupement qui permet d
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oups ! Sans faute d'orthographe, c'est mieux ;-)"D'ailleurs ne dit-on pas des MI ou GMI talentueux mais fétards ou peu portés vers l'étude qu'ils gâchent leur potentiel ?"
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Non car les gènes ne s'arrêtent pas de parler à la naissance, et ils ne se sont pas tous pleinement exprimé à la naissance !
Il est très difficile en effet de faire la part des choses lors d'étude de cas concretsentre l'inné et l'acquis mais on peut cependant arriver à tirer des conclusions. Onpeut par exemple étudier l'évolution d'enfants ayant eu des traumatismes très jeunes(absence de stimuli pendant une période ou carrément altération de modulesdu cerveau). Mais d'autres voies sont possibles."Je suis nul en math" : Voici une des implications sociales (et extrêmiste pour le coup)de la question de la pré-détermination génétique. Je préfère du reste parler de pré-orientationgénétique, c'est plus réaliste.
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croisement ! je répondais au chien à 6 têtes. :o)
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?! En fait, il doit y avoir mesentente, ma phrase n'est pas vraiment faite pour rassurer... Quand a la theorie sur le mode d'organisation de la memoire d'un joueur d'echecs, elle est le fruit de decennies d'études en psychologie donc je m'étonne que vous en contestiez la validité. Vous citez une liste de joueurs qui seraient donc devenu GMI du jour au lendemain (?!)... en tout cas cela ne doit pas etre le cas de Fischer qui a appris a jouer bien avant les 10ans et est devennu grand maitre a 15. Je reconnait que d'autres ont été plus rapides depuis (avec de l'aide) mais n'ont ils fournis aucun travail? En outre, Je suis curieux de savoir comment vous définissez le Talent Naturel (TN)car ce terme ne cesse d'apparaitre dans le post mais je crois que je n'en cerne pas précisement tous les aspects que vous lui attribuez.
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Plutot que de se baser sur des analyses métaphysiques Pourquoi ne pas se baser sur notre propre expérience??
Personellement je me limite a mon inné mais je n'ai jamais dépassé 1630 (manque de motivation) mais certains joueurs arrivent beaucoup plus haut sans se préparer, sans travailler. Un joueur de mon club a atteint 1910 sans aucune connaissance théorique, en jouant uniquement au "feeling" (désolé pour l'angliscisme)
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Le TN ? C'est avec ça qu'on juge ! Je chambre un peu trop... Mais bon, si tu ne connais pas les jouer(se)s cités, ni ne sais ce qu'est le talent chez un joueur, difficile d'argumenter !
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J'abonde dans le sens de Wolfgang. Le problème est, cher Pascal, que le talent c'est un peu comme l'intelligenceou l'intuition, à savoir des concepts assez flous ou du moins pour lesquelsdifférentes personnes en auront une interprétation assez 'personnelle'.
Si dans ton esprit le talent naturel semble être une chose assez nette et précise, j'avouemoi-même distinguer assez confusément ce que celà peut signifier. Si chezcertains génies foudroyants (rigolo du reste d'avoir choisi le pseudo wolfgang,il avait des brouettes à revendre de TN celui-là :o) ) le talent peut-être indéniable,sur l'immense majorité des cas en revanche il reste très difficile sinon à remarquer au moinsà circonscrir, à définir avec précision.
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Mais si peres ! Même si tu ne sais pas le définir avant, tu peux au moins le définir à posteriori !
Par exemple un adulte, qui a 20 ans d'echecs derrière lui d'études assidues et qui est à 2200 ELO, et bien c'est qu'il a du talent, mais pas assez !
Alors qu'un jeune de 19 ans, avec 9 ans maximum de jeu derrière lui, et qui a déjà une norme de MI, et bien il est nettement plus doué !
Parallèlement à ce jeune, d'autres ont reçus moultes cours payés par les parents, ont été trimballés de championnat jeunes, en open, en tournois évaluations, etc. et plafonnent à 2100. Et bien c'est qu'ils n'étaient pas doués au départ.Contrairement à l'intelligence ou l'intuition, "l'aptitude à jouer aux échecs" n'est pas floue du tout, et possède même son instrument de mesure : le classement ELO.
Ce n'est pas une interprétation "assez personnelle'", c'est juste que ce serait méchant et gratuit de donner des exemples et des noms ;-) Les entraîneurs de jeunes peuvent te dire très vite qui ira loin, et de qui il faut tirer le maximum de cours payants avant qu'il (ou plutôt les parents) ne se résigne ;-)
Ces entraîneurs, le TN, ils le voient très vite !
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Ils le voient même peut-être un peu trop vite... Combien de professeurs un peu péremptoires ont 'vu' et pronostiqué un avenircatastrophique à des élèves ? Einstein lui-même en a été la victime... Ok Notzaï, si tu prends 2 individus, qu'ils vivent dans le même milieu, bénéficientde la même éducation, sont sensibilisés au même moment et de la mêmefaçon au monde échiquéen, reçoivent les mêmes cours, travaillent autant,ont une forme physique équivalente, rencontrent les mêmes adversairesau cours de leur carrière, subissent les même revers, etc etc... et qu'il y a une grossedifférence de niveau, alors effectivement on pourra dire que le delta estdû à leurs capacités innées.
Seulement voilà ce genre de cas d'écoles n'existe jamais, mêmede loin. Bien malin qui peut passer outre l'expérience et faire nettementla part deschoses entre l'apprentissage et le TN ! Le classement Elo comme tu l'as précisé plus haut n'est pas l'expressiondirecte du TN mais bien le résultat d'une combinaison, d'une alchimieentre le TN et d'autres composantes.
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Encore une fois je ne nie pas l'existence du TN ni de son importance pour la force échiquéenne in fine. Je militecontre les simplismes et pour la reconnaissance de la complexité de l'identificationde ce terme chez un individu précis.
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a propos de Tn... il y a la formule importante
Tn(cos(theta)) = cos(n.theta)
ou n est le nombre d annees travaillees et theta le coefficient d efficacite du travail. Le mathematicien averti note tout de suite le caractere periodique de Tn et donc le danger a jouer aux echecs trop longtemps.
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L'avantage C'est qu'a 0 années de travail le cos est égal a un... pas nécessairement logique...
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si on m'avait dit qu'aux echecs je travaillerais mes maths, je crois que j'aurais rit au nez de mon interlocuteur
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Et le génie dans tout ça ? Mozart, Einstein, Nabokov ou Rembrandt : le génie, acquis ou inné ? Si le génie ne s'acquiert pas, alors l'inné doit avoir un grand rôle à jouer... largement modelé par l'acquis et ces innombrables paramètres. Le génie est-il la forme la plus évidente de l'inné ?
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D'accord avec K. Et n'allez pas dire que je n'accorde de crédit qu'à K.
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K ca a un rapport avec Buzzati? simple curiosité
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petite anecdote sans prendre part aux débats La mémoire auditive est généralement très développée chez les musiciens. On sait que Mozart reconstitua de mémoire le Miserere de la Chappelle Sixtine après deux auditions seulement. Mais prenons le gars de Paderewski, le célèbre pianiste polonais, qui , étant jeune n'était pas capable de retenir une oeuvre musicale mieux qu'un autre enfant. Il y a aussi un autre polonais dont je me souviens pas le nom qui fut l'un des plus grands écrivains anglais qui appris la langue tardivement. On dit que Rubinstein a appris à jouer aux échecs vers l'age de 14 ans.Pour rentrer dans le débat je dirai que le talent et un caractère de vainqueur c'est pareil.
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petite reference D
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Ref. WolfgangAmadeus Le post n'est pas centré sur l'inné ou l'acquis au sens général, mais sur l'inné ou l'acquis "pour le jeu d'échecs".
Je persiste à dire que si je parle de Polgar, Fischer, Ponomariov ou Bacrot, et que de ton côté tu parles de Mozart ou de livres de 1770, on ne peut évidemment pas se comprendre, mais je suis plus fidèle au post d'origine.
La partie sur la mémoire est intéressante, mais hélas la conclusion (que j'ai soulignée "Ce processus de regroupement qui permet d
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d'accord avec notzai Il est assez evident qu'il y a des jeunes joueurs qui sont plus doués que d'autres. Vouloir le nier me parait assez inouï et vouloir attribuer cela à leutr apprentissage est grotesque.
Peres c'est pas malin de dire qu'il faudrait que les environnements de deux personnes soient identiques ! A ce train là aucune science, à part les maths, n'est possible ! Il faut donc postuler ce qui est considérer comme pertinent comme différences. Evidemment on peut ensuite evoluer si on constate que des differences considerees negligeables semblent finalement pertinentes.
Je ne vois pas bien d'où sort le postulat grotesque que tous les individus ont les meme capacite à la naissance (ou a la conception ?). A ce train la bonobos et humains ont les meme capacites, trisomiques et non trisomiques aussi etc.
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WA peux tu nous resumer le chapitre 9 du bouquin d'edelman ou du moins en quoi ca peut eclairer le debat ?
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Re ;-) ref.Kolvir (un air de déjà écrit, il me semble l'avoir déjà décrit antan)En fait l'expérience du même environnement, les profs d'échecs qui font l'initiation dans les écoles, ils la vive chaque année, chaque semestre, chaque trimestre, etc;
A chaque nouvelle classe en fait. Tous les élèves sont sur un pied d'égalité, et aucun ne connais déjà le jeu (ou très peu). Cela donne a peu près ceci :
Après avoir expliqué les règles, les principes élementaires du jeu, etc. on passe à la pratique et à des parties entre élèves.
Au départ ce sont les "premiers de la classe" qui gagnent parce qu'ils ont assimilé le plus vite les règles et les principes.
Mais peu de temps après il surgit un ou deux élèves, pas vraiment bons en math, pas vraiment bons en Français, etc. qui montrent des prédispositions pour le jeu et se mettent à battre régulièrement et sans contestation les "premiers de la classe" du début.Et bien par la suite, à travail égal et études égales du jeu, s'ils montrent le même intérêt et la même motivation, les "premiers de la classe" ne ratrapperont pas au ELO ceux qui ont montré des prédispositions au départ.
C'est le talent, l'aptitude à jouer aux échecs, c'est inné, ça ne s'explique pas ! Par le travail, les études et la connaissance, il est assez rapide d'en savoir suffisament pour apprécier des parties, pour analyser, pour aimer le jeu.
Dire que le travail, les études et la connaissance suffisent à quiconque pour devenir un fort joueur de compétition, c'est une escroquerie.
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ne partons pas dans de grands debats scientifiques on s'eloigne des echecs je trouve dans certains de vos commentaires, même s'ils ne sont pas inutiles du tout. Je pense pouvoir résumer en disant que l'inné est la source même du talent échiquéen ; on nait avec un gros potentiel ou non. Avec l'acquis et une intelligence moyenne supérieure pensez-vous qu'on peut arriver vers 2000-2100 ? Resultat qui me semble déjà beaucoup plus élevé que la majeure partie du commun des mortels (environ 1600).
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Ce que vous appelez talent, c'est la motivation. C'est elle qui explique pourquoi un gosse va se mettre à s'investir de manière importante dans une activité plutôt que dans une autre.
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intéressant notzai est-ce que c'est ton experience perso ou ce que disent des entraineurs ? Est-ce qu'une etude un peu systematique a été faite ?
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nickylardon pour repondre à ta question il faudrait prendre un groupe d'eleves suffisamment important et "representatif" de la population (pour autant qu'on puisse l'estimer a priori). En les entrainants copieusement pendant des annees on verrait le niveau moyen obtenu, ou plutot le median (50% au dessus). Le niveau le plus bas ne serait sans doute pas tres significatif car un enfant handicape mental aurait surement des resultats tres bas (en fonction de son handicap).
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alobert Il faudrait que tu donnes des arguments pour dire en quoi la seule motivation peut suffire.
De même qu'il y a des differences physiques qui font que malgre sa motivation un poids plume aura du mal contre un David Doullet au judo, un joueur d'echecs moyennement doué se fera exploser par Kasparov, même s'il a suivi le même entainement. Je ne prends aucun risque en affirmant cela car pour produire un Kasparov, un des joueurs sinon le joueur le plus fort de tous les temps, la motivation semble un argument bien dérisoire.
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je soupconne que nombre de ceux qui nient la part de l'inné le font par peur ou rejet du materialisme. L'esprit ne serait pas soumis à la génétique nie à la matière. L'homme aurait un esprit immatériel soumis à ses seules lois.
Théorie que chaque jour de nouveaux faits refutent. Du moins quand c'est une théorie car les croyances ne se refutent pas ;o)
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Egalité, Fraternité, Choucroute ! La reconnaissance du talent, voire du génie (en tout cas de capacités particulières)pose un problème : qu'en resterait-il de la fameuse égalité des chances ? Avec ça, fini l'égalité, y'a pu : il faudrait reconnaître que certains sont plus beaux, plus forts, plus grands, plus ceci ou cela que d'autres pov malheureux non dotés de tous ces avantageux attributs... bref, c'est politiquement incorrect !
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motivation est tres importante mais ne suffit pas du tout pour etre talentueux !
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Last but not least Je reprends pour les lecteurs qui ont du mal à cerner un propos à la première lecture. Ce qui est long, c
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merci Wolfgang Brillante analyse qui est claire et concise. Juste peut être pour répondre au debut de ton intervention : ces empans mnésiques se constituent probablement très tôt chez certains et une faculté innée se trouve sûrement chez certains individus non ? D'où vient cette difficulté d'établie des shémas concrets et bien définis selon toi ? Je pense que c'est une question très importante. Et comment pouvoir calculter plusieurs coups à l'avance ? As-tu des trucs psychologiques ? Merci beaucoup Wolfy.
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mouais WA Je ne vois rien dans ce que tu cites d'Edelman qui aille contre le rôle de l'inné bien au contraire puisque tu parles de structure déjà en place !
En ce qui concerne les structures mnésiques échiquéennes tu sembles tout simplement oublier qu'un joueur de talent aura plus de facilté à assimiler ces structures.
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ce n'est pas une question d'intelligence Il y a surement des joueurs a 2100 qui sont tres betes ;o) Je trouve d'ailleurs Kasparov, d'après les bêtises qu'il dit, assez peu intelligent mais bon l'intelligence c'est tellement vague. Parlons plutot de capacité innée à devenir un fort joueur, ou de talent (naturel).
En pratique il faudrait deja commencer par demander si des personnes se sont mises à fond aux echecs, en commencant jeune, en ayant des entraineurs de bon niveau, mais ont plafonné à moins de 2000 pendant plusieurs années.
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tout cela est fort negatif et si les echecs se resument à l'inné, comme bcp d'autres disciplines, le monde ne vaut rien.
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Some ideas Le fonctionnement de la mémoire est en fait tres complexe. Je tente d
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continuité au debat merci pour ces explications répétées. les ouvertures sont positionnelles avant tout car jesuis nul en tactique. C'est là mon gros probleme :-( je joue 1.d4 (toujours) avec les noirs la slave sur d4 et la Pétroff sur e4. si tu as des ex sur ces ouvertures elles sontles bienvenues car tu es un tres bon joueur toi.
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Hé bien non, kolvir, le joueur d'échecs moyen que tu évoques n'aura jamais suivi le même entraînement que Kasparov. Et comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ? Les innombrables heures passées dès l'enfance à l'échiquier par des Kasparov et consorts témoignent bel et bien d'une économie psychique tout entière tournée vers une seule activité, le jeu d'échecs. Le pourquoi est du ressort d'une approche clinique, pas de type statistique. Le cognitiviste, quant à lui, pourra se demander comment Kasparov et consorts ont pu le faire efficacement, d'autres moins, voire pas du tout. Je ne vois nullement en quoi l'étendard matérialiste contribue à ce débat, mais sa vue ne me gêne pas. Elle peut par contre limiter celle de son porteur...
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qu'en sais tu alobert ? est-ce que tous les enfants de l'ecole sovietique ont tous eu les meme resultats. Ou alors leurs difference de resultats s'expliquent ils par le fait que Kasparvov le 8 janvoer 1970 a pris 2 yaourts alors que ses copains ce jour de pleine lune n'en ont pas pris ?
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WA tu n'a toujours pas dit en quoi le livre d'Edelman amenerait le moindre argument contre le role de l'inné. Ce n'est pas en nous rabachant que c'est complique etc qu'il faut lire le livre bla bla bla que cela donne le moindre debut d'argument.
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nickylardon qu'est-ce que tu racontes ? qui a dit que les echecs ou quoi que ce soit se resument à l'inné ? On ne peut pas naitre grand maitre ! C'est quoi ce delire ?
Et quel rapport avec la tristesse du monde ?
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A Kolvir Le livre n'argumente pas contre l'innée, il montre seulement comment l'innée (programme génétique) et l'acquis (action de l'environement sur le corps) se combinent pour former un etre à chaque fois unique. Par ce biais, il est donc au centre du débat de ce post sur l'influence relative des deux facteurs dans la genese des facultés mentales. Je ne saurais réduire 400 écrites par un Nobel de medecine en quelques lignes. Ceci dit, vous avez toujours la liberté de construire vos theories. A ce propos je cite un concept de votre cru (dernier post a mon adresse) : la "capacité innée a devenir un fort joueur". Je suis curieux de savoir quelles sont les caractéristiques et ou qualités incluses dans ce concept. Quelle est la genèse pyschologique des composantes et comment vous en démontrez par ce biais le caractere inné. Comme je l'ai déjà dit, je ne fais que proposer quelques reponses. Maintenat libre a vous de pensez que vous avez forcement raison. Et que vous trouviez Kasparov "assez peu intelligent" serait risible si ce n'etait ridicule.
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he be, ça traîne pas ici ! ;-) Kolvir : non ce n'est pas une expérience perso (je ne donne pas de cours dans les écoles), mais d'après le rapport de joueurs qui en donnent. Concrètement cela se traduit généralement par "j'ai repéré deux ou trois jeunes au Lycée (ou CES, ou école) Untel, il faudrait les faire venir au Club." W.A. : Je n'ai pas vocation de réfuter des livres que je ne connais pas, qui ne concernent que la mémoire, et pas les échecs.
Et ce n'est pas demain la veille que je pourrais définir le Talent aux échecs.
Je saurais sans risque aucun de me tromper dire que Van Gogh a plus grand Talent de peintre que ma cousine pour deux raisons:
- Les tableaux se vendent plus chers (comme un classement ELO est plus élevé)
- Je préfère les tableaux de Van Gogh, mais j'avoue que ce n'est qu'une question de goût, et les goûts et les couleurs...
Par contre je ne saurais définir scientifiquement pourquoi ! Scientifiquement, je crois même que les tableaux sont faits avec des composants et des couleurs équivalentes, mais je ne sais pas comment scientifiquement décrire l'agencement de ces derniers, pas plus que décrire l'émotion ressentie au final. Tentative toutefois, que seuls les praticants du jeu peuvent comprendre. Après quelques semaines d'initiation auprès de jeunes, dans une partie rapide avec un schéma classique d'ouverture, les Noirs jouent Db6 attaquent le pion b2.
J'ai tendance à penser que celui qui réplique à tempo f2-f4, ou f4-f5, ou e4-e5, etc. pour contre-attaquer au centre, sans défendre le pion b2, a plus d'avenir et de talent que celui qui joue "naturellement" Ta1-b1 pour défendre le pion. Je n'ai pas vraiment envie d'avoir forcément raison, ni de réfuter un Prix Nobel, j'ai plutôt l'impression que quelqu'un veut montrer qu'il a lu des livres sur la mémoire utilisant des mots inconnus du grand public (ça en jette "l'empan amnésique, non ?) et a forcément envie que ces contradicteurs aient tort ;-) Pour ce qui est de Kasparov, il n'est pas "assez peu intelligent", il est très très fort aux échecs, et complètement con !
Comme R.J. Fischer d'ailleurs...
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Vexé? Je suis désolé pour vous si vous vous sentez agressé par des connaissances établies, et si vous estimez que ceux qui les défendent le font pour leur propre honneur ; SACHANT QUE JE SUIS ANONYME !
Comme dejà dit, le livre est un traité de neurobiologie. Je n
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Non seulement vexé, mais je n'ai pas pu dormir cette nuit ! Les empan amnésiques ont martelé ma pauvre petite tête... Sinon je pourrais perdre du temps à expliquer que de tels discours sont graves, à faire croire que quiconque peut devenir GMI à force de travail et en entretenant sa mémoire par empans amnésiques ;-)
(Tiens, qu'est devenu futurmi ?) On pourrait établir un dialogue intéressant, les trois soeurs Polgar sont devenus très fortes, les trois frères Roos aussi. Et pourtant ils n'ont ni le même ELO, ni le même ELO, ni le même talent !
Avec un anonyme sans problème, mais avec un anonyme susceptible qui parle d'honneur, non merci ! Mon opinion sur Kasparov et Fischer est extrêmement confuse ;-), et j'assume la valeur insultante. Je suis assez fier de dire que la liste ne s'arrête pas là, Hitler était un bon peintre paraît-il, mais complètement con par ailleurs. Céline un bon écrivain paraît-il, mais complètement con par ailleurs. J'assume les insultes là aussi ;-)
J'assume aussi le mot de "cons" pour tous les négationnistes et révisionnistes tels Kasparov et Fischer. J'ai remarqué antan que certains avaient l' "oreille musicale" de manière innée et d'autres non. Dieu me garde de l'appeler "OM", on pourrait me demander la définir, d'expliquer pourquoi, et d'aller lire des livres sur la fabrication des instruments de musique pour faire avancer le débat et montrer qu'il existe des musiciens plus doués que d'autres !
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Vous vous obstinez a ne pas comprendre ce qui a été écrit sur la psychologie aux echecs. Dans le fond cela ne pénalise que vous. J'espere que mes interventions auront interesse d'autres.
Amicalement,
W.A.
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WA tu dis "la "capacité innée a devenir un fort joueur". Je suis curieux de savoir quelles sont les caractéristiques et ou qualités incluses dans ce concept. Quelle est la genèse pyschologique des composantes et comment vous en démontrez par ce biais le caractere inné."
Les caracteriqtiques incluses on ne les connait pas, du moins pas en detail et alors ? On constate simplement que certains joueurs ont manifestement plus de talent que d'autres puisqu'ils reussissent mieux que les autres avec le meme entrainement et le meme environnement. Si l'environnement est le meme c'est forcement que la difference vient de l'inné, même toi je pense que tu peux comprendre cela.
Et oui bien sûr on peut toujours dire "ah mais ce n'est pas le même environnement, Kasparov a pris 2 yaourts un jour de pleine lune et aps les autres". Il reste à montrer en quoi le yaourt (ou un autre facteur à préciser) est pertinent et permet donc de dire que deux environnement ne sont pas les même.
Mais puisque tu admets que le livre que tu cites ne nie pas la part de l'inné alors qu'est-ce que tu nie exactement en ce qui concerne l'inné ?Si c'est juste pour nous dire que tu as lu un livre d'un prix Nobel et que donc nous avons forcément tort sur tout alors inutile de te fatiguer ce genre d'argument d'autorité n'impressionne personne.
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Kasparov et Fischer Manifestement mon cher Wa tu ne connais pas le monde des échecs ! Sinon tu serais un peu au courant du comportement des ceux tristes individus (surtout Fischer).
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au fait WA avant de citer Edelman, relis le pour être sûr de l'avoir compris et nous épargner ton charabia.
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l'empan mnésique comment l'utiliser aux echecs? c bien là la question qui nous préoccupe car WA a raison en parlant de ça. en psycho educationnelle c un point important. mais aux echecs comment le faire fructifier ? par des diagrammes ? en voyant sans arret des parties de grands maitres ? ...
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kolvir, Si tu as tout compris à Edelman, explique nous !! Pour ma part je remarque que WA fait des posts intéressants et instructifs lui ! De plus le comportement de Fischer et Kasparov a t-il un rapport avec l'innée, l'acquis ?
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eh, nickylardon ... pas mal le coup de mettre un message à ses posts pour qu'il passe sur le "dessus" de la pile ! Futé !
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dialogue de sourds Bon ok j'ai relu soigneusement les posts de WA et les premiers sont intéressants mais ensuite ça dérive car il semble croire que Notzai ou je ne sais qui dit que les théories de Binet sur les chnunks (je pense que WA parle de cela notamment) puis le travail d'Edelman sont niés !
Or ce n'est pas le cas. Je pense simplement que Notzai, comme moi insistons sur le fait que vouloir mettre le travail en exergue n'explique rien. Evidemment que pour devenir GMI il faut un minimum de travail mais le point clé est que chez certains manifestement il faut beaucoup moins de travail que chez d'autres.
Voilà ensuite ça a dérapé, WA montant sur ses grands chevaux suite à ce qui à mon avis donc est un malentendu.
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et bien sur kolvir et notzai sont restés très calmes et courtois et ne sont aucunement énervés ;o)
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Salut Kolvir ! Bizarre, j'ai fait la même chose ;-)
Et pareil, j'ai trouvé que j'étais d'accord avec la première intervention de WA, et n'avoir rien compris à la deuxième.
Puis c'est parti en ...illes et je ne sais pas pourquoi ;-)
Je donnais les cas extrêmes des GMIs Karjakin and co (GMI a moins de 15 ans, donc du jour au lendemain ou presque) que l'on peut expliquer par un travail dense sur quelques mois mais pas par un travail sur la mémoire en années.
Il y a forcément autre chose, et c'est le talent naturel, ou prédisposition à jouer aux échecs si l'on préfére cette définition ;-)
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Inné pas sûr que Kolvir ait tout compris quand on parle d'approche clinique à Kolvir, il cause yaourts. Son étendard lui couvre les yeux.
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par contre alobert il a tout compris ;o)
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je t'ai relu alobert D'un coté tu dis que les autres joueurs n'ont pas suivi le même entrainement que Kasparov. Bon et alors, est-ce à cause de cet entrainement qu'il est devenu plus fort ? Sinon je ne vois pas où tu vuex en venir.
D'autant qu'ensuite tu dis que kasparov a été plus efficace pour tirer profit de son entrainement.
HA HA ! ;o) C'est donc que les entrainements sont comparables.
Bon bref on semble être d'accord non ?
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Je ne comprends pas trop la polémique... Ref Kolvir et Notzaï : Que de jeunes joueurs montrent des prédispositions aux Echecs par rapport à d'autres, c'est assez trivial.
Mais, si je ne me trompe pas, vous semblez dire qu'ils disposent d'un talent spécifique aux Echecs.
Ne serait-ce pas plutôt qu'ils posséderaient certaines facultés mentales "supérieures" qui s'exprimeraient bien dans les Echecs ?
C'est que qu'à l'air de vouloir dire WA, non ?
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C'est pas sorcier tout de même, j'ai même mis du gras pour bien me faire comprendre. Je dis que le pourquoi de l'investissement dans les échecs des Kasparov and Co (pq le petit Kasparov, le petit Fischer etc. se sont impliqués à ce point dans ce jeu) est du ressort d'une approche clinique, càd individuelle. Tandis que la question de l'efficacité de cet investissement (Kasparov est devenu fort, d'autres pas ou moins), bref le comment, est du ressort d'une approche cognitiviste. Ce dernier point pour te faire plaisir ; il n'a à mes yeux aucun intérêt. Non, nous ne sommes pas d'accord ; j'estime que la motivation (pour employer un terme que tous comprennent) fait la seule différence et qu'il n'est donc nullement question de talent ou de prédisposition.
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Interessant WolfangAmadeus a écrit: > J'espere que mes interventions auront > interesse d'autres. Moi oui bcp ! Et je te remercie pour les références. alobert a écrit: > j'estime que la motivation (pour employer un terme que tous comprennent)> fait la seule différence et qu'il n'est donc nullement question > de talent ou de prédisposition.Je suis on ne peut plus d'accord ! Mais hélas cela déplace le pb: cette motivation est-elle innée ou acquise ?
Sinon vouloir déterminer la part de l'inné ou de l'acquis dans une compétence humaine c'est un peu comme vouloir déterminer la part due au vent et celle due à la voile dans la vitesse d'un voilier ! (cette comparaison est d'A. Jacquart, je crois).
A+, Niko
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C'est un peu réducteur tout ça ! Ref Alobert et Niko : motivation ! Qu'est-ce, fonctionnellement, tout d'abord ?
Vous croyez que dans une activité complexe, un seul "caractère" fait la différence ?
Ce serait trop simple :o) !Il y a plutôt une foultitude de caractéristiques, plus ou moins importantes, antagonistes ou complémentaires, qui font qu'une personne posséde d'une part un don pour les Echecs,d'autre part les exploitent plus ou moins bien. Je peux être motivé comme pas un, mais je ne ferais jamais 10 s. aux 100 mètres... Réf mon post précédent : C'est ce qu'a l'air...
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Pfff aptitude en forte baisse pour l'orthographe exploite...
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Quand je parle de motivation, il s'agit de "ce qui a poussé" K and Co à investir toute leur énergie psychique et toutes leurs facultés dans le jeu d'échecs. Les enfants "normaux" s'intéressent à mille autres choses, se lassent rapidement d'un jeu une fois appris, pas eux. Pourquoi ? Elle est là, la différence. Je ne nie pas la part de l'inné, mais elle n'intervient selon moi pas plus que pour n'importe quelle aptitude. Pas besoin d'avoir une intelligence exceptionnelle pour jouer aux échecs. Pas besoin d'un système immunitaire, d'un type musculaire, etc. particuliers, différant qualitativement de celui du commun des mortels. Bref, la part d'inné requise est le patrimoine commun à toute personne apte à réussir les apprentissages jugés normaux. Libre à vous de fantasmer des surhommes...
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??? Bon ben je te suis plus Alobert moi qui croyais que pour une fois on etairt d'accord.
Tu dis "Je ne nie pas la part de l'inné, mais elle n'intervient selon moi pas plus que pour n'importe quelle aptitude". Mais l'inné n'est pas une aptitude ! Une aptitude peut être innée ou acquise ou plus souvent les deux (une base innée qui doit etre développée).
Qu'est-ce qui te permet d'etre aussi affirmatif sur le seul rôle de la motivation ? Pourquoi exclure a priori la possibilité d'autres facteurs génétiques qui pourrait être (parmi bien d'autres) une meilleure capacite de traitement des representations spatiales dont on sait qu'elles sont meilleures en moyenne chez les hommes que les femmes.
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autant pour moi, la fatigue j'ai mal lu ta phrase Alobert ! Donc oublie ma remarque sur "pas plus que pour n'importe quelle aptitude" manifestement je ne suis pas un lecteur surhomme ;o)
Bon ben oui l'inné n'intervient peut être pas (qui le sait) plus aux echecs que dans d'autres domaines. Il n'y a pas besoin en effet de capacité spéciales pour jouer aux échecs mais je pense simplment qu'il faut des capacités très spéciales pour jouer comme Kasparov. Meme une personne aussi motivée que lui n'aura pas (en général) son niveau.
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Et meilleures chez les champions d'Echecs ... que chez les amateurs!, et, à fortiori, que chez le commun des mortels...
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nirna Oui bien sûr Nirna nous ne naissons pas précablés pour jouer aux échecs, sinon il n'y aurait pas besoin d'apprendre les règles ;o)
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Surhommes ? C'est tout le problème...
Dès que l'on parle de "capacités superieures", on déboule sur surhomme, eugénisme, etc...
En quoi une faculté plus développée est un gage de superiorité ??? Telle faculté est utile dans certains cas, néfaste dans d'autres situations.
Bien sûr que la motivation est un plus pour les Echecs, mais pas le seul. Cependant, ce surinvestissement s'est souvent fait au détriment du développement d'autres capacités.
Surhomme aux Echecs, à quel prix ?
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inne ou aquis? Le génie est un don, mais justement comme l'as dit Albert Einstein, le jeu d'echecs est un triste gaspillage de cellules grises, pourquoi ne pas utiliser le don qu'est l'intelligence pour autre chose, car comme l'a dit Tartokover: il faut bien etre d'accord que le jeu d'echecs n'est après tout qu'un jeu!
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En effet, nirnaeth, ce surinvestissement a un prix !
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Granda Zuniga Tiens, ce GM hors norme dont on a récemment reparlé dans EE pour s'être retiré quelques années avec ses chèvres, puis revenu au sommet.
Un autre GM le considérait comme un joueur exceptionnel car il s'est hissé au plus haut niveau quasiment sans le moindre bouquin, informateur ou base de données récentes, perdu qu'il était dans sa Cordillère. De là à dire qu'il possédait un talent inné...
Plutôt certaines facultés plus développées que les joueurs orthodoxes, pour compenser cette lacune, une façon de travailler différente.
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On pourrait se demander si la faculté d'écoute de l'autre est inée... Si cen'est pas le cas on manque tous sérieusement de travail ! Il est plutôt rigolo de voir le ton monter alors qu'on est à peu près tous d'accords.Ce contre quoi je milite est la tenue de positions extrêmes comme Tout estacquis ou Tout est inné. Heureusement à peu près personne ici ne tient ce discours,on reconnaît je crois tous que la force de chaque joueur d'échec est la résultanted'une combinaison de ces 2 composantes.
Si personne ne plonge dans un discours 'extrêmiste', les intervenants ont en revancheun peu facilement tendance à prêter ce travers au gars d'en face, et c'est dommage ! (je penseau triplet infernal Notzaï/Kolvir/WA, avec Kolvir en tête) Kolvir :Peres c'est pas malin de dire qu'il faudrait que les environnements de deux personnes soient identiques ! A ce train làaucune science, à part les maths, n'est possible ! Il faut donc postuler ce qui est considérer comme pertinent commedifférences. Evidemment on peut ensuite evoluer si on constate que des differences considerees negligeablessemblent finalement pertinentes. : Ca dépend ce qu'on veut faire direaux sciences cher Kolvir ! Si tu demandes au jour d'aujourd'hui à la sciencede pouvoir décrire avec précisions les frontières de l'inné et de l'acquischez un individu précis, sachant qu'un 'individu' est une entité extraordinairementcomplexe et dépendant très fortement de toute une série defacteurs (dont je n'ai énoncé qu'une partie), sachant qu'au jour d'aujourd'huimalgré les progrès gigantesques effectués on reste très incomprenant du mécanismedu dit individu, hé bien sachant tout ça tu en demandes bcp trop à la science !
Qu'on sache tirer quelques hypothèses générales sur une population à base destatistiques est une chose (et une bonne chose) mais de là à pouvoir commeNotzaï le prétend à mon avis un peu rapidement que sur tel bonhomme la part de l'innée est essentielle, il y a un pas ! Je ne vois pas bien d'où sort le postulat grotesque que tous les individus ont les memecapacite à la naissance. : La réponse est facile : De ta caboche Kolvir !Et effectivement c'estgrotesque ! Du reste c'est rigolo parce que je suis intervenu dans ce posten premier lieu justement pour combattre l'idée que rien n'est inné. WA Je ne vois rien dans ce que tu cites d'Edelman qui aille contre le rôle de l'inné bien au contraire puisque tu parlesde structure déjà en place ! : Hé bien mets tes lunettes :o) Je citenotre Wolfgang national :L
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ça laisse à penser je me suis absenté qq jours et en revenant je tombe sur cette intéressante discussion. Je ne regrette pas d'être parti, je n'aurais rien apporté et la succession d'arguments mal ciblés eût été irritante. Merci à WolfgangAmadeus pour la précision de son argumentation et la courtoisie de ses messages. Une chose est sure, c'est notre incommensurable capacité (moi compris) à ne voir ou lire chez l'autre que ce qui sert nos propres desseins, et pour cette qualité je parie pour de l'inné majoritaire. Au fait j'aime beaucoup la synthèse de Perestroïka et notamment sa conclusion.
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merci WA pour ses info scientifiques ca m'avait toujours sembler manquer dans la rhétorique récurrente de ce forum.
et maintenant je comprends un peu mieux pourquoi "l'art de faire Mat" m'avait tellement impressioné par son efficacité.
je suis devenu plus doué apres sa lecture. ah ah ah !!!
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Ref Peres "Il serait ridicule de nier qu'il y ait des différences de rapidité d'apprentissage entre enfants, mais même un enfant qui n'a jamais joué aux échecs de sa vie a un passé, il a déjà été façonné par l'environnement !"
Bizarre, il me semble qu'il y a déjà eu des discussions là-dessus, non ? Avec chesslov notamment. Mais ma mémoire me joue peut-être des tours...Sinon :
" Et effectivement c'est grotesque ! Du reste c'est rigolo parce que je suis intervenu dans ce post en premier lieu justement pour combattre l'idée que rien n'est inné."
Là je suis perdu, à cause du "n'" !
C'est rigolo mais de cette phrase je ne peux déduire que tu penses que rien n'est acquis, tout est acquis, rien n'est inné, tout est inné ? Ou plutôt ce que tu voulais combattre ;-)
J'ai beau tourner la phrase dans tous les sens...
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Je suis intervenu dans ce fil en premier lieu en réaction à cchristian.
Ceci éclaire-t-il celà ? :o)
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et oui perestroika on lance une bonne phrase bien politiquement corecte et ca fait un fil de 100 posts.
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Quel talent ! (naturel)
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intéressant débat effectivement l'inné et l'acquis jouent un rôle dans la constitution du niveau d'un joueur d'échecs, que ce soit directement ou indirectement. Ce niveau à un instant donné me parait déterminé par sa compréhension du jeu, laquelle est ensuite majorée ou minorée selon son implication. Voici ce que j'entends par ces termes : la compréhension du jeu dépend d'une part de la somme des structures et schémas répertoriés (cf exemple du fianchetto proposé par WA) connus du joueur, d'autre part de son aptitude à les mobiliser et les associer les uns aux autres, ce qui est beaucoup plus difficile à quantifier. On peut d'ailleurs considérer l'association de plusieurs schémas (par exemple fianchetto-roi/attaque par h4-h5-hxg6 pour prendre un exemple simple) comme une structure répertoriée de second degré. Le mode de réflexion d'un fort joueur me semble plus d'associer des schémas du second degré (voire même de degrés plus élevés qu'on définirait de manière analogue) que d'étudier des suites de coups, opération à laquelle il se livre dans un second temps pour vérifier ses opérations initiales d'élagage de l'arbre de variantes. C'est d'ailleurs ce qui permet à des joueurs comme Smyslov ou à un degré moindre Korchnoi (non qu'il soit moins méritant, juste plus jeune !) d'évoluer à un niveau remarquable en dépit d'une baisse inévitable de la force de calcul : la confection au fil du temps d'une arborescence très élaborée qui leur permet de traiter de manière "type" de nombreuses positions standard pour eux alors qu'elles ne le sont pas pour les béotiens que nous sommes. Ceci est d'autant plus vrai que le joueur a un style technique et sobre, dans la mesure où il est plus difficile d'ordonnancer les positions touffues et tactiques comme les affectionne un Kasparov par exemple (ce qui me laisse à penser qu'il vieillira moins bien qu'un Karpov, à vérifier dans les prochaines décennies !). La compréhension du jeu telle que je viens de la définir me semble pouvoir augmenter durant quasiment toute la carrière d'un joueur, fortement durant les dix à vingt premières années de pratique suivant l'intensité de celles-ci, de façon marginale ensuite. C'est le principal déterminant de la force du joueur, sur lequel viennent se greffer sa vitesse de calcul, qui lui permet de vérifier plus ou moins rapidement et exactement les variantes que lui a dicté sa compréhension, ainsi que l'implication générale dans les échecs. Par implication, j'entends sa motivation du moment, son assiduité, l'importance que revêtent pour lui ses résultats échiquéens, l'état d'esprit dans lequel il joue (combativité, émotivité ...). Quelles sont les parts respectives de l'inné et l'acquis dans ces différentes composantes ? Il serait aussi vain que prétentieux de prétendre quantifier ce genre de distinction, mais les deux interviennent clairement selon moi : en ce qui concerne la compréhension du jeu, toutes les structures mémorisées sont de l'acquis, on ne connait pas le fianchetto en naissant, quand bien même on a des parents champions du monde (non, je ne compte pas inclure l'atavisme dans le débat !). Par contre, l'inné intervient dans la capacité plus ou moins grande à intégrer ces structures et à les relier entre elles. Ces deux actions, d'ailleurs, ne font pas nécessairement appel aux mêmes aptitudes, ce qui peut être une piste pour expliquer des progressions asynchrones : un joueur qui assimilera très vite beaucoup de structures simples sera considéré comme précoce, mais peut être rattrapé plus tard par un autre qui associe plus aisément des structures variées, ce qui se rapproche plus des aptitudes nécessaires aux jeux de construction. S'agissant des facteurs plus marginaux de la performance, la capacité de calcul "brute" me semble majoritairement innée , même si il est possible de l'améliorer dans une certaine proportion ou plutôt de l'optimiser au moyen d'exercices. Quant à la "motivation", c'est un tout fort complexe qui mériterait un débat spécifique ! Je me bornerai à citer quelques aspects qui rentrent me semble-t'il en ligne de compte :
l'individualisme, ainsi que l'orgueil. J'entends par là la sensation que peut éprouver le joueur d'échecs de "maîtriser son destin", dans la mesure où l'on est seul devant l'échiquier (adeptes de Pocket Fritz exceptés !) et où il existe une possibilité théorique de jeu parfait. Je crois que ce genre de considérations a joué pour un Fischer ou un Kasparov, joueurs à l'ego excessivement développé, au moment de jeter leur dévolu sur les échecs (cf les déclarations de Kasparov s'estimant capable potentiellement de "jouer le meilleur coup dans n'importe quelle position").
Le désir de reconnaissance, de progression sociale qui sont communs à toute activité mais applicables aux échecs.
Le rôle de l'entourage : dans le cas des enfants, il peut être positif ou négatif (qualificatifs liés strictement au niveau). Pour des soeurs Polgar qui sont arrivées au sommet, combien de mômes doués dégoûtés des échecs prématurément par des parents qui ont voulu réaliser à travers leur progéniture leur propre aspiration ?
On peut aussi aborder la motivation ponctuelle d'un joueur, par exemple le 2350 prêt à s'investir énormément un temps pour devenir MI, quitte parfois à retomber nettement dès l'objectif atteint. Ce qui relève clairement de l'acquis, alors que la motivation, de manière générale pour travailler les échecs sur le long terme est beaucoup plus difficile à cerner. Enfin, il y a énormément à dire, j'espère que ces considérations non calembourées n'auront pas assommé l'auditoire et que cela suscitera de nouvelles réactions, il va sans dire que tout ceci n'est jamais que mon avis et qu'à ce titre, c'est très discutable !
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Autre anecdote Smyslov, lorsqu'il joua en N1 il y a quelques années assurait qu'il ne calculait pratiquement plus une variante ! (cf un vieil EE).
Et dans la partie commentée, si je me souviens bien, il filait sa dame pour un pion en 7ème... Il tournait encore à + de 2500...
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clap clap el cave ! J'apprécie particulièrement ta mesure !
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Ave Tout d'abord je tiens à remercier tous ceux qui se sont manifestés car mes posts leur ont paru intéressant.
Les schéma repertories de second degré dont parle El Cave existent : les théories recents incluent en effet des schémas de ce type. Ce sont des schéma du premier degré effectivement liés entre eux ou, par exemple, agrandie grace a un travail sur la/les positions type qui les a/ont vu naitre. De plus, lorsque le joueur commence à maitriser son affaire, certain de ces schémas ne sont plus rigides : certaines pieces ont une place fixe et certaines cases libres feront appel à tel ou tel autre schéma selon la piece qui s'y trouvera.
A noter que les schémas de jeu ne sont pas rigides et font appel à des coups candidats types (aussi enregistrés en mémoire).
W.A.
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Et l'amour dans tous ça ?
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l'amour c le plus important l'amour physique et mental avec le jeu et avec une meuf surtout quand meme ;-)
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le 100e commentaire !!! Dans la mesure où je suis l'initiateur de ce sujet, je me devais d'écrire ce message ultime qu'est le 100e. Merci pour votre intérêt. Je vous dis dès lors à bientôt pour un autre sujet très animé ;-)
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je ne comprends pas où tu veux en venir peres Je ne vois absolument pas en quoi j'en demande trop à la science et je maintiens ma critique de ta position (très commode) qui consiste à dire que deux environnement ne sont jamais les même. Je répète donc mon argument très simple : tu es obligé de postuler que certains environnement sont équivalents sinon tu dois arrêter immédiatement toute étude scientifique : deux situations sont toujours différentes.
Je ne demande pas à la science de determinier precisement les frontières de l'inné et de l'acquis aussi je ne comprends absolument pas le procès que tu me fais.
Que la part de l'inné est essentielle c'est pour moi une évidence mais je n'oblige personne à la partager. Je demande simplement qu'on me propose des arguments plausibles pour expliquer ce qui dans l'environnement de tel ou tel joueur va donner chez l'un un Kasparov et chez l'autre un jouer qui plafonne mille point elo plus bas.
L'hypothèse que des facteurs génétiques pourraient induire des différences énormes de niveau aux échecs, en supposant évidemment un environnement approprié, me parait tout à fait plausible. Un chromosome surnuméraire peut avoir un impact majeur sur les capacités intellectuelles. Un seul gène permet de doubler l'espérance de vie chez les vers nématodes si ma mémoire est bonnes. Chez la souris une différence sur un seul gène aussi a un impact énorme (50% je crois) sur leur espérance de vie. Je ne vois pas bien pourquoi les capacités intellectuelles serait à part ? Par contre je vois bien que cela gêne certains, car ce n'est pas politiquement correct, ce n'est pas l'égalité pour tous, ou bien cela renforce le matérialisme donc ça dérange.
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Inné=60% Acquis=40% La génétique explique au moins 60% des choses selon moi mais tout le monde sait que c une parole politiquement incorrecte...
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précision peres je n'ai jamais dit ni pensé que le postulat grostesque que tous les individus auraient les meme capacités à la naissance etait posé par toi ! Quand même pas ;o)
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+de2100=caractère inné Plus de 2100 = individu doté de facultés innées selon moi. Non ? En d'autres termes, je pense qu'un individu normalement constitué ne peut pas dépasser ce seuil des 2100 sans être spécialement doué.
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Faudrait d'abord prouver qu'il existe une corrélation positive (déjà rien que ça...) entre "intelligence" et aptitude à jouer aux échecs ... Et puis, y'a du boulot : mon garagiste a un talent fou, le coiffeur de ma voisine aussi et je connais un vrai champion de la culture du rutabaga.
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re peres décidement Je ne comprends pas non plus ta remarque sur ma remarque à WA. Quel dialogue de sourds décidément. Ton exemple sur la plasticité du cerveau n'a rien à voir à mon avis avec ma remarque. Je demandais en quoi ce qui était cité d'Edelman allait contre le rôle de l'inné et bien cet exmeple sur la plasticité du cerveau ne va pas du tout contre le rôle de l'inné. D'ailleurs puisque Edelman, evidemment ne peux pas nié la part de l'inné je ne vois pas pourquoi tu cherches des exemples qui tendraient à le montrer. Vraiment tout ce fil est d'une confution inouïe (et je participe bien sûr à cette confusion bien malgré moi).
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60% de quoi nicky ? Comment pourrait on donner un sens à un tel chiffre ? 60% du elo ? je ne comprends pas.
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Ne comparons pas la noblesse et le reste Garagiste, coiffeur et planteur de rutabaga n'importe qui peut le faire contrairement à des études universitaires et à une connaissance très solide des échecs. Désole de heurter qquns.
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Pour Kolvir, il existe des choses inniables.
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non 60% des capacites intellectuelles pas 60% du elo
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Profonde erreur, lardon ! La culture du rutabaga n'est pas à la portée du premier Nimzovitch venu. Il y aurait un rapport entre études universitaires et échecs ? Hoho, ça devient intéressant.
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Profonde amertume, dagobert ! + de rapport qu'entre un coiffeur et un planteur de rutabaga. Echecs et études universitaires constituent les lettres de noblesse de notre société. Voilà tout dagobert
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individu pas spécialement doué En supposant que chaque individu dispose d'un environnement optimum (pour lui) un individu pas spécialement doué ne serait pas dans le premier quart c'est cela ? On prendrait alors en compte le elo max qu'il atteint dans sa vie ? Bon comme il semble y avoir inflation du elo il faudrait corriger mais bon en gros est-ce que tout le monde est d'accord que ça permettrait de définir la part de l'inné ?
Evidemment comme on ne connait pas l'environnement optimial on est obligé de faire des hypothèses comme je disais a peres. D'après ce point de vue j'aurais tendance à dire qu' a priori tout dépend de l'inné une fois qu'un environnement minimal a pu être défini. Ensuite a mesure qu'on s'aperçoit que statistiquement certains facteurs environnementaux semblent pertinents on doit les intégrer à l'étude et réinterpréter les données. Est-ce que tout le monde est d'accord que c'est ce genre de démarche pourrait clarifier la part de l'inné et de l'acquis ?
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allo bert ? iniable = ?
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60% des capacités intellectuelles ? mais comment on peut mesurer ça nicky, je n'ai aucune idée du sens même que cela pourrait avoir. On additionnerait des scores à des tests de QI ou autres c'est cela ?
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Voilà un débat d'excellente tenue qui me réconcilie avec ce forum. J'exprime mon accord (et ma gratitude pour ses explications claires, mesurées et fondées) avec les interventions de W.A. L'apport alobertien me semble aussi limpide, encore qu'il faille expliquer à certains le concept de "motivation", que d'aucuns comprennent d'abord comme un synonyme de "gnaque". C'est pourtant un aspect central qu'il convient de développer un brin. "Motivation", ici, est synonyme de "moteur", comme par exemple (c'est un classique) palier l'absence du père (Fischer ?), répondre au désir du père (Polgar, Polgar et Polgar ?), ou que sais-je encore... J'ajouterai aussi que l'empan mnésique n'est qu'un instrument de la pensée, mais même colossal, il ne suffit pas pour "bien jouer". Ce n'est pas toujours le "coup d'avance" qui fait la différence, mais l'analyse que l'on fait de la position. A part ça, bonjour à tous. Guillermo
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60/40 60% je donne ce chiffre car je pense que l'inné fait presque tout mais, à force de travail acharné, on peut néanmoins arriver loin.
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Si inné il y a quand est-ce qu'il se manifeste ? A partir de 2400 elo ? 2600 ? 2800 ?...
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Dès 2200 à mon avis plus de 2100 c dejà enorme
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c'est à cause du père Ca me rappelle un peu la théorie des complexes de je ne sais plus quel psychologue. Si quelqu'un se noie et que je me jette à l'eau pour le sauver c'est forcément suite à mon complexe X. Si par contre je ne le sauve pas alors c'est suite à mon complexe Y. Comme ça dans tous les cas la théorie est confortée ;o) l'exemple même de la non science.
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si le père n'est pas là On se défonce pour combler le manque. S'il est trop là on se défonce pour lui faire plaisir. Pratique non ?
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60 + 40 = 100 % ??? L'inné et l'acquis ne s'ajoute pas nicky, ça ne marche pas comme cela. Une multiplication serait une métaphore à mon avis déjà plus appropriée. Par exemple quel que soit les capacités de Kaspi s'il vivait chez les pygmés il ne serait jamais devenu champion d'échecs, donc dans ce cas acquis = 100% puisque sans un environnement minimum tu as un niveau nul aux echecs.
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oui mais tu peux bosser toute ta vie et etre nul à chier (je ne dis evidemment pas ça pour toi lol). l'inné reste primordial.
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2200 seulement ? Ca ma parait un peu bas, si on parle d'un joueur median (50% de plus doués que lui). En effet ça voudrait dire qu'avec un environnement optimal un joueur moyen plafonnerait à 2200. Oui peut-etre mais vu le peu de temps consacrés aux echecs à mon avis ça pourrait être plus haut.
Immaginez, tout petit vous suivez les cours persos de Silman, Dorfman, Kotov. Tout est centré dans votre vie sur les échecs et on vous motive parfaitement. 2200 ca serait un peu déprimant je trouve.
Je precise de suite que ce serait un envirronnement optimal pour la performance aux echecs mais surement deplorable pour etre une personne equilibrée mais on ne peut pas tout avoir ;o)
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quoi je suis nul nicky ?? Attention mon pote j'ai eu 1800 et comme je l'ai dit dans un autre fil si j'avais appris les echecs à 6 mois et fait que cela pendant 18h par jour avec dofrman et kotov j'aurais eu au moins 1850 voire plus. Donc faible oui mais nul non ! ;o) D'ailleurs h'ai arnaqué el cave c'est te dire ! Bon ok c'est pas une référence ;o)
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non un individu normal pas un conditionné dès sa jeunesse non je parle pour un personne "normale" qui bosse et qui ne consacre pas sa vie aux echecs, qui a une femme etc. je veux dire qqun qui bosse qq heures par semaine en etant tres motive mais pas spécialement doué au depart. c là le noeud du probleme me semble-t-il.
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bien sur que non jai dit justement que t'etais pas nul relis mon pote
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ah oui !
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mais bon moi jai presque 1900 (meme si je ne vaux plus que 1800 environ) et je m'estime etre nul. voir très nul. je ne supporte pas etre ainsi d'ailleurs.
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quelques heures par semaines A mon avis ca restera une chevre à moins de 2000 s'il n'a pas un minimum de talent. C'est rien quelques heures par semaine, bon j'entends par là 3 ou 4h.
Par contre 3 ou 4h par jour, that's what I'm talking about. Qui dit ça dans quel film d'ailleurs en sortant un fligue bien plus gros que le rikiki qu'on lui avait refilé avant ?
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c koi ton plan de combat pour progresser kolvir ? si tas envie de progresser encore ?
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passe à 3H par jour nicky, du moins le temps d'avoir 2300 et ensuite une fois maitre fide bon v c'est déjà un niveau où on doit commencer un peu à comprendre ce qui se passe (enfin je dis ça parce que c'est à mi-chemin entre mon ancien plafond et celui de kaspi).
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Les lettres de noblesse de la société ??????? Faites gaffe, faudra bientôt prouver ses quartiers pour causer au ci-devant lardon... Déjà que sur un autre post, il prend de haut les non-classés. Donc, minimum 2200 et un Master's. Comme Kasparov, quoi, historien émérite...
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je suis trop vieux nicky disons que si je reprends les echecs j'essayerai d'avoir 2000 ce sera déjà pas si mal mais j'ai pas le temps pour le moment.
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+100 points elo à qui trouvera mon quizz
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non je suis modeste Non pas du tout je ne me prends pas au serieux je suis une merde avec mes meme pas 1900 je l'avoue. Donc je ne fais pas le malin si je dis ça. Mais chacun dans un groupe c juste ça. kaspa n'a rien compris à l'histoire effectivement, car il pense que tout a ete reconstruit par les historiens occidentaux. En d'autres termes, il est un pur produit de l'ancienne ecole communiste alors que tout est fini depuis Gorbatchev, qui était un grand homme politique.
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22 ans 1900 c'es pas forcément nul si tu as commencé à 21 ans ;o)
tu as commencé à quel age nicky ?
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malheureusement jai commence à l'age de 14-15 ans donc c pas brillant. mon but ce serait (je mets au conditionnel, je reste modeste) 2000 et une utopie 2100. mais je ne reve pas. sniffffff. tu as combien et quel age kolvir ?
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j'ai commencé à 12 ans et demi et j'ai atteint peniblement 1800 A 17 ans puis il y a eu la terminale et j'ai préféré passer le bac n'etant pas trop doué pour la dispersion. Après le bac j'ai joué un an en compet mais sans grande motivation. Depuis plus de compte donc à 40 ans (argh) je dois valoir je sais pas disons 1600 et encore.
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plsud e compet pas plus de "compte" !
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Quand on aime, on ne compet pas mdrr
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en revanche sur le forum je ne suis jamais d'accord avec alobert donc je ne peux pas être complètement mauvais ;o)
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mais si alobet ça m'arrive mais c'est toi qui n'est jamais d'accord avec moi.
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alobert aime les feinte à 2 balles
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bon et mon, quizz ?
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on a pas vu ton probleme kolvir
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Et l'amour dans tout ça ? Ne serait-il pas le principal paramètre ? Inné ou acquis.
Cet amour du jeu qui fait que l'on ne pense plus qu'à ça. Où les heures ne comptent plus et les journées défilent. Où le travail n'en n'est jamais un. Où tout notre être n'est plus qu'un immense buvard absorbant principes-tactiques-théories du jeu d'échecs...Avez-vous déjà oublié cette soif d'apprendre, où il était inconcevable de passer une seule journée sans échiquier ? Ne vous êtes-vous donc jamais couché en rêvant de devenir MI, GMI, voire champion du monde ? Souvenez-vous lorsque vous tourniez les pages de vos livres d'échecs avec avidité, à l'affût des fameux "secrets du jeu d'échecs"... C'est comme ça que vous êtes passés de 1200 à 2000 (ou 2100, 2200, 2300) Elo, vous étiez tout simplement un amoureux fou du jeu d'échecs. Mais le jeu d'échecs est une maîtresse jalouse qui ne partage pas ! Elle veut non seulement tout votre temps, mais surtout toutes vos pensées... Quand Ponomariov dit qu'il n'a pas le temps d'aimer une femme, il est conscient que ses pensées (lire sentiments) ne doivent jamais s'éloigner du jeu d'échecs s'il veut continuer à progresser. Le travail ne suffit pas. Mais nous, qu'avons-nous fait ? Avons-nous tout sacrifié pour le jeu d'échecs ? Sommes-nous restés fidèles ? A l'heure de l'adolescence, où la moindre jupe nous fait tourner la tête et parfois chavirer le coeur, du haut de nos 2000 à 2300 Elo, ne nous sommes-nous pas un peu éparpillés à ce moment-là ? Il ne suffit pas de bosser 6 heures devant un échiquier pour passer les étapes du joueur d'échecs, il faut aussi les vivre du plus profond de son âme... Prenons par exemple Alexandre Kotov, le moins doué des joueurs d'échecs selon lui. Dans sa jeunesse on se moquait même de ses capacités échiquéennes. S'il est arrivé à devenir un des plus forts GMI de son époque, il ne le doit qu'à son amour du jeu et à son travail.
A l'opposé, Alexandre Nataf (que j'aime beaucoup et que je respecte, il me pardonnera j'espère de le prendre en exemple). Il y a quelques années, lors d'un stage donné par Garry Kasparov en France, l'organisateur avait hésité à l'inscrire comme participant à cause de son faible niveau, et avait même demandé à Garry de ne pas lui en vouloir pour cette inscription. Résultat, à la fin du stage Kasparov ne voyait plus que Nataf, s'étonnait de ses formidables idées, le trouvait le plus doué de tous les participants et lui prédisait un très bel avenir sur l'échiquier. Doué Nataf ? Certainement ! Et pourtant, les années passent et le grand bond en avant se fait toujours attendre, c'est un bon GMI entre 2530 et 2570, mais il est sans doute encore loin d'avoir atteint les limites que l'inné lui promettait : regardez sa trajectoire www.chesslive.de/Nataf comparez avec celle d'un Ponomariov www.chesslive.de/Ponomariov ou avec celle d'un Leko www.chesslive.de/Leko
Comment expliquer cette sorte de stagnation de Nataf ? S'est-il passé quelque chose de particulier dans sa vie ? A-t-il arrêté de travailler ? Je ne le pense pas. Mais alors, l'inné aurait-il donc disparu comme par magie ? Désolé, je ne ferai plus, mais c'est de la faute à ElCave, il m'avait habitué à rester dans le jeu de mots à 0.3 euro et puis voilà qu'il nous sert un super texte, bien mis en page... alors faut me comprendre, je craque moi aussi ;o)
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intéressanrt reyes mais comment peut-on passer 6h /jour sans etre passionné ??
De plus est-ce que si les resulats ne suivent pas forcement la motivation s'emousse, sauf peut etre chez un kotov, mais bon il dit (de memoire) etre devenu gmi en 2 ans une fois la décision prise et la méthode de travail conçue ! donc il devait quand meme etre tres doué.
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je disais motivation et resulats sont sans doute partiellement liés.
Quand a 12 ans on est gmi ça doit aider un peu la motivation ;o)
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Nataf Reyes tu veux dire qu'il aurait atteint ses limites ? ;o))
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plus serieusement beaucoup de joueurs ont eu des plateaux, Polgar, Leko, Bacrot et meme un peu moins pono.
Il n'y a guère que Kramnik qui augmentait son elo à chaque classement ou quasiment. Et pourtant il a pas l'air d'avoir la niaque, il fait meme plutot indolent, il fume (ou fumait), pas trop de sport ... Bon il a changé de régime avant son match contre kaspi je crois, mais bon c'est effrayant s'il se laissait (un peu) aller avant qu'est-ce que ça serait s'il avait eu une discipline de fer dès le début !
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Une question bête S'il n'y a presque rien d'inné, et que presque tout est acquis, comment expliquez-vous qu'avec des instructeurs formés dans le même moule, l'URSS a sorti des Champions du Monde au jeu aussi différent que Tal, Petrossian, Spassky, Karpov et Kasparov ?
Ce paradoxe peut apporter de l'eau au moulin des partisans de l'inné (talent, style), comme à celui des partisans de l'acquis (environnement, petite enfance), mais juste des gouttelettes à celui des partisans de l'apprentissage !
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Il suffit de lire Russian Silhouettes, de Sosonko, qui rassemble ses contributions dans NIC et quelques inédits, pour se rendre compte que ce moule de l'école soviétique est un mythe.
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Il n'en rate pas une ;-) Si c'est un mythe, alors avec 100% (moins Fischer) des Champions du Monde depuis Max Euwe, ça veut dire que l'aptitude à jouer aux échecs est innée (talent limité à une région du Monde) chez les Russes, Georgiens, Ukrainiens, Juifs, Arméniens à condition d'évoluer dans un environnement communiste (acquis) !
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Que faut-il admirer le plus ? L'extraordinaire aptitude de Notzaï à tirer des conclusions délirantes ou ses tentatives désespérées d'apparaître spirituel ?
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ca doit etre inné chez lui
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Mais non c'est de l'acquis ! A force de fréquenter les foums, ça déteint.
Soyez heureux, à la connerie je n'ajoute pas la cruauté et déception de vous faire espérer que cette fois ci c'est la bonne : je m'en vais et ne viens plus sur le forum.
Non non, je reste !
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Là, il nous pose, Monsieur Reyes ! On a l'air malin avec nos empans mnésiques...
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L'amour du jeu en effet, comme le dit Reyes, est un des noms du moteur. Merci Nemi d'avoir précisé ;-)
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La haine viscérale de la défaite en est un autre Y a-t-il un sort plus cruel que celui de perdre une partie disputée contre un joueur plus fort que soi !?
Ce qui ramène à la fierté, ou à l'orgueil, c'est selon, et à la motivation (et notamment intellectuelle, sociale)... En Russie, réussir à devenir un Maître, et à fortiori un Grand Maître offrait des avantages considérables ! Et déjà, celui de pouvoir voyager à l'étranger... Les nulles devaient être arrachées avec les tripes, et rares étaient les victoires imméritées. Cette aptitude au dépassement de soi était-il acquis, ou non ? C'est une question plus complexe qui ramène à ce que voulait dire Notzai. Où Tal allait-il chercher sa motivation à s'engager dans une ligne critique tordue plutôt que dans une autre plus paisible, si ce n'est dans son intuition primaire, fondée sur son expérience !
Maintennant, qu'est-ce que l'intuition primaire et surtout, comment fonctionne-t-elle aux Echecs ? Tal, par exemple, sublimait son style de jeu (option tactique risquée) s'il y avait beaucoup de public ! Il sentait la foule le pousser - comme Kasparov ! Là, c'est l'homme seul qui fait ce choix fondamental, en regard de son vécu et ses acquis, certes, mais après !?
Il est possible que vous n'ayez pas pris en compte un paramètre essentiel : celui de la gestion de la Peur, qui est au coeur de la partie d'Echecs - à quasiment tous les niveaux ! Peur qui sublime, électrice et décuple la confiance en soir, peur qui glace, panique et noue les entrailles... Or, je crois que les enfants éprouvent tous les mêmes peurs à la naissance. Par contre, ce qui diffère, c'est la manière avec laquelle les adultes qui leur sont proches les rassurent ! Ce qui laisse dans tous les cas une empreinte indélébile, pour le meilleur et pour le pire...
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euh, oui perdre une partie disputée contre un joueur moins fort que soi ! Plus sérieusement, le propos de Reyes éveille une autre question : est-on doué parce qu'on aime ou aime-t'on parce qu'on est doué ? Par exemple (vous ne m'en voudrez pas d'évoquer mon propre cas, ce n'est pas qu'il présente un intérêt particulier mais c'est celui que je connais le mieux !) , je ne rêvais pas de devenir Fischer ou Kasparov, plutôt Gallion ou Lagisquet étant petit. Mais bon, j'aimais le jeu en général et pas besoin d'être Bernard Laporte ou GMI pour se rendre compte que j'avais plus de dispositions pour jouer aux échecs qu'au rugby. J'ai commencé un peu tard hélas, premier classement après le bac, puis je me suis pris au jeu, au point de nuire à mes études et de mener une vie un peu déséquilibrée parfois (60 parties par an, ça prend un temps pas croyable, sans compter les milliers de blitzs !).
Bref, un sacerdoce, avec ses anecdotes savoureuses : genre rencart à trois un 1er janvier pour jouer au club dans la salle pas chauffée (ne manquaient que les mouffles !) ou prendre le RER dans le mauvais sens et arriver à Etrechy (quasiment le terminus du RER C, en pleine campagne) sans s'en rendre compte tellement nous étions absorbés par la conversation ... Donc jouer, toujours et encore, mais de là à travailler les échecs , fi quel vilain mot ! Peut-être ces connaissances livresques m'auront-elles manqué pour atteindre un niveau échiquéen plus élevé, sans doute, mais aurais-je plus aimé les échecs pour autant , j'en doute. Pour moi, le plaisir du jeu s'arrête où le travail commence. Ce qui ne m'empêche pas de respecter infiniment ceux qui se sont astreints à ce boulot souvent ingrat , mais cela nécessite une motivation sans faille et de longue haleine. Qui dépasse un peu le cadre du jeu je crois
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Vive les vacances Kolvir : Qd tu dis "la part de l'inné est essentielle c'est pour moi une évidence", c'est à peu prèsaussi gratuit et léger que la proposition des 60/40% de nicky, càd la simple expression d'un sentimentqui ne repose sur rien de sérieux. Ensuite tu postules que la charge de la preuve est du côté de ceuxqui émettent une réserve sur ce point de vue.
D'ailleurs d'une manière générale si on te relit on se rend compte que toutes ou quasi tes interventionssont présentées sous ce jour très partial (autre exemple j'aurais tendance à dire qu'a prioritout dépend de l'inné une fois qu'un environnement minimal a pu être défini : c'est un quasi un truisme qui ne montre rien ! qu'est-ce qu'un environnement 'minimal' ? et pkoi pas l'inverse ?).La question pour moi n'est pas de savoir si oui ou non certains ont des prédispositions naturelles auxéchecs, la question serait plutôt dans quelle mesure. Et force est de constater qu'étant donnée la complexeimbrication entre inné et acquis, on est loin de pouvoir répondre ! On peut espérer pouvoir ébaucherdes débuts de réponse grâce à des études statistiques ; L'analyse neurofonctionnelle étant à mon avis encoreinsuffisamment puissante aujourd'hui.
Ce que cette dernière nous dit par ex (cf WA) c'est que notre mémoire de travail est limitée biologiquement(semble-t-il) depuis 4 jusqu'à 12 objets selon les individus. Mais ce qu'elle ne nous dit pas c'est commentse traduit un passage de 4 à 12 en termes de force échiquéenne (cf mouais par kolvir ou Voilà un débat d'excellente tenue par Nemi) Qt à la similitude des environnements, je pense que tu en sous-estimes l'influence ainsi quela quantité d'effetsleviers cachés un peu partout (déjà développé dans ce fil également par el cave).
L'observation d'études faites sur des vrais jumeaux(même patrimoine génétique) est tout à fait révélatrice de l'influence des parasites. Cet exemple estédifiant et parfait pour inciter à prendre des précautions énormes.
Les études sociologiques sont d'une grande complexité et se sont souvent illustrées de par leursconclusions hâtives et fausses. Voilà pourquoi je tique qd Notzaï affirme que des 'simples' entraîneurs connaissenttrès bien le TN... Ca me paraît très léger, bien que pas faux à 100% évidemment je me répète. Alobert : moule de l'école soviétique est un mythe => tu peux développer un minimum ?
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On trouve dans l'ouvrage de Sosonko des articles sur Zak, Furman et Koblenz, tous les trois fameux entraîneurs. Tous les trois de la même génération, à peu de choses près. Aussi dissemblables qu'il est possible de l'être, tant dans leur approche du jeu que dans leurs méthodes. Sosonko fut lui aussi entraîneur, tant "privé" (de Tal pour un cycle de candidats) que dans le palais des Pionniers de Saint-Pétersbourg. On peut supposer qu'il sait ce dont il parle.
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Ok ok mais que disent-ils ? A quoi attribuent-ils la force des joueurs d'échecs russes ? Seulement au fait que le paysbaigne dans les échecs ?
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un post pour rien peres Quand je donne mon sentiment et que je laisse les autres libre de penser ce qu'ils veulent je cherche à éclairer mon point de vue et ce n'est pas une preuve. Il est donc totalement déplacé de qualifier ce que je dis que gratuit et léger et n'a rien à voir avec les 60/40 de nicky qui n'ont simplement pas de sens.
Je n'ai pas postulé que la charge de la preuve est dans l'autre camp. Je propose simplement un protocole hypothétique pour fixer les idées et voir si tout le monde serait d'accord avec de genre de protocole.
Ce que je dis a propos de l'environnement minimal n'a rien d'un truisme. Minimal ne veut pas dire optimal. La part de l'acquis pourrait donc très bien être décisive même au dela d'un environnement minimal.
Pourquoi pas l'inverse ? Oui pourquoi pas, propose un protocole qu'on puisse en discuter. Si tu propose l'inverse de mon protocole je ne comprends pas en quoi c'est un truisme. Essaye au moins d'être cohérent dans ta critique.
Qu'est-ce qu'un environnement minimal ? Il faut simplement se mettre d'accord dessus. S'il n'y a pas un minimum d'accord entre les discutants toute discussion est vouée à l'échec et il est facile au pseudo critiques de tout nier de tout caricaturer sans faire le moindre effort sincère pour faire avancer un tant soit peu la discussion.
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dans quelle mesure La question est pour tout le monde dans quelle mesure certains ont des prédispositions pour les échecs !
J'avoue ne pas avoir compris non plus le lien entre la mémoire de travail et les échecs mais bon. Par ailleurs une faible mémoire de travail peut peut être être compensée par des statégies cognitives particulière. Karpov prétend avoir une faible mémoire à long terme ce qui pourrait a priori être très mauvais signe mais il semble avoir bien compensé (pour autant que sa mémoire ait réellement été un handicap pour lui).
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similitude des environnements Bon je ne comprends pas trop ce que tu dis à ce sujet Peres. Ce que je comprends c'est "c'est compliqué, il fudrait prencdre des précautions enormes donc en pratique inutile même d'en parler, rideau". c'est ça ?
Pourtant il faut bien commencer par quelque chose plutot que de simplement dire à longeur de fil "non c'est plus compliqué que cela". Le point est qu'il faut faire des hypothèses de départ et ensuite voir si elles tiennent la route, comme je l'ai proposé dans mon protocole.
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propositions Dans l'environnement minimal il faut que le futur joueur d'echecs ait bien sur le gite, le couvert, la securité, l'hygiène, si possible une famille aimante et qui n'est pas hostile à ce qu'il devienne champion d'echecs etc. On peut raffiner bien sur.
Ensuite en ce qui concerne les echecs il faudrait que le joueur apprenne tot ( disons avant 6 ans) et qu'il soit entrainé par des personnes qualifiées (par exemple reconnues par une grande federation). Reste la quantité de travail, entre quelques heures pas semaines (insufffisant pour devenir champion) à quelques heures par jour.
Voilà déjà une base de discussion. Après on pourra toujours discuter si son père doit absolument etre absent (Fischer) ou present (Polgar) ;o)
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Question a peres penses tu par exemple que si un clone parfait de kaparov etait eleve par dans une famille differente il ne deviendrait pas un tres tres fort gmi (> 2700) , en supposant bien sur que cette famille ne lui mette pas des batons dans les roues, ne meurt pas de faim etc (cf ma proposition pour l'environnement minimal).
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Je ne suis pas d'accord avec l'environnement minimal de Kolvir. le gite, le couvert, la securité, l'hygiène, si possible une famille aimante et qui n'est pas hostile à ce qu'il devienne champion d'echecs etc. Kotov, encore lui, mais il n'était pas seul, parle de ses conditions de travail des échecs: Club où les joueurs devaient amener du bois pour le chauffer et malgré ça il faisait moins 5, nourriture plus que légère, hygiène de vie douteuse (alcool), etc. ne représentent pas le top... Et pourtant.
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autres question a peres Si tu etais eleve dans l'environnement optimal pour ta force aux echecs quel niveau max penses tu que tu pourrais avoir ? 2500 ? 2600 ?
Si tu reponds sincerement alors repense a ta position qui semble etre "on ne peut pas comparer les environnement c'est bien trop compliqué".
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tu seras GM, mon fils ! je vois ça d'ici ... Mais je ne vois pas en quoi le fait de définir un environnement "idéal", si tant est que ce mot ait un sens ici, est en rapport avec le débat inné vs acquis ?
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Ce serait bien si Kolvir pouvait ordonner ses idées et proposer des commentaires autrement que par brides...
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Reyes L'exemple que tu donnes ne me semble pas si contradictoire avec ce que je dis. Un peu froid pourquoi pas. Je ne pense pas que les gmi picolaient en etant petits ou alors peu et pas si petits. Idem pour la bouffe. Pas besoin d'une bouffe luxueuse mais si tu meurs du béri béri ou du scorbut à 10 ans ta carrière échiquéenne est forcément un peu racourcie ;o)
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koa ? Justement c'est très ordonné ces idées ! Je réponds point par point a peres et je fais un post par reponse plutot qu'un post immense abordant 40 sujets que personne ne lira de tout facon.
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d'une part, l'environnement qui optimisera sa performance variera d'un individu à l'autre, d'autre part, si on m'avait astreint au régime que tu suggères, je serais peut-être GMI à l'heure qu'il est mais j'aurais peut-être également arrêté les échecs depuis quinze ans, complètement écoeuré ! Et j'aime autant ne pas le savoir ...
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el cave La notion d'environnement idéal est necessaire pour tracer la frontière entre inné ou acquis. Sinon comment tu compares le parcours de deux joueurs et comment tu decide si les 1000 points elo d'ecart sont dus a l'inné ou à l'acquis.
La notion d'environnement idéal est théorique car on ne connait pas cet environnement (qui depend surement de la personne). Mais on peut commencer methodologiquement a se mettre d'accord pour definir un environnment minimal pour devenir disons gmi a 2600 (par exemple).
Une fois d'accord avec cet environnement minimal alors ça donne une grille de lecture pour interpréter les performances des joueurs.
Je propose que tout ce qui n'est pas prouvé causé par l'environnment soit alors provisoirement postulé comme du a priori à l'inné. La part de l'inné ira alors en décroissant au fur et à mesure des découvertes sur le role de tel ou tel facteur environnemental. On pourrait aussi comme le dit peres faire l'inverse et postuler que ce qui n'est pas prouvé inné est acquis. On peut aussi attaquer des deux cotés à la fois. Ce qui compte c'est d'avancer méthodiquement et proposer des théories refutables.
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quel régime et quelle astreinte ???????????? Evidemment que l'environnement idéal dépend de la personne. Et il faut evidemment que cet environnement motive le futur champion de façon optimale (selon la personne et surement aussi selon les periodes).
Par définition même si rien ne peut motiver un joueur c'est qu'il est de façon inné programmé pour ne pas devenir joueur d'échecs.
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par exemple pour un esprit rebelle a telle periode de l'adolescence, l'environnment idéal sera peut etre d'interdire les echecs tout en ne surveillant pas trop si la règle est appliquée et en laissant par exemple trainer un article annoncant l'ouverture d'un club a 50m ;o))
Bon ce serait un peu gros ok je serais surement un tres mauvais entraineur ;o)
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exemple Si les irlandais et les polonais sont très cathos ce n'est peut être pas complètement étranger au fait que les anglais et les russes n'ont pas vraiment encouragé le catholicisme en irlande et en pologne respectivement.
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pour résumer les objections de Peres dont la formulation ne te semble apparemment pas claire, ta suggestion "d'environnement minimal" et la définition que tu en donnes n'apportent pas grand chose au débat, parce que les éléments de confort basiques que tu préconises n'ont pas grande incidence sur la force échiquéenne (il n'y a pas de schéma familial type pour devenir un très grand joueur, cela va de la haute bourgeoisie genre Morphy à des enfants en situation plutôt difficile comme Fischer ou Kasparov qui ont tout deux perdu leur père assez jeune, même un environnement échiquéen ne semble pas indispensable). La formation et l'évolution d'un joueur, fut-il génial, s'étale de toute façon sur au moins quinze ans à partir du moment où il commence à jouer. Ensuite, la présence ou non d'entraineurs, de formateurs peut lui faire gagner du temps à condition que ceux-ci cernent bien ses besoins et aient les compétences sufisantes pour lui faire franchir des paliers. Mais de toute façon, si doués soient les meilleurs, il y a également un énorme travail derrière, et une volonté féroce de parvenir à ce niveau.Mais à supposer qu'on veuille établir un comparatif "objectif" comme tu sembles le faire, peu importe l'environnement de départ pourvu que ce soit le même.
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Bon au moins ça me te le secoue Kolvir :o) Sur l'environnement : Reyes et El cave ont très bien répondu je trouve. J'avoue ne pas avoir compris non plus le lien entre la mémoire de travail et les échecs mais bon. Par ailleurs une faiblemémoire de travail peut peut être être compensée par des statégies cognitivesparticulière. : !?! Ben tu vois que tu as compris puisque tu parles de "compensation". Une mémoirecourt terme étriquée est un handicap, c'est tout ! Si tu ne peux intégrer à la fois que 2 ou 3composantes basiques d'une position, ça va être moins facile que le bestiauqui intègre une dizaine de composantes qui sont déjà en elles-mêmes la conclusionsde micro-synthèses !
Maintenant : Gros ou petit handicap ? Là c'est une autre question ! Le point est qu'il faut faire des hypothèses de départ et ensuite voir si elles tiennent la route,comme je l'ai proposé dans mon protocole. : Exact Kolvir ! C'est une excellente démarche.Mais ton protocole està peu près voué à l'échec car trop primitif ! D'autres ont déjà eu ce type d'approcheun poil simpliste (normal de commencer par le + simple !) et ont pu en démontrerla faiblesse. Ca serait dommage de ne pas s'enrichir des succès et erreurs passées. Clone de Kasparov : S'il naît dans une famille esquimau, peu de chances qu'il finisse GMI tout de même...Sinon je n'en sais absolument rien, je suppose qu'il aurait de tte façon brillé dans undomaine, intellectuel probablement... pure supposition qui n'apporte pas grd chose !
Clone de Peres : J'ai du mal à te suivre dans ces expériences de pensée complêtementabstraites et je vois pas bien ce sur quoi ça peut déboucher mais bonne pâte je veuxbien répondre :o) : Bon allez 2400 ? pff franchement aucune idée.
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2400 ? Bon voilà tu viens de montrer que l'inné compte énormément ;o) Entre un petit mi et Kasparov il n'y a pas photo.
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je precise pour kasparov je suppose qu'il est dans ce que j'appelle un environnment minimal pour devenir gmi. Certes il pourrait devenir autre chose ce qui ne lui laisserait pas de temps pour les echecs, bonne remarque. Ca montre qu'un environnement favorable aux echecs doit non seulement presenter les echecs comme atractifs mais aussi sans doute occulter d'autres possibilités (le go au japon, le foot pour agdestein, la haute finance chez tel autre etc).
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quelles erreurs passées peres ? parle donc puisque tu as déjà étudié la question.
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confort ????? Bon ne pas mourir du beri beri c'est du confort ??????????????
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Help ! Cette discussion qui était fort intéressante tourne au monologue, et je ne comprends pas l'orientation prise qui me paraît trop théorique pour pouvoir être discutée avec profit. Et d'ailleurs si pouvait être "défini" un environnement idéal, quel serait le protocole ensuite ? On prend 100 GMI/MI/joueurs lambda et on compare leur environnement familial ? Quelle conclusion en tire-t-on qui soit utile sur ce forum ?
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Très juste El cave, mais je rajouterais "Et encore !" Hypothéticons-théorisons : Soit 2 personnes aux gènes différents et à l'environnementidentique, alors si l'un devient bcp + fort que l'autre, tu ne pourras même pas conclurequ'il est + fort naturellement !! On pourra seulement dire que ses gènes (pff on estdans le théorique là hein) sont + compatibles avec cet environnement pour produireune fort joueur. Rien ne dit qu'avec un autre environnement on n'aurait pas eu unrésultat parfaitement opposé.
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On est d'accords PCH mais kolvir a pris le mords aux dents ! :o)) A qd un pv pour excès de posts Reyes ? :o))
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schéma familial ??? J'ai justement essayer de montrer que la remarque sur le rôle du père etait particulièrement peu eclairante ! Par contre j'ai dit simplement qu'il faut peut etre une famille aimante. Pas forcement les deux parents mais si tu es dans un orphelinat il n'est pas impossible que ca soit un handicap au moins pour un grand nombre de gmi potentiels. Mais peut etre pas ce ne sont que des propositions.
Le but de la démarche est de fournir une grille de lecture c'est tout ! Il s'agit donc de se mettre d'accord sur la façon d'interpréter et de comparer les parcours des joueurs. Cette étape est nécessaire. Je ne vois pas comment y échapper.
J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous procéderiez pour distinguer le role de l'inné et de l'acquis sans passer par les définitions que je propose ? Vraiement el cave je ne comprends absolument pas ta remarque sur les entaineurs, la volonté féroce etc. En quoi est-ce que cela contredit en quoi que ce soit ce que je dis (mis à part que maintenant tu dis que l'environnlment doit etre le meme pour tous ce que je conteste) ?
Dire que les entraineurs doivent etre compétent je l'ai déjà dit. Que dis tu de plus ?
la volonté de parvenir à ce niveau ? Qu'est-ce que cela vient faire dans l'environnement minimal ? C'est de l'environnement ? Si c'est pour dire qu'il faut motiver le joueur je l'ai déjà dit. Si c'est pour dire qu'il peut y avoir une part d'inné dans la volonté de réussir ça ne rentre pas dans la définition de l'environnement minimal puisque j'ai dit que dans cette demarche tout ce qui n'est pas dans l'environnement est a priori inné ! Vraiment je ne comprends rien à cette critique.
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monologue ? répondre aux remarques c'est un monologue ?
Si ça n'a aucun intérêt pourquoi répondre ?
Dans ce cas ok inutile de poursuivre en effet. Cia.
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en effet oui, c'était le corollaire de mon dernier post. Même en se limitant au strict environnement échiquéen , la notion d'environnement "équivalent" qui permettrait de différencier des capacités n'a guère de sens. Si l'on suppose deux enfants qui découvrent le jeu à l'école avec un instituteur au même âge, quand bien même l'un des deux assimile sensiblement plus vite que l'autre , le fait qu'ils continuent à recevoir le même enseignement fait que celui-ci est inadapté à un des deux voire aux deux ! Mais si l'on adapte l'enseignement à leurs niveaux respectifs du moment leur environnement ne sera plus identique et la comparaison n'aura plus de sens. Ceci dit, si l'on persiste à leur donner le même enseignement , mettons adapté au niveau du plus faible du moment, le premier va peut-être se désintéresser du jeu et passer à autre chose et être dépassé par le second pour qui l'enseignement reçu sera adéquat et satisfera ses attentes. Et même si ce n'est pas le cas, on ne pourra que se demander ce que le plus fort serait devenu si l'enseignement avait été aligné sur lui et non son camarade de classe.
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Te fâche pas Kolvir, on te charrie un peu c'est tout... J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous procéderiez pour distinguer le role de l'inné et de l'acquis sanspasser par les définitions que je propose ? : A mon avis celà doit passer pardes études sociologiques et statistiques de l'existant (observationdonc et pas constitution d'un pseudo laboratoire) le tout appuyé par le pouvoirexplicatif et/ou suggestif des découvertes neurocognitives.
On ne doit pas forcément s'interdire la mise en place d'une petite expérience surun échantillon dans le but de valider ou d'infirmer tel point précis mais celà doit resterlargement marginal et subordonné à l'étude sus-citée !Ceci dans le but de peut-être voir émerger quelques éléments de réponse mais rien de +.
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pour ne pas peiner Kolvir... je préciserai que même si je ne saisis pas tout l'intérêt de ses propositions , je continue à lire les réponses des uns et des autres à ses post (ce qui ne me fait pas avancer dans mon travail d'ailleurs). Le monologue devient plus intéressant !
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Le monologue rit jaune
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Grain de sel Je vois que les discussions vont bon train.
Globalement, je suis en accord avec El Cave et Perestroïka.
J'ajouterai que l'effet de l'environement se fait sentir déjà in utero lors de la genèse du systeme nerveux central, comment determiner cet effet puisqu'il n'y a point de mesures possibles ? Et comme effet il y a, comment cela se répercute t-il sur les capacités cognitives utiles aux echecs? Beaucoups de questions, il y a du pain sur la plabche...
W.A.
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Ben ouaip, j'ai récité en gueulant une dizaine de variantes par jour à mon petiot à travers le bide de sa maman, j'ai de grands espoirs que maformation personnalisée donne ses fruits. Je vous tiendrai au courant des évolutionde mon mini-futur-mi, pour l'instant je le juge très en avance sur son âge dans le léchagede cavalier. :o))
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Peres, je ne peux que te conseiller la lecture du Sosonko, du moins si ton anglais (littéraire, pas scientifique) te permet d'en apprécier toutes les nuances.
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Allez, j'étais sûr qu'il allait y avoir un râbat-joie pour trouver à redire à ma stratégie d'enseignement :o)) Je note la ref Alobert !
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Et voilà, nous pouvons maintenant refermer la parenthèse ;o)
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