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Finale élémentaire par dagonia.steve le 15 mai 2003  [Aller à la fin] | Finales |
Les blancs jouent et gagnent.




Lycanth, le 15/05/2003 - 20:39:08
C'est possible de gagner ca ?? Si tu pouvais m'envoyer la solution à Lycanth@hotmail.com, je serai ravi de voir ca...


cyrus, le 15/05/2003 - 20:42:52
une etude de Troitzky peut etre 


Passleoinj, le 15/05/2003 - 20:46:24
On amène le roi noir en h8 et au bon moment, on laisse aller le pion noir à dame en patant le roi noir pour le mater

J'ai bon ?


gurtu, le 15/05/2003 - 21:10:58
Le probléme... ...C'est que depuis que la fide a réinstaurer la régle des 50 coups pour toute les finales il va être pratiquement impossible de gagner cette finale qui nécessite au moins 80 coups.


SpeederMan, le 15/05/2003 - 21:36:33
dans cette pos pas sur que ce soit 80 coups Vu que le roi est déja sur la bande.
Sinon Gurtu la regle que tu donnes est celle par défaut, les arbitres sont libres de la modifier dans leur règlement, meme si c'est vrai que c'est assez rare ;)


Parsifal, le 15/05/2003 - 23:32:21
Mat en 71 


Petiteglise, le 16/05/2003 - 08:01:23
non en 69 ( 52.Cdf3!! et non Cgf3?!)


gurtu, le 16/05/2003 - 09:11:43
Ceci dit.... J'adore le retour tonitruant de notre Dagonia 1300 elo(mais 3100 et champion du monde de Random) avec son titre:
"Finale élémentaire"!!


sigloxx, le 16/05/2003 - 09:45:51
71 coups, et on évite la règle des 50 coups!! (nalimov)  Et la solution la plus courte sur la meilleure défense est assez remarquable. Les blancs libèrent une première fois le pion h pour le rebloquer avec l autre cavalier en h2. puis ils ramènent le roi noir vers g2, en offrant de nombreuses fois l'occasion au noirs de le prendre (suivi d'un mat rapide étouffé avec roi en h1 pion en h2 et Cg3 mat), pour finaement mater en h8.

1.Rc5 Ra5 é?Cb3+ Ra4 3.Rc4 Ra3 4.Cc5 Rb2 5.Rd3 Rc1 6.Ca4 Rb1 7.Rd2 Ra2 8.Rc3 Rb1 9.Cc5 Rc1 10.Cb3+ Rb1 11.Cd2+ Ra2 12.Cc4 Rb1 13.Rd2 Ra2 14.Rc2 Ra1 15.Rb3 Rb1 16.Cb2 Rc1 17.Rc3 Rb1 18.Cd3 Ra2 19.Rb4 Rb1 20.Rb3 Ra1 21.Ce5 Rb1 22.Cf3 Rc1 23.Rc3 Rb1 24.Cf4!! h3 25.Ch2 Rc1 26.Cd5 Rb1 27.Ce3 Rc1 28.Rc4 Rb2 29.Rb4 Ra1 30.Rc3 Ra2 31.Cc4 Rb1 32.Rd2 Ra1 33.Rc1 Ra2 34.Rc2 Ra1 35.Rb3 Rb1 36.Cd2+ Rc1 37.Rc3 Rd1 38.Cb3 Re1 39.Rd4 Re2 40.Re4 Re1 41.Re3 Rd1 42.Rd3 Re1 43.Cd4 Rd1 44.Ce2 Re1 45.Cc3 Rf2 46.Rd2! Rg2 47.Re3! Rg3!
(47... Rxh2? 48.Rf2! Rh1 49.Ce4 Rh2 50.Cd2 Rh1 51.Cf1 h2 52.Cg3 mat)
48.Ce2+! Rg2 49.Cd4! Rg3 50.Cdf3 Rg2 51.Cd2! Rg3 52.Cdf1+ Rh4 53.Rf4! Rh5 54.Rf5! Rh6 55.Rf6! Rh5 56.Ce3 Rh6 57.Ceg4+ Rh7 58.Rf7 Rh8 59.Ce3 Rh7 60.Cf5 Rh8 61.Rg6 Rg8 62.Cg7 Rf8 63.Rf6 Rg8 64.Ce6 Rh7 65.Rg5 Rg8 66.Rg6 Rh8 67.Rf7 Rh7 68.Cg4! h2 69.Cg5+ Rh8 70.Ce5 h1D 71.Cg6 mat.

A noter que si les noirs essaient d'atteindre les 50 coups en maintenant leur pion en h4, le mat survient beaucoup plus vite.
Par exemple :
24...Ra2 (le meilleur) 25.Cd3 Ra3 26.Cb2 Ra2 27.Cc4 Rb1 28.Rd2 Ra2 29.Rc2 Ra1? (il faut jouer h3 maintenant pour tenir plus longtemps) 30.Cd4! h3 31.Cb3+ Ra2 32.Cc1+ Ra1 33.Ca5 h2 34.Cab3 mat.
Au 1er coup, 1...Rb7 est mat en 49 coups (!) et 1...Ra7 en 31. au deuxième coup 2...Ra6 est mat en 12 coups. Donc le roi sera conduit de force vers a1, les blancs pourront forcer les nirs à jouer le pion h une fois, et la règle des 50 coups ne peut aider les noirs ici.
Ouf! J'ai vraiment du temps à perdre héhé :)

D.A


sjakk, le 16/05/2003 - 12:55:54
he ben heureusement qu elle est elementaire la finale qu est ce que ca aurait ete pour une finale complexe


dagonia.steve, le 16/05/2003 - 17:15:58
merci sigloxx peux tu m'envoyés la solution sur 1 Rb7 et 1 Ra7. cyrus:La position est bien tirée d'une variante d'un position de l'étude de Troisky non analyser.Sjakk: sans publicité lis fundamentale chess ending tu verras que cette finale est placé en temps que finale élémentaire.Je n'ai jamais prétendue être champion du fischer random chess ,Néamnois j'étudie un peu les echecs pour diminuer mes lacunes et si talent il y a chez moi alors j'aspirerais au titre de maitre internationale "dans une dizaine d'année comme m'a dit un jour un grand-maitre"sinon je resterais un amateur comme un autre puis j'abandonnerais les echecs.


PNguyen, le 16/05/2003 - 19:02:32
ah dagonia mon ami Depuis que je l'ai croisé à Cergy, je ne peux plus décemment me moquer de lui, il est bien trop sympa :-)


dagonia.steve, le 16/05/2003 - 19:26:54
merci l'ami mais tu es encore bien plus fort que moi un jour il y aura vengance a montre rencontre l'amis!


sigloxx, le 17/05/2003 - 15:13:59
c'est une finale élémentaire  Dans le sens où l'analyse a été faite il y a bien longtemps et que le résultat est considéreé comme archi-connu (suivant la position du pion, des cavaliers etc.. il y a en fait un grand nombre de "positions de Troitsky").
Tout comme roi fou cavalier contre roi est un gain élémentaire, roi 3 cavaliers conte roi cavalier, roi dame contre roi tour, ou comme roi tour fou contre roi tour est une nulle éémentaire. Pour 1...Rb7 je tacherai de poster ça quand j'aurais plus de temps (1...Ra7 c'est sans doute pareil en plus court).


dagonia.steve, le 17/05/2003 - 18:15:00
oki merci sigloxx espérant que tu trouves le temps ou tu peux me le poster par mail .


sigloxx, le 18/05/2003 - 07:45:02
tu as de quoi lire les PGN? si c'est le cas je te mail même une analyse bien complète :).


dagonia.steve, le 19/05/2003 - 09:59:31
oui sigloxx merci d'avance


dagonia.steve, le 19/05/2003 - 10:00:57
J'ai winboard 


sjakk, le 19/05/2003 - 11:29:38
ref sigloxx roi tour fou contre roi tour nulle elementaire ?? Ca se gagne je crois, des fois en plus de 50 coups c est vrai mais c est jouable en tous cas.


Cyrillev, le 19/05/2003 - 11:38:32
Non Dans la majorité des cas c'est nulle. Mais on peut jouer quand même.


sjakk, le 19/05/2003 - 14:34:31
ref cyrillev je crois que nataf a battu short avec tour+fou contre tour. Donc a notre niveau je pense qu il faut jouer sans hesiter.


Cyrillev, le 19/05/2003 - 14:38:37
A tout niveau Même en dehors des positions de gain (dues à un mauvais placement des pièces), c'est considéré comme une finale nulle mais dure à défendre. D'un autre côté les gains ressemblent aussi à des études, donc à notre niveau il n'est pas garanti de profiter des erreurs adverses...


sigloxx, le 19/05/2003 - 17:51:48
RTF vs RT dur à défendre mais c'est du même accabit que roi fou cavalier contre roi cavalier, que je jouerais sans hésiter en tournoi: très très dur à défendre quand le camp qui attaque connaît bien les idées de gain, et en plus la plupart des gens pensent qu'il s'agit d'une nulle triviale, ce qui procure un avantage supplémentaire.
N'empêche que les deux sont des "nulles élémentaires" dans le sens où tout bouquin d'initiation aux échecs les présentera comme matériel insuffisant pour gagner, sauf positions particulières bien sûr (et il y a nettement plus de positions de gain en RFC contre RC qu'en RTF contre RT - ce qui est un peu normal il est vrai vu que les positions où le cavalier est coupé sont presque toujours gagnantes).



sigloxx, le 19/05/2003 - 17:59:15
un exemple : 
Trait aux noirs.

Que jouez-vous? :)


pessoa, le 20/05/2003 - 09:11:41
Euh A priori, Rg7 me semble le plus évident, donc ce n'est pas le bon coup ?


sjakk, le 20/05/2003 - 09:13:57
Cg8 


Cyrillev, le 20/05/2003 - 09:17:38
Sur Rg7 Cf6+ force Rh8, même si je ne trouve pas immédiatement comment suivre. Il faut dire que je ne connais pas du tout les idées de gain.


Cyrillev, le 20/05/2003 - 09:17:54
Ce6 bien sûr 


Cyrillev, le 20/05/2003 - 09:20:08
Je dis n'importe quoi aujourd'hui Laissez tomber le deux posts précédents.


pessoa, le 20/05/2003 - 09:23:53
Sur Cg8 Je crignais un peu Cf5, mais c'est juste une impression visuelle... Ce n'est peut-être pas grave d'avoir le roi en h8, après tout, si on songe à la finale RFC cont R, h8, c'est ici le "bon coin". Peut-être justement que le coup astucieux, c'est 1 Rh8 !
Sigloxx, on peut trouver (quand on est un humain) ou c'est un mat en 87 coups issu des tables de Nalimov.


sigloxx, le 20/05/2003 - 12:40:10
ce n'est pas une étude c'est un gain nalimov.1...Cg8 seul coup qui annule, le logique 1...Rg7 perdant en 73 coups.
Le gain est extrêmement complexe en effet (je ne l'avais pas regardé, en général c'est plus simple..), et contre un ordi avec nalimov il est clair qu'un humain ne parviendrait pas à gagner. Mais contre un autre joueur humain... les coups de défense noirs sont aussi assez énigmatique, et beaucoup de coups perdent de façon bcp plus rapide et assez logique.

A titre d'info je donne le gain "nalimov" :
1...Kg7? 2.Ne6+ 2...Kh7 3.Kf6 Ng8+ [3...Kg8 4.Ng5 Kf8 (4...Kh8 5.Kg6 Ng8 6.Nf7#) 5.Kg6 Ng8 6.Nh7+] 4.Kg5 Ne7 5.Bf3 Nc8 6.Be4+ Kh8 7.Kg6 Nd6 8.Bd5 Nc8 9.Bb3 Nb6 10.Nf4 Nd7 11.Bd5 Nb6 12.Bc6 Nc4 13.Nd3 Kg8 14.Bd5+ Kh8 15.Kf6 Ne3 16.Bb3 Ng4+ 17.Kg5 Nh6 18.Nf4 Ng8 19.Kg6 Ne7+ 20.Kf6 Ng8+ 21.Kf7 Nh6+ 22.Kg6 Ng4 23.Be6 Ne5+ 24.Kf6 Nc6 25.Bd5 Nd4 26.Be4 Nb3 27.Ne6 Nd2 28.Bd3 Nf3 29.Bg6 Kg8 30.Be4 Nd2 31.Bd5 Kh8 32.Ke5 Nb1 33.Kd4 Na3 34.Be4 Nb5+ 35.Kc5 Nc3 36.Bf3 Nb1 37.Kb4 Nd2 38.Bg2 Kh7 39.Nc7 Kh6 40.Nb5 Nb1 41.Kb3 Nd2+ 42.Kc3 Nb1+ 43.Kc2 ½-½


sigloxx, le 20/05/2003 - 12:54:44
La méthode générale quand il y a un gain pas évident est presque toujours la même : on coupe le cavalier du roi grâce à des menaces de mat ou de zugzwang avec domination du cavalier. Puis on prend peu à peu les cases du cavalier avec le fou et le cavalier jusqu'à l'acculer dans un coin (le plus important étant de l'empêcher de retourner vers son roi. Peu à peu il finit par manquer d'air
. Mon exemple est mal choisi puisqu'ici le cavalier réussit à retourner près du roi mais dans une position où on le force à s'en éloigner une deuxième fois, et en plus il y a plusieurs "coups forcés" pas du tout évidents. J'ai déjà testé avec un copain"(tous les deux aux alentours de 2150), en prenant notre temps et en reprenant les éventuelles "grosses erreurs et c'est vraiment dur à défendre. On avait mis la règle à 75 coups par contre, en partant des pièces en position de départ. Il faut en effet déjà beaucoup de coups pour acculer le roi et cavalier adverse à proximité d'un coin (il semble qu'on puisse le forcer).
D'autre part le plus important, contrairement à roi fou tour contre roi tour, c'est qu'il ne semble pas y avoir de "position de nulle" répertoriée et simple à comprendre .En roi fou tour contre roi tour il y en a une avec la tour en deuxième rangée et le roi en première, avec une ressource de pat, ce qui fait que quelqu'un ayant étudié cette finale - et ayant une meilleure mémoire que moi- doit pouvoir l'annuler sans problème.


sjakk, le 20/05/2003 - 13:03:46
ref sigloxx oui c est aussi ce que j avais calcule pour Rg7. C est pour ca que j avais propose Cg8 ;)


Map17, le 20/05/2003 - 21:02:09
élémentaire mon cher watson finale élémentaire, quand tu nous tiens ...



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