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| Prise du Roi en Blitz par mo****8292 le
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| Arbitrage | |
J'ai cru relevé une petite contradiction entre les règles du jeu et l'article d'arbitrage du dernier "Echecs et Mat".
On santionne la première faute (laisser le Roi en prise) et non la derniere : prendre le Roi. Je ne parle pas de l'AVIS des uns et des autres sur la question, mais de la LECTURE des règles.
Il est fait plusieurs foisréférence à la notion de "première faute" qui s'applique dans de nombreuxsport, comme le rugby par exemple. C'est une question de bon sens, et jesuis bien d'accord.
Mais en relisant lesrègles (je suis arbitre stagiaire) j'ai cru noter une contradiction avecl'appendice B qui s'applique aussi en blitz :
article B5 b) Le joueur perd le droit de réclamer suivant les articles 7.2, 7.3 et 7.5(irrégularités, coups illégaux) dès qu'il a touché une pièce comme indiquédans l'article 4.3.
et aussi dans l'appendice C :3. [...] L'adversaire est alors autorisé à demander le gain, mais avantd'effectuer son propre coup.Une lecture basique des règles semble exclure de revenir à la premièrefaute : "il pert le droit dès qu'il touche une pièce" et "avant d'effectuerson propre coup".
Il semble donc que "la première faute" est oubliée dès lors que l'adversairejoue lui même. Dans ce cas, ce n'est pas "la première faute" qui doit êtresanctionnée, mais "la dernière".
Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?
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on peut aussi faire Continuer la partie avec un avertissement pour les 2 joueurs les joueurs ont faits 1 faute chacun donc c'est 1-1 egalte .Mais je pense quand meme que c'est la premiere faute qui doit etre sanctionner
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Par décision du Comité Directeur Fédéral du 23 mars 2003 : on (les arbitres) déclarent perdant celui qui a enfreint l'article 3.9 et celui qui a réclamé le gain "en piquant le roi" reçoit un avertissement oral, sous forme de conseil, afin qu'à l'avenir il pense a respecter la forme de l'appendice C.
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Moyen a raison, on ne peut pas revenir à la première faute C : 3. [...] L'adversaire est alors autorisé à demander le gain, mais avant d'effectuer son propre coup.
L'article sur le blitz est clair : dès qu'on joue, on ne peut plus réclamer. Revenir à la première faute est contre le réglement. Il semble que le Comité Directeur Fédéral a oublié de lire les règles !
Jcb ? Arbitro ?
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Le comité a bien lu les règles Si ils pensaient que leur décision était en accord complet avec les régles, ils n'auraient pas fait un communiqué. S'ils ont pris la peine de diffuser leur décision, c'est bien parce qu'elle prétend remplacer les règles existantes, mais ambigues. L'argument de moyen sur la première faute oubliée est correct. Le problème est ailleurs : la prise du roi est-elle un coup illégal ? Je n'ai pas pu trouver un point du réglement qui le dit ! Autre exemple : avec les blancs, je joue pion e2-e1 sans que mon adversaire réclame. Si je joue ensuite e1-e3, est-ce un coup illégal ? On s'aperçoit qu'il est difficile de définir la légalité d'un coup dans une position déjà illégale ! Encore plus absurde, après la prise du roi, les joueurs peuvent continuer la partie. Rien dans les règles du blitz ne l'interdit. Je pense donc que si un coup illégal amène une position légale (exemple : roque si le roi a déjà bougé, ...), il peut être oublié comme le prévoit l'appendice C. En revanche, s'il conduit à une position illégale, comment l'oublier et comment définir la légalité des coups suivants ?
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Aucune ambiguité Désolé Bellamy, mais je ne pense pas que les joueurs continuent à jouer, mais au contraire qu'ils appellent l'arbitre pour savoir qui a gagné.
Et l'arbitre doit dire que celui qui a laissé son roi en échecs a fait une faute, mais que son adversaire aurait du réclamer avant de jouer. Il est trop tard pour sanctionner.
Quand à l'argument : "Si c'était pas une connerie, le CD de la FFE ne l'aurait pas fait" ... laissez moi rigoler !
Le réglement est clair : on sanctionne la derniere faute : la prise du roi. Bien vu moyen
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J'ai rien compris Premièrement, qui a utilisé l'argument : "Si c'était pas une connerie, le CD de la FFE ne l'aurait pas fait" ? Je ne le vois nulle part. Deuxièmement, je suis bien d'accord avec le fait qu'on sanctionne la dernière faute (La règle est clair, il est inutile de la répeter). Mais où voit-on dans le réglement que la prise du roi est une faute ? C'est sur ce point que j'attends une réponse ! En bref, alsacien ne répond pas du tout à mon argument en se focalisant sur ce concept de dernière faute que tout le mond admet.
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OK Bellamy J'ai lu (ou écrit trop vite). Un point d'accord : Il est trop tard pour sanctionner le fait de laisser le Roi en prise.
Et c'est pourtant ce qu'a décidé le CD de la FFE !
Remarque pertinante : il n'est pas écrit que la prise du Roi est illégale (ou légale d'ailleurs). Pourtant à la fois la FFE et les "Bataves" sont d'accord pour dire que c'est interdit.
Il reste deux autres solutions :
revenir au 1er coup illégal et continuer la partie.
Continuer la partie sans le Roi !
La solution "batave" : perte pour celui qui prend le Roi est quand même plus cohérente que la solution "FFE", si l'on admet qu'il ne faut pas prendre le Roi aux échecs.
J'avoue que ce côté "sacré" du monarque n'est pas pour me déplaire ;-)
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troisieme solution... on supprime la notion d echec et d echec et mat et le but du jeu devient de prendre le roi. Le jeu n en est que plus coherent. En plus c est la fin du pat (on est oblige de jouer et on se fait prendre le roi) donc ca va diminuer le nombre de nulles et faire plaisir a certains.
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Dans les tournois de blitz.. Il est souvent specifie que laisser son roi en prise est un coup ille gal certes mais que de manger le roi est un coup illegal..Donc si le joueur prend le roi c'est lui qui commet le coup illegal est le point revient a celui qui a mis ou laisse son roi en echec.
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Tu as tout compris ajedrez et c'est aussi la position du Pdt des Regles de la Fide.
Mais bizzarement c'est l'inverse que la FFE a choisi, en argumentant sur "revenir à la première faute" alors que les règles indiquent clairement que ce n'est pas légal.
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moi je me suis deja pris un 0 en prenant le roi... donc je le refais plus :(
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ajedrez et noirblanc On vous a dit ou vous avez lu que la prise du roi est illégale. Mais où l'avez-vous lu dans les règles du jeu ? Je précise que je ne tiens pas du tout à défendre la décision du comité. En l'occurence, n'importe quelle décision me semble bonne si elle met fin à l'ambiguité (suivant les arbitres, la décision était jusqu'à présent variable !). J'aurais même préferré la décision contraire.
Mais je conteste le fait que la décision soit contraire aux règles. Pour moi, les règles actuelles ne permettent pas de trancher et sont ambigues.
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une chose est sur Comme l'arbitre est seul maitre a bord c'est son point de vue qui est important dans le tournoi. Donc pour eviter tout probleme ne prenez pas le roi;
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ref Bellamy Certe, les règles n'indiquent pas que la prise du roi est illégale... mais elle n'indique pas non plus le contraire.
Je répète, la fide, les bataves et la FFE sont d'accord pour dire que c'est illégal.
A titre d'exemple, je te mets au défit de trouver dans les règles qu'une Tour ne bouge pas en diagonale (certe elle bouge horizontalement et verticalement, mais il n'est pas marqué "exclusivement".)
Juste pour dire que tout ce qui n'est pas interdit n'est pas autorisé !
C'est justement parceque la FFE considère que prendre la Roi est illégal (elle le sanctionne d'un avertissement) que Moyen a raison, il y a une contradiction.
En fait, la FFE AUTORISE la prise du Roi, mais ... elle n'ose pas l'avouer
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Précision A mon avis, l'analogie avec le déplacement de la tour est fallacieuse. Pour bien faire comprendre ma position, je précise : non seulement les règles ne disent pas que la prise du roi est illégale, mais elles l'autorisent (contrairement au déplacement de la tour en diagonal). Article 2.2 : Le roi est une pièce. Article 3.1 : [...] Si une pièce se déplace sur une case occupée par une pièce adverse, cette dernière est capturée et retirée de l'échiquier comme partie intégrante du même coup. [...] Article 3.2 : Le fou se déplace sur toute case de l'une ou de l'autre diagonale sur laquelle il se trouve. Conclusion : dans la position suivante,
le coup FxRa8 est aussi légal (ni plus, ni moins) que FxTg8. Il n'ya a strictement aucun article dans les règles qui permette le second sans permettre le premier. Encore une fois, je ne conteste pas que la FIDE, la FFE ou d'autres aient dit que la prise du roi est illégale. Je conteste que cela découle des règles.
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Désolé Bellamy Mais non, a2-g8 n'est pas une "diagonale" telle que définie par les règles du jeu. Ici, seule a8-h1 est une diagonale ! Donc, dans ton diagramme, seul le Roi peut être pris.
Je m'explique :
Le texte anlais (seule référence officielle) indique
2.4 A straight line of squares of the same colour, touching corner to corner, is called a 'diagonal'.Ce qui donne dans la traduction officielle FFE "Une ligne droite de cases de même couleur, se touchant par les angles, est appelée ''diagonale''."
Or les angles (les corners) je n'en voit que 4 sur l'échiquier a1, a8, h1, h8. Les Fous ne peuvent donc évoluer que sur les diagonales a1-h8 ou a8-h1.
Voilà le genre de blague qu'on peut faire dire aux règles si on les lit sans un peu de bon sens. La prise du Roi est illégale, même si ce n'est pas marqué dans les règles !
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Je ne comprends pas comment on peut continuer à discuter une telle règle Vous ne connaissez pas les règles du jeu ? Tant pis pour vous, il fallait les apprendre avant. Un joueur qui prend le roi adverse ne mérite que la perte de sa partie, pour la bonne et simple raison que l'arbitre n'a qu'a constater l'irrégularité. Cette méthode qui semble trop cruelle pour certains est la meilleure d'un point de vue anti-triche, ne souffre aucune interprétation, et quand on se mettra à l'appliquer, peut-être que les joueurs se mettront à respecter enfin les règlements ...
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Elle est bien bonne ! "La prise du Roi est illégale, même si ce n'est pas marqué dans les règles !" On a fait un grand pas en avant ! Je signale que je viens de prouver que le roi peut être pris légalement sans jouer sur les mots. Je ne triche pas avec les règles, je ne les déforme pas, je ne les interprète pas (Où alors il faut me dire clairement quel article je déforme). Vu la qualité des arguments, je n'attends plus que :"La prise du roi est illégale. Pourquoi ? et bien parce que ..., parce que ... PARCE QUE !"
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ref Passleoinj Pour nous, c'est clair, il ne faut pas sanctionner car c'est trop tard.
Mais le CD de la FFE n'est pas au courant, et il veut obliger les arbitres à revenir à la première faute. Ce qui est contraire au réglement.
Ref Bellamy :la règle date de longtemps :
Louis le Gros : "Malheureux, ne sais tu pas qu'aux Echecs on ne prend pas le Roi". Historique !
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Le but des échecs est de mettre le Roi mat Si on prend le roi suite à un échec, on ne peut plus gagner la partie, car on ne peut plus jamais mettre ce roi mat.Ne pas parer l'échec est un coups illégal et on doit revenir sur cette faute avant de pouvoir continuer le jeu.Cela semble clair non?
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Il ne s'agit pas des angles de l'échiquier dans la définition de la diagonale, mais de ceux des cases. Les angles de l'échiquier ne se touchent pas d'ailleurs, alors c'est assez évident... Donc selon cette définition donnée, a2 g8 est bien une diagonale.
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Au fait Ne pensez vous pas qu'il serait plus simple d'autoriser à mettre son roi en prise et ensuite à le prendre. Certes la notion de pat disparait mais est-ce un gros problème ?
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Ah oui! Il serait terrible de perdre le pat. C'est un aspect très riche du jeu.
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Ref Diagonale Non, le texte sur les Diagonales est mal écrit. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Pdt des Règles de la Fide :
"Il faut changer la phrase sur les diagonales, la ligne b1-h7 est aussi une diagonale"So it is only a1-h8 and h1-a8 that are called diagonals? I was thinking of thephrase 'corner to corner' that indicates that a diagonal is a line from corner tocorner.Answer 2 You are right. We have to change the phrase of the diagonal in2004. Also the line b1-h7 is a diagonal.
ref. chesscafe.com arbiter notebook de décembre 2002 !
L'idée de prendre le Roi est très interessante !
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Riche riche peut être mais cette irrégularité je la trouve moche et il y a trop de nulles. Bon je ne dis pas que ça ferait forcément diminuer les nulles et il y a eu des posts là dessus mais est-ce qeu quelqu'un a vraiment étudié à fond l'impact qu'aurait la fin du pat ?
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Désolé pour lui s'il ne comprend pas l'anglais, mais "touching corner to corner" signifie "se touchant par les coins". S'il ne comprend pas, c'est son problème, pas celui de la phrase. C'est exactement comme side to side, qui signifie côte à côte, et non d'un côté à l'autre. Si la phrase voulait dire d'un coin à l'autre, ce serait from one corner to the opposite one par exemple.
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et le pat alors si on le supprime quelqu'un a étudié ce que ça donne ?
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Déjà, R+P contre R gagne dès que le pion n'est pas perdu... C'est sur on aura moins de nulles, mais j'y au pat moi, vous n'allez pas me l'enlever !
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fischer random, pat en moins et aide d'un pc, voilà peut-être les échecs de l'avenir.
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